Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Русский фашизм,как способ выжить
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Дек 2002 20:51


21 Дек 02 - 24 Дек 02


Александр П.
# Дата: 21 Дек 2002 20:51


Сообщение: 12539
Заголовок: Стах перед социальным анализом
Отклик на: 12537 Вот, стилисты...
Ваша реакция меня не удивляет. Ясно, что проще и приятнее размазывать какую-то абстрактую "элиту", чем говорить о капиталистах, которым принадлежат средства производства и которые заинтересованы в вывозе капитала - прямо по учебнику общестоведения для десятого класса средней школы 1980 года издания. "Элита" - это "они", "гады" и "сволочи". А буржуазия, тем более компрадорская - это уже определение и за нападки на неё можно ответить. А элиту - ругай, сколько влезет, всё равно никто не чувствует себя "элитой", и будет только мычать согласно, почитывая статейки Матвея Глебова, в которых много горячих слов ни о чём конкретном.


Кандид
# Дата: 21 Дек 2002 22:05


Сообщение: 12540
Заголовок: Ну вот, герой...
Отклик на: 12538 Ответное удивление
Знаете, у меня тоже воевали не только двоюродные(о троюродных не говорилось, это на вашей совести.)но и родные деды. Однако я не могу привести в свидетели множество ветеранов войны. Их просто нет. Они умерли, большинство. Вы, ссылаясь на таких, просто врёте.С живыми ветеранами поговорить не можете , а мёртвые и с вами не поговорили бы, если бы могли, это поротивно.
И, пожалуйста, объясните, что за ахинея неписана дальше.==появления заградотрядов в Красной армии. В 1942 году они появились, потому что начались попытки контратаковать нацистов. а до тех пор просто был драп, какие уж тут заградотряды - если и були попытки их создавать, то парни из этих отрядов так же быслро оказывались в окружении или под обстрелом, как и "обычные" части. Смысла в них не было.==
То есть при попытках контратаковать нацистов эти попытки силой прекращали? Что за бред? И где это был "сплошной" драп? Под Москвой? Подозреваю, что в случае сплошного драпа вас бы не оказалось в наличии.
С уважением.


Александр П.
# Дата: 22 Дек 2002 00:55


Сообщение: 12541
Заголовок: Противно...
Отклик на: 12540 Ну вот, герой...
Сплошные личные выпады на грани провокации, как обычно. Кандид, как таковой.
Пфуй. Не буду отвечать.


БВИ
# Дата: 22 Дек 2002 02:02


Сообщение: 12542
Заголовок: А иначе нельзя?
Отклик на: 12540 Ну вот, герой...
Кандид, вы опять срываетесь куда-то не туда. Смените тон. К сведению, мне не только близкие родственники (отец, четверо дядей, прошедшие и войну, и фашистский плен, и сталинские лагеря), но и большое количество родственников друзей и соседей рассказывали о своей жизни. Да, сейчас в живых из них остались единицы, но ничто не мешало мне прислушиваться к их рассказам, начиная с 60-х годов. И о многом, услышанном от них, я до сих пор не читал ни в документальной, ни в художественной литературе. Но им я верю больше, чем книгам.


Барон Трэгг
# Дата: 22 Дек 2002 07:03


Сообщение: 12544
Заголовок: Заградотряды
Отклик на: 12542 А иначе нельзя?
Поскольку возник один из редких случаев, когда я категорически не согласен с уважаемым Кандидом, прошу разрешения участников вмешаться в беседу и выразить своё мнение.

Заградотряды ни в коем случае не были "трагической необходимостью, без которой война не выигрывалась". Это было чистой воды подонство, подлая и неумелая попытка заткнуть живым солдатским мясом дыры, проломленные в Красной армии руками орла нашего дона Иосифа. Толпа плохо вооружённых людей, в ужасе мечущаяся под перекрёстным огнём MG-34 спереди и "дегтярёвых" сзади, никаких тактических и тем более стратегических задач решать не могла. Разве что у немцев не хватало патронов на всех иванов...

Имей "гениальная посредственность" хоть немного человеческих мозгов и души - никаких заградотрядов не возникло бы. Была бы обычная заблаговременная работа по организации обороны, в которой солдатская жизнь имела бы свою настоящую цену и ценность.


Возвращаясь к нашей прошлой беседе о ТББ, вот Вам ещё одна, на мой взгляд довольно очевидная, связка между Миром Полудня и реальным миром социализма. Некомпетентные "экспериментальные историки" с отшибленной памятью швырнули недооснащённого и плохо информированного сотрудника под перекрёстный "огонь" Арканара и заградотряда землян. Да-да, именно заградотряда - в виде почти невыполнимых требований архигуманной коммунистической морали! Не проливать ни капли крови, Антон! Несмотря ни на что! Ни шагу назад! Всё-таки пролил? Ну извини, Тошка. Ты теперь для нас - кровавый изгой. Даже старый дружище Анка отпрянула, увидев на руках Антона сок земляники.

Интересно, что стало с Руматой дальше? Насколько я знаю, больше он нигде в "полуденном" цикле не упоминается...

С уважением,

Барон Трэгг


Алексей
# Дата: 22 Дек 2002 13:32


Сообщение: 12545
Заголовок: Знает ли кто-нибудь всю правду о войне?
Отклик на: 12542 А иначе нельзя?
В книге "Скрытая правда о войне 1941 года" (1992) и немецком издании "Война Германии против Советского Союза" 1941-1945" есть много фактов и фотографий,от к-рых волосы встают от ужаса.Есть там и о заградотрядах.То,что война была выиграна огромной,ничем не оправданной кровью,сомнений нет.То,что "гений" многих полководцев сильно преувеличен,-сомнений тоже нет."Ни шагу назад"-потому что там пулемёты НКВД.
К.Симонов говорил,что всю правду о войне знает только народ.Но реально воевавших ветеранов остаётся всё меньше и меньше (оба моих родных деда уже ничего больше не расскажут),так что правду мы с вами так,наверное, и не узнаем.Остаётся читать К.Воробьёва,В.Быкова,"Прокляты и убиты" В.Астафьева, и не забывать того,что рассказали нам наши деды.


Нехороший человек
# Дата: 22 Дек 2002 22:33


Сообщение: 12546
Заголовок: Любопытная фраза из последней книги Суворова 'Тень Победы'
Отклик на: 12545 Знает ли кто-нибудь всю правду о войне?
...говорят: в семье не без урода, каждая нация рождала чудовищ, в Германии был урод Гитлер, у нас - Жуков."


Кандид
# Дата: 22 Дек 2002 23:25


Сообщение: 12547
Заголовок: Каждая нация рождет чудовищ..
Отклик на: 12546 Любопытная фраза из последней книги Суворова 'Тень Победы'
Точно. У них был большой и страшый Гитлер, а у нас крошечный и подленький Суворов-- Резун.


Кандид
# Дата: 23 Дек 2002 00:54


Сообщение: 12548
Заголовок: Ни шагу назад.
Отклик на: 12544 Заградотряды
Уважаемый Барон, а Вы читали этот знаменитый приказ Сталина? Знаете, меня он просто поразил. Я, почему то, ожидал, что там будут истеричные выкрики типа"родной земли ни пяди", "смерть предателям" и т. п. Ничего подобного! Сталин вообще не обращается к эмоциям, в отличии от Гитлера, кстати. Он говорит очень спокойным языком, рассчитаным на здравых людей. И слова его очень веские они, действительно, как пудовые гири -- верны.
В первом параграфе приказа он говорит о том, что у многих есть неправильное понимание, будто земли у нас много, так можно её отдавать, зато сохранять людей. Однако земля это ресурсы и промышленные мощности. По этим показателям мы уступали Германии во всём, кроме производства хлеба. Однако после потери Украины утрачено и это преимущество. Мы не можем себе позволить дальнейшие уступки территории.
Во втором параграфе говорится, что следует учесть опыт немцев, которые после поражения под Москвой создали заградотряды и с помощью их остановили отступление. Немцы -- умный и сильный противник, у него надо уметь учиться.
И в третьем параграфе сообщается, какие штрафбаты и заградотряды создаются при частях.Просто и ясно.
Так что напрасно вы называете это "подлой и неумелой попыткой заткнуть солдатским мясом..." И уж тем более не стоит изображать войну, как метания плохо вооружённых людей, на которых у немцев только пуль не хватило.Нехорошо это, по моему...
Заблаговременная работа по организации обороны имела место ещё какое. Обороноспособность страны возрасла просто фантастически. В конце 20-х годов СССР имел примерно 500 танков и примерно 20 боевых самолётов. Что имелось через десяток лет -- сами знаете.Насколько сложен такой рывок можно понять в сравнении с последней десятилеткой. Теперь достроят одну подлодку, в прошлом веке начатую, и гордятся этим великим достижением.Да гениальный (без кавычек!) Сталин имея ещё лет сорок обеспечил бы очень высокую безопасность и выживаемость людей. Но этих лет не было! В том и трагедия, не надо списывать её на личности.
С уважением.


Нехороший человек
# Дата: 23 Дек 2002 01:03


Сообщение: 12550
Заголовок: почему он подленький?
Отклик на: 12547 Каждая нация рождет чудовищ..
Стругацким, например, Суворов нравится. НЕ могу указать ссылку, Но Борис натанович ответил на мой вопрос о Суворове крайне положительно в своем интервью.

Страну, которую предал Суворов НАДО было предать. Глупая была страна. НЕ Россия.


Нехороший человек
# Дата: 23 Дек 2002 01:11


Сообщение: 12551
Заголовок: Из личного опыта, только не пугайтесь.
Отклик на: 12548 Ни шагу назад.
Был у меня один очень тяжелый эпизод в жизни. Наша группа отступала под натиском герильи, дело было в Чьапасе. Я оставил двух человек прикрывать отход. Они струсили и не задержали герилью. В результате наша группа была уничтожена на 75 процентов. Я лично расстрелял этих двоих перед строем и военный трибунал меня в последствие оправдал. Правильно ли я поступил? И как бы ВЫ поступили на моем месте.

ПРимечание: Я служил в антипартизанском спецназе в Мексике, я мексиканец, но в совершенстве (почти) владею русским.


Александр П.
# Дата: 23 Дек 2002 01:20


Сообщение: 12552
Заголовок: Предательства
Отклик на: 12550 почему он подленький?
Суворов предал не страну, а государство - дьявольская разница. Страна не может быть глупой. Государство - другое дело. Государства приходят и уходят, страна остаётся.


Матвей Глебов
# Дата: 23 Дек 2002 08:30


Сообщение: 12554
Заголовок: Из личного опыта, только не пугайтесь.
Отклик на: 12551 Из личного опыта, только не пугайтесь.
Совершенно правильно, хотя я больше сочувствую этим "герильерос". Предательство, да еще в боевой обстановке, так и должно караться. По уставу Советской Армии командир любого ранга такими полномочиями наделен. Мне приходилось стрелять в предателей, ушедших (в мирное в общем-то время) с оружием в руках из части и убивших своих сослуживцев. 20 лет прошло, и я считаю себя правым.


Матвей Глебов
# Дата: 23 Дек 2002 08:37


Сообщение: 12555
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12535 <без названия>
Абсолютно согласен, эта конструкция пришла мне в голову спонтанно... Только "буржуазия" все-таки тоже, по-моему, не вполне подходит. Эти ребятки не буржуазного (вольно-рыночного, что ли) происхождения, а суть потомки партийно-советской бюрократии, лишь внешне похожие на буржуев. "Бывшие партократы" - тоже длинновато и невыразительно... Подумаю.


Матвей Глебов
# Дата: 23 Дек 2002 08:45


Сообщение: 12556
Заголовок: Ветеранизм
Отклик на: 12534 Ветеранизм
Мой родной дед призван на фронт осенью 1942-го. Провоевал ровно год, потом еще год валялся по госпиталям и был комиссован. Воронеж, Курск, Днепр. Я его пытал про заградотряды. Он вполне откровенно говорил: были во время отступления 42-го, от Дона до Волги. Главная задача их, однако, была не в "стрелять в спину своим", а в отлове диверсионных и разведывательных групп, легко проходивших в разрывы фронта, который при стремительном отходе просто по определению не мог быть сплошным. Уже под Курском заградотрядов не было. Эту задачу вполне выполнял СМЕРШ.

Добавлю: дед командовал пехотной ротой. Получил тяжелое ранение при форсировании Днепра осенью 43-го. Он с ротой первым переправился на правый берег севернее Киева (в роте осталось человек 30), они неделю держали плацдарм, и буквально перед выводом на переформирование дед попал под минометный обстрел, и осколок мины засел в левой стороне черепа. Трепанацию делать не решились, левый глаз он потерял, и прожил с железякой в голове до 1990-го года.


Барон Трэгг
# Дата: 23 Дек 2002 09:13


Сообщение: 12557
Заголовок: Гений и злодейство?
Отклик на: 12548 Ни шагу назад.
И вновь позвольте не согласиться с Вами, уважаемый Кандид. Не на здравых людей был рассчитан «очень спокойный язык» корифея всех наук вообще и языкознания в частности.

То, что в приказе Сталина не было истерики – это как раз показатель его нездравого мышления. Истерику можно было бы объяснить обыкновенной трусостью, непростительной, но по-человечески понятной. Но нет, Иосиф Виссарионович, как всегда, мудро и спокойно объясняет народу, что территория для него важнее людей. Территория – это ресурс, а людей бабы ещё нарожают.

«Учесть опыт немцев» - тоже дело полезное. Учиться всегда пригодится. Хотя бы немецкой практичности. В самом деле, из врагов народа могло бы получиться превосходное мыло, да и пеплом можно было бы удобрить всю Сибирь, после чего можно смело сдавать немцам Украину.

Просто и ясно.

Я дорого дал бы, чтобы «метания плохо вооружёных людей» под огнём были только плодом моей воспалённой фантазии. Может быть, тогда мой дед остался бы жив. Но, к сожалению, одна винтовка на троих – это не выдумка сценариста «Врага у ворот» (Enemy At The Gate). Разговоры ветеранов об этом – вполголоса, разумеется - я слышал ещё мальчишкой.

И Суворову, как ни хотелось бы поступить с ним неполиткорректно, возразить во многих отношениях нечего. Да, заблаговременная работа действительно имела место, но она со всей очевидностью была направлена на организацию не обороны, а наступления. Да, железа для мировой революции успели наделать много – но не оборонительного, а наступательного, от быстроходных жестянок БТ-7 и Т-26 до высотных МиГ-1/ЛаГГ-3 и тяжёлых ТБ-3. Но и это малопригодное к обороне железо было бездарно растеряно в первые же недели войны, а на оставшемся "второстепенный ресурс" был вынужден показывать чудеса героизма.

Наконец, имей Сталин ещё сорок лет, выживаемость людей во всём мире не имела бы никакого значения. Значение имела бы только безопасность. Государственная, разумеется.

Наверное, Сталин был гением. Только избави Бог Россию ещё от одного такого гения. Бабы столько не нарожают.

С уважением,

Барон Трэгг


Кандид
# Дата: 23 Дек 2002 12:43


Сообщение: 12559
Заголовок: Да. гений и злодейство.
Отклик на: 12557 Гений и злодейство?
Уважаемый барон, так ведь потеряв территорию мы проиграли бы войну и, в последствии, неизбежно потеряли бы людей. Многих -- в самом прямом смысле и вот тогда пеплом их удобряли бы Украину. Это жестоко, но такова реальность, которую сознавал Сталин. Он мыслил логично и хладнокровно. Теперь это может показаться бессердечным, но это только хладнокровно.
Насчёт того, на что было направлено военное строительство, оборону или нападение, это вопрос интересный. Суворов вполне верно объясняет, что надо было сделать выбор между тем или другим. Одновременно невозможно.Что было лучше? За оборонительными линиями никто не смог отсидеться. Только наступательная стратегия принесла успех.Она была принята в СССР даже официально("на чужой территории"). Это было верным решением. Планировалось ли нападение на Германию? Возможно. Только вопрос, чем это должно было быть, захватом Европы, которым пугает Суворов или превентивным ударом? Если последнее, так это опять верный план.Помните, у Высоцкого:"К чему задаром пропадать, ударил первым я тогда, ТАК БЫЛО НАДО". Если война всё равно неизбежна превентивный удар делает её более быстрой и уменьшает жертвы.Только как решить, неизбежна ли она? И можно ли бить? Но тут уж тяжела шапка Мономаха... Потомки запросто оплюют, злодеем посчитают. Им то чего, легко судить, из тёплого кресла...
С уважением.


Даулет
# Дата: 23 Дек 2002 12:54


Сообщение: 12561
Заголовок: Приказ № 227
Сабж
2 Нехороший человек. Я правильно понял, вы мексиканец???


Александр П.
# Дата: 23 Дек 2002 14:13


Сообщение: 12563
Заголовок: Социология
Отклик на: 12555 <без названия>
Это очень сложная проблема - определить классовую принадлежность разрушающих страну (и паралельно укрепляющих государство) социальных элементов. Но, тем не менее, по отношению к средствам производства они - капиталисты, буржуазия, пусть и в первом поколении. Дело в том. что они пришли, конечно, не на вольный рынок, а на уже регламентированный и разделённый государственный... впрочем, всё рано - не рынок... Это сложно, но их партийная принаждлежность играет, тем не менее, подчинённую роль - это всё равно как членство в масонской ложе или в Английском Клубе - на рыночную реальность почти не влияет.

Да, а начсёт заградотрядов - я знал человека, воевавшего в заградотряде как раз во время битвы на Курской дуге. Они не принимали участия в самом сражении, а простояли в боевой готовности от начала до конца. Именно от него, кстати, я услышал историю о Моше Даяне, которую позже с блеском пересказал Михаил Веллер.


Александр П.
# Дата: 23 Дек 2002 16:08


Сообщение: 12565
Заголовок: Великий Друг Физкультурников
Отклик на: 12557 Гений и злодейство?
А почему такие крайности в оценке деятельности вышеупомянутого "корифея" и Друга Детей? Может, он был не гением и не злодеем, а заурядным бюрократом, в результате интриг оказавшемся на верху очень устойчивой пирамиды, сложившейся в результате многолетней гражданской войны? И был некой посредственностью, которая всех устраивала - от Берии до Калинина? все крайности были отсеяны в ходе жестокой подковёрной борьбы и на трон село ничтожество, чья кандидатура не вызывала возражений. Может, так оно было? На товарища Сталина было удобно валить всё - от коллективизации до приказов военного времени - потому что он был никем и звать его было никак - просто звёздочка светлая на вершине большой-большой кучи бюрократов, от председателей колхозов до наркомов и маршалов.


Матвей Глебов
# Дата: 23 Дек 2002 18:14


Сообщение: 12567
Заголовок: Великий Друг Физкультурников
Отклик на: 12565 Великий Друг Физкультурников
Ну, это как бы само собой разумеется... Гений-злодей? Да упаси Бог! Неглупый, но далеко не выдающийся, умеющий хорошо слушать и говоря, не говорить ничего... Умеющий маневрировать между противников, безусловно гениальных или хотя бы одаренных куда больше его... Страна к концу 20-х устала от гениев. Троцкий у руля - слава Богу, этого не случилось, России бы не было вовсе. Строго говоря, у меня к Сталину всего одна претензия - что он коммунист, отстаивал социалистическую систему. А репрессии - это просто следствие. Социализм без постоянных репрессий просто вырождается в сборище наглых воров (совершенно наш случай).


Александр П.
# Дата: 23 Дек 2002 23:15


Сообщение: 12568
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 12567 Великий Друг Физкультурников
Сомневаюсь даже в том, что Сталин был коммунистом. Социалистическую систему (вообще-то это был государственно-бюрократический капитализм, а не социализм, ибо в случае СССР средства производства принадлежали не рабочим, а государству) отстаивал "средний слой руководителей", а не верхушка партии. Вот эти-то люди и боролись с НЭПом, а позже - с "индивидуальными хозяйствами".


Барон Трэгг
# Дата: 24 Дек 2002 01:31


Сообщение: 12569
Заголовок: Кто на ком стоял
Отклик на: 12559 Да. гений и злодейство.
Уважаемый Кандид, потеря какой-то части огромной территории страны отнюдь не значит военного поражения. Тем более что спасённое оборудование и прочие "ресурсы" были эвакуированы на и за Урал. Более того, самый главный усатый ресурс страны был готов переехать вместе с трубкой в заранее оборудованный укрепрайон, если не ошибаюсь, где-то под Свердловском. Откель грозить и стал бы немцу.

А вот люди - ресурс невосполнимый. Действительно ТРАГИЧЕСКИ невосполнимый, ибо (прошу прощения за патетику) пока человек жив, ничто не потеряно.

Этим пониманием всегда пренебрегали в России. Извечное русское хамство и презрение ко всему на свете родились задолго до вождя всех времён и народов, но при нём пренебрежение к человеческой жизни и личности достигло своего апогея. За что Россия дорого заплатила тогда, дорого платит теперь и будет дорого платить ещё долго.

Я не собираюсь оплёвывать сына сапожника, напялившего на себя шапку Мономаха. Дело прошлое. Но вот когда пытаются оправдать его действия и тем самым дать индульгенцию на подобные действия в будущем - приходится просить слова. Очень не хочется, чтобы моему сыну когда-нибудь стреляли в спину люди, которым указанная шапка не подходит ни по каким параметрам.

Насчёт превентивного удара по Германии - да Бог с Вами, дорогой Кандид. Не верите Суворову - посмотрите на факты. Гитлер и родиться-то не успел, когда его земляк вполне определённо описал будущую диктатуру мирового пролетариата. Гитлер едва-едва снял ефрейторский мундир, когда в России начали внедрять эту диктатуру в жизнь и тут же создали Коминтерн. Думаю, что не открою Америки, если скажу, что Алоизыча допустили до власти буржуины, до смерти напуганные вполне реальной перспективой мирового коммунизма. Многие из самих нацистов были убеждены в том, что спасают западную цивилизацию от большевистских орд. Может, это Гитлер нанёс Сталину "превентивный удар"? но тогда не стоит говорить о вероломном нападении, нарушении договоров и т.д. - просто процитировать те же слова Высоцкого в адрес Гитлера.

Впрочем, об этом можно спорить бесконечно. Главное, как я уже сказал - чтобы не повторялись преступления и ошибки прошлого. Чтобы будушие историки-экспериментаторы не посылали своих людей в бой безоружными и преданными.

С уважением,

Барон Трэгг


Кандид
# Дата: 24 Дек 2002 03:29


Сообщение: 12570
Заголовок: Да вот именно...
Отклик на: 12569 Кто на ком стоял
Уважаемый Барон, ведь именно такие настроения были и именно их Сталин пытался преодолеть:==потеря какой-то части огромной территории страны отнюдь не значит военного поражения== Подумаешь, мол, полстраны отдадим, у нас ещё Сибирь есть... Нет, это именно означало военное поражение. К концу 1941года промышленная мощь СССР снизилась вдвое, некотрые важнейшие отрасли(производство алюминия, например) были потеряны полностью. Подумайте, что нельзя в этих условиях сберечь людей, если не дать им оружия! А как дать, если нет промышленных мощностей?
И так легкомысленно говорите о том, что ==спасённое оборудование и прочие "ресурсы" были эвакуированы на и за Урал== Запросто, делов то... А ведь это сложнейшая операция и проведена она была в кратчайшие сроки. Кто ей руководил? Сын сапожника с трубочкой никак не учавствовал? Это никак не помогло спасению людей? Эвакуации миллионов(!) жителей из прифронтовых районов тоже не было? А сплошное было бесчеловечное избиение?
И уж точно не стоит делать грандиозных русофобских обобщений:"Извечное русское хамство и презрение ко всему на свете родились задолго до вождя всех времён и народов, но при нём пренебрежение к человеческой жизни и личности достигло своего апогея." Вон как. Хамство извечное, только тут апогея достигло...Ну, спасибо.
А в последнем Вашем абзаце излагается идеологический миф, ярко поданый Суворовым -- Резуном. По моему это чепуха. Но спорить, наверное, не стоит, оставим.
С уважением. Кандид.


Нехороший человек
# Дата: 24 Дек 2002 07:38


Сообщение: 12571
Заголовок: Да, я мексиканец, но не джэклондоновский
Отклик на: 12561 Приказ № 227
Я мексиканец русско-литовского происхождения. Белая эмиграция. Потомок тех, кто продал РОссию на растерзание большевикам.


Нехороший человек
# Дата: 24 Дек 2002 07:42


Сообщение: 12572
Заголовок: Сталин был последним русским Императором
Отклик на: 12568 <без названия>
"Сомневаюсь даже в том, что Сталин был коммунистом."

НЕ помню кто, но кто-то из великих сказал: "социализм - это крайняя степень выражения монархической идеи"


Матвей Глебов
# Дата: 24 Дек 2002 08:06


Сообщение: 12573
Заголовок: Кто на ком стоял
Отклик на: 12569 Кто на ком стоял
Примета наших дней: начинается разговор про Сталина-Гитлера - все одно сходит на Суворова-Резуна...

На самом деле СССР летом-осенью 1941-го потерпел сокрушительное военное поражение. Равного которому не было в истории человечества. Разгром - полный. Франция потеряла на порядок меньше. Особенность России - спасают расстояния. Лучше, чем Англию ее жалкий Канал... Мистическая связь пространства, времени и материи: пока ворог тащится по русским дорогам, можно собрать другую армию, взамен разгромленной...

Эвакуация конечно была проведена. Факт и то, что произвоство оружия во время войны в таких масштабах было немыслимо без ленд-лиза. Американский и канадский алюминий... английская броневая сталь... взрывчатка... качественный бензин... Все перечислять - места мало.

Что до Резуновщины. Когда речь идет о противостоянии двух агрессоров (а к лету 1941 года в Европе больше не было, ни больших, ни маленьких), то понятие "превентивного удара" теряет смысл. Я, правда, готов обосновать, что Сталин тем летом нападать не собирался. Потому что хоть и не гений, но и не дурак. Жуков вот шибко хотел. Сталин на него наорал. Через 20 лет Жуков сказал:"Сталин был прав тогда..."

Алоизыча хотели использовать многие. И буржуины - против Сталина. И Сталин - против буржуинов. Алоизыч и сам понимал (иногда) свое двусмысленное положение. И против Сталина, и против "плутократов"... Все же наколол всех потенциальных "покровителей" и "манипуляторов". Все же со Сталиным у него общего больше. Поэтому на самом деле главное противостояние во 2-й мировой - это Гитлер против Черчилля. Это вековое противостояние. Вот из чего надо бы исходить, оценивая происхождение и итоги войны...


Матвей Глебов
# Дата: 24 Дек 2002 09:21


Сообщение: 12574
Заголовок: Сталин был последним русским Императором
Отклик на: 12572 Сталин был последним русским Императором
Аристотель Стагирит давал такую классификацию форм правления (политических систем, сказали бы мы):

Правильные:

1. Монархия
2. Аристократия
3. Демократия

Неправильные:

1. Деспотия
2. Олигархия
3. Охлократия

В этом смысле любой социализм тяготеет к деспотии, представляя в любом случае одну из форм, представленных во второй части списка. Сталин - очевидный, классический и бесспорный деспот. Ибо монархия строится на законности пожалуй в большей степени, чем любая иная форма. Деспотия же строится на целесообразности (как и олигархия, и охлократия). Нет более чистого эксперимента, чем СССР, времен Ленина и Сталина.


Барон Трэгг
# Дата: 24 Дек 2002 10:24


Сообщение: 12575
Заголовок: Немного о хамстве
Отклик на: 12570 Да вот именно...
Уважаемый Кандид, наш спор действительно можно продолжать до бесконечности. На то она и история, вещь спорная по существу. И, кстати, экспериментальная по определению. Она вся - непрерывный Эксперимент в постоянно меняющихся условиях.

Однако и в ней есть вещи, изменению мало подверженные. Извечное российское хамство - одно из них. Только, пожалуйста, не воспринимайте это как "грандиозное русофобское обобщение" или камушек в чей бы то ни было огород. Мне равно чужды русофобия, антисемитизм, расизм, неприязнь к "лицам кавказской национальности" и т.п. Я не хочу никого обидеть, просто констатирую реальный факт. Чтобы убедиться в давних корнях русского хамства, достаточно перечитать русскую же классику, от гоголевского Ноздрёва до горьковских дореволюционных персонажей.

Хамство пропитывало общество сверху донизу и обусловливалось прежде всего рабством, несвободой личности. Другое дело, что "при старом режиме" модно было хамство своё маскировать под "изячными" манерами, когда любому приказчику полагалось томно воздыхать, взирая на луну и нащупывая широкую талию очередной Наталии. При случае нехудо было щегольнуть и стишком из журнала "Нива", а то и собственного сочинения-с.

При социализме же, с его многократно усилившимся рабством, российское хамство развернулось во всей своей красе. Иметь "изячные" манеры стало не просто немодно - опасно для жизни. А модно и сравнительно безопасно стало быть своим в доску парнем из нашего города или в крайнем случае человеком от сохи. "Мы академиев не кончали!" Следуя заветам Ильича, интеллигенцию с её остатками уважительных манер стали дружно презирать и травить, от вождевого "Интеллигенция - это не мозг, это г...но нации!" до бытового "А ещё шляпу надел, интеллигент несчастный!"

По зрелом размышлении придётся, пожалуй, признать неправоту моих слов о том, что хамство в обществе достигло апогея при Сталине. При всех своих милых чудачествах любимый генсек безусловно понимал пользу интеллигенции (см. размышления Руматы), и пусть в условиях шарашки и полушарашки, но интеллигенция сохранялась хотя бы как некая общественная "прослойка" (ладно хоть, не прокладка). Апогей же тотального хамства в русском обществе был, похоже, достигнут в правление предыдущего президента РФ, развалившего всё, что только можно было развалить и, что самое худшее, убившего остатки морального здоровья нации. Тут хамство стало уже не просто средством социальной мимикрии - оно стало нормой жизни. Как говорится в относительно свежем анекдоте, русские матом не ругаются. Они матом разговаривают.

Трудно сказать, когда русское общество возьмёт наконец общая тоска по чистоте, разуму и добру. Теперь - труднее, чем когда-либо...

С уважением,

Барон Трэгг


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019