Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Людены во Внеземелье и на Земле
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 22 Мар 2000 15:54


22 Мар 00 - 3 Апр 00


<не назвался>
# Дата: 22 Мар 2000 15:54


Сообщение: 94
Заголовок: Людены как боги?
Уважаемые члены клуба!

Судя по многочисленным вопросам, задаваемым Мастеру в Гостевой, тема люденов сделалась весьма притягательной. "Вопрос этот, видимо, созрел", как сказал на страницах ВГВ доктор Бромберг. Посему я, выполняя давнее обещание, а заодно удовлетворяя собственный интерес, даю этой теме дальнейший ход.
(Вряд ли стоит излагать все интересные аспекты проблемы в одной статье. Во-первых, не стоит слишком комкать тему, а во-вторых, сообщения не всегда проходят, так что полный текст может быть потерян.)
...Начали!

Взаимоотношения людей и люденов могли бы, пожалуй, строиться по религиозному принципу, если бы этому способствовали некоторые предпосылки (не всегда, кстати, связанные с степенью благополучия цивилизации). Но подобные отношения невозможны уже потому, что ситуация с люденами имеет некоторые радикальные отличия от ситуации религиозной:
1. Религия подразумевает веру в богов, тогда как, говоря о люденах, нужно подразумевать уже знание о них... вернее, об их присутствии. Но люди, похоже, нисколько не выигрывают во втором случае. Да и сами людены - тоже! Я не слишком сведущ в богословских вопросах. Все же кажется, величайшее милосердие (или, если угодно, либерализм) настоящих богов всегда состоял в том, что они ничем не обнаруживали своего существования. Тем самым они предоставляли людям свободный выбор: верить в них или нет.
Впрочем, и людены, по-видимому, сделали все, чтобы не поставить людей перед неоспоримым фактом своего существования. Вряд ли они делали это из тайной гордости, но, как бы то ни было, попытка не удалась. Не получилось! То ли людены не дотянули до богов, хотя бы языческих, то ли люди оказались гораздо наблюдательнее, хитрее и сообразительнее, чем те рассчитывали. (Правда, их вычислил не простой человек, но он все-таки был именно человеком.) В результате люди оказались перед одним из тех редких фактов, которые, не означая действия, и не будучи даже осязаемыми, сами по себе смахивают на насилие.
Людены ничего уже не могли сделать, не причинив людям еще большего зла. (Например, избирательно стерев их память так, как они стирали фонограммы). Они уже не могли избавить людей от факта своего существования; им оставалось только избавить людей от своего общества. Что они вскоре и сделали.
2. Религия сулит рай/др.благо и приобщение к Богу/нирване каждому праведнику, т.е., так сказать, обладателю чистой души. Люденизм же, если рассматривать его как возможность, сулит "повышение" далеко не всем. Чтобы стать люденом, нужно быть природным носителем третьей импульсной (а чистая душа здесь вроде бы даже и не нужна). Таким образом, люденизм приводит к непреодолимому расслоению человечества, расколу на две неравные части: на абсолютное меньшинство, заведомо пригодное к преображению, и абсолютное большинство, заведомо к нему непригодное. В точности по Бромбергу.
3. Религия подразумевает самосовершенствование, преображение себя главным образом изнутри. При этом адепты религий, даже восточных, приобретали сверхчеловеческие способности только в кинобоевиках, да еще в неподтвержденных слухах... А люденизм, хотя он и не исключает самосовершенствования, вовсе не делает его непременным условием преображения. Чтобы стать люденом, человеку с третьей импульсной требовалось пройти чисто внешнюю инициацию.
И еще: праведник может пасть, выбор у него остается всегда. А вот может ли люден снова стать человеком? Не временно и внешне, а всецело? Это вряд ли.

Бегло просмотрев изложенное, можно сразу убедиться в том, что люденизм не имеет никакого этического оттенка. Он больше похож на явление эволюции, нежели на явление души. Преображение внутреннего мира разумного существа в ВГВ является следствием люденизма, а не его причиной. Поэтому можно навскидку задаться двумя вопросами. Как относиться к люденам в целом? И как относиться к отдельному человеку, не только имеющего потенциальную возможность преобразиться, но и ухватившемуся за нее7 (Подразумевается, конечно, человек, уже принявший решение, но еще не преображенный. Ибо после преображения он уже не человек.)

Ваш Юрий


ES
# Дата: 23 Мар 2000 12:45


Сообщение: 99
Заголовок: Что такое хорошо и что такое плохо...
Отклик на: 94 Людены как боги?
Уважаемый Юрий!

По первому пункту Вашего письма я хотела бы выразить большие сомнения относительно либерализма богов. Я в этом вопросе тоже не специалист, но, насколько мне известно, первой заповедью стоит "Почитай Господа". И непочитание (или почитание других богов) карается исключительно строго - не дается пропуск в рай и пр. Насколько я понимаю, это самое страшное преступление, так что ни о какой свободе выбора - верить или не верить - не может быть и речи.

Но не это главное. В гостевой и в интервью прошли размышления на тему гуманизма Странников вообще и люденов в частности. Если принять за основу их - т.е. понятия о гуманизме у них могут быть любые, вплоть до полностью противоположных нашим понятиям, то стоит признать, Странники с их могуществом и "играми" весьма и весьма опасны для человечества. А вспомнив развитие событий на планете Надежда, можно вообще придти к выводу о необходимости "организованного отстрела потенциальных люденов" - ведь, чем больше их (Странников) будет, тем больше шансов, что кто-нибудь из них, "заигравшись", неосторожно (или даже специально!) "двинет локтем" или "коленом" по Земле. Где-то наш старый, мудрый Экселенц?..
Страшные мысли пишу?

С уважением, Елена


<не назвался>
# Дата: 23 Мар 2000 13:53


Сообщение: 101
Заголовок: О либерализме богов
Отклик на: 99 Что такое хорошо и что такое плохо...
Уважаемая Елена!

Мне приходится отвечать только на первый абзац Вашего письма. По поводу второго - слишком много мыслей, которые надо упорядочить.

Прежде всего мне нужно себя поправить. "Либерализм" в данном контексте - не слишком удачный термин. (Как-никак, он пришел к нам из политики). Я только хотел сказать, что Человек волен выбирать: считать ли ему Богом кого-то другого или самого себя, благо "свято место пусто не бывает".
(Верующий человек, возможно, заметил бы, что, если Бога нет, то может ли быть вообще что-нибудь святое? Какое такое "свято место" занимать в этом случае гордецу? И он предположил бы, что, если Бога нет, то им не может быть никто. Впрочем, откуда мне знать?..)

Заповедь "почитай Господа" относится к тому моменту, когда человек уже сделал выбор и поверил. Ведь вера как таковая еще не подразумевает почитания! Ибо человек может полагать, что Бог - это злой Демиург, и мысленно проклинать его.
Кроме того, "почитай Господа" будет иметь, по-видимому, неодинаковое значение, если мы будем сравнивать Ветхий Завет и Новый. Если выразить суть Ветхого Завета одной фразой, то это будет что-то вроде: "Бога надо любить" (т.к. он ревнив). А если попытаться уместить в одну фразу Новый Завет, то получится: "Бог любит вас". Чувствуете разницу?

И по поводу воздаяния за веру, и наказания за неверие. Если человек не верит в Бога, разве он придаст серьезное значение тому, что ему не дадут пропуска в рай? Ведь в рай он в этом случае тоже не верит!

Ваш Юрий


<не назвался>
# Дата: 23 Мар 2000 16:56


Сообщение: 103
Заголовок: Людены vs Странники
Отклик на: 99 Что такое хорошо и что такое плохо...
Уважаемая Елена!

Наконец-то вновь появилась возможность откликнуться... Пожалуй, сейчас самое время ответить на вопрос: можно ли ставить знак равенства между Странниками и люденами? Мне показалось, что этого делать нельзя.
У нас есть два источника, которые могут помочь нам прояснить ситуацию: литература АБС и ответы БНС. Опираясь главным образом на литературу, предлагаю Вам следующие рассуждения о различии Странников и люденов:

1. Странники представляют собою, по-видимому, цивилизацию технологического уровня (очень высокого, но все-таки технологического). В пользу этого говорят: саркофаг-инкубатор в ЖвМ, спутник-автомат у планеты Малыша, "города" из янтарина, брошенные там и сям, и др. Впрочем, люди Земли были склонны приписывать Странникам вообще все артефакты, чьи хозяева не были установлены...
С другой стороны, упрямо не приписывать Странникам ни одной из таких находок - это не менее предвзятый подход! Хотя возраст всех этих артефактов составлял по десять тысяч лет и больше, и неясно, кем стали Странники в эпоху возникновения на Земле Мира Полудня. Возможно, к описываемому моменту они совсем перестали существовать. В принципе, технологическая цивилизация способна неосторожно погубить себя на любом, даже очень высоком, уровне развития.
Людены, в отличие от Странников, выше технологии. Они сами себе технология, - если можно называть так те временные, но жесткие мыслеформы, которые позволяли им творить "чудеса". У меня сложилось впечатление, что людены стоят выше Странников.

На первый взгляд кажется, что это утверждение более чем спорно, если не противоречит здравому смыслу. Особенно если вспомнить, что иные людены в прошлом были членами довольно-таки примитивных (в сравнении с предполагаемыми Странниковскими) сообществ и материальных культур.
Но это обстоятельство, что любопытно, опять-таки оказывается доводом в пользу различия. Ибо возникает вопрос: почему сами Странники не превратились в люденов на более раннем этапе развития? Вероятно, Странники - это какая-то раса, сформировавшаяся уже после того, как все негуманоидные индивиды, пригодные к преображению в люденов, покинули ее. Это, так сказать, большая часть, которую "форсированно и навсегда" обогнала меньшая (в то время как на Земле первая обезьяна брала в лапу первый камень).
(Некоторые ответы БНС также подтверждают различие между Странниками и люденами. Мастер говорит о Странниках именно как о негуманоидах, в то время как разум люденов не должен быть стеснен ни гуманоидными, ни негуманоидными рамками.)

2. Странники - цивилизация, хотя и "бродячая". Людены же, наверное, не образуют сообщества в привычном смысле слова. ("Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель материальной культуры" - ВГВ.) Они скорее похожи на леших, русалок и водяных Большого Космоса.

Таким образом, если от Странников и их созданий вдруг "завоняет серой" (ЖвМ), то, при сочетании с некоторыми другими обстоятельствами, в них действительно можно стрелять... или метать ядерные заряды. Стрелять же в люденов - это все равно что ходить на черта с березовой рогатиной. Впрочем, людены не приходят, а уходят, так что неприятностей от них ждать не приходится.

С уважением,
Юрий


ES
# Дата: 24 Мар 2000 13:12


Сообщение: 111
Заголовок: Определение Странников
Отклик на: 103 Людены vs Странники
Уважаемый Юрий!

Не буду с Вами спорить по определению Странников и люденов, приведу ответ уважаемого Бориса Натановича на вопрос Владимира Васильева от 02.25.00 15:05:48 " 1. Странники - это прогрессоры на Земле? "
Ответ:"Нет. Странники это людены самых разных цивилизаций (см. "Волны гасят ветер")."
Наверное, стоит принять за основу это определение и посмотреть, что же из этого может получиться...

Елена


Юрий
# Дата: 24 Мар 2000 14:59


Сообщение: 113
Заголовок: Людены vs. Странники - 2
Отклик на: 111 Определение Странников
Уважаемая Елена!

Благодарю Вас - Вы навели меня на вопросы Владимира Васильева. Их было несколько, Мастер ответил и на другой: "Странники создали на Сауле что-то вроде вокзала для подпространственного тоннеля [Выделено мной - Ю.]. Очевидно, не обошлось без аварии". Сам В.Васильев процитировал первоисточник: "Давным-давно, когда еще никто не родился, с красной луны упали большие ящики. В ящиках была вода [Cтранники]. Жирная и липкая, как варенье."

О Сауле, машинах и дыме, пожиравшем их, я совсем позабыл... Это, кстати, лишнее доказательство того, что Странники - цивилизация технологического уровня. Иначе они упали бы с красной луны, не рядясь ни в какие ящики. Да и упомянутой аварии не было бы в привычном понимании! Ибо, если подпространственный туннель создается силою мысли, то под "аварией" следует понимать обморок (или помешательство) сверхразума.

С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 27 Мар 2000 11:18


Сообщение: 125
Заголовок: Людены vs. Странники - 3
Отклик на: 111 Определение Странников
Уважаемая Елена, и все заинтересованные члены клуба!

Просмотрев ВГВ, я решил предоставить слово самим люденам, а вернее, одному из них, известному среди людей Мира Полудня по именем Д.А.Логовенко:
"Ведь нас же очень мало, свою расу мы создаем собственными руками, прямо на ходу."

Комментарий. Эта фраза подтверждает отличие люденов (по крайней мере - люденов человеческого происхождения) от Странников. Ибо Странники фигурируют в произведениях АБС как раса чрезвычайно древняя. В "Малыше" Горбовский говорит: "...Спутник-автомат, что-то вроде вооруженного часового. Судя по некоторым деталям конструкции, его установили здесь Странники. Очень давно установили, порядка сотни тысяч лет назад."
Да и на Сауле те пресловутые ящики упали, когда "еще никто не родился". Это значит - не было еще аналога Homo Sapiens, а был аналог какого-нибудь Homo Erectus (Человека Прямостоящего), т.е. это подразумевает уже несколько сотен тысяч лет.

Снова Логовенко:
"У нас нет общепринятого самоназвания. Большинство пользуется термином "метагом" - так сказать, "за-человек". Кое-кто называет себя "мизитом". Я предпочитаю называть нас люденами".

Комментарий. Хотя таких самоназваний множество, Логовенко ни разу не упомянул среди них Странников! Для остальных героев сюжета путаница возникла в самом начале книги, с подачи А.Бромберга, когда никакой другой сверхсилы, кроме Странников, люди себе еще не представляли. Собственно, людены стали называться люденами ближе к концу, во время визита Логовенко к Горбовскому. И тогда выяснилось, что Бромберг кое в чем ошибался: людены (индивиды Монокосма) появились не в результате деятельности Странников, а в результате того, что "человечество достигло определенного уровня социотехнологической организации... инициировать третью импульсную оказалось возможным только в начале века".

И напоследок - М.Каммерер: "Слушай, откуда у тебя эта ксенофобия? Ведь это не Странники, которых ты ненавидишь!"
И Тойво: "...Когда вы поняли, что это не Странники? Шесть месяцев назад? Восемь месяцев?"

С уважением,
Юрий


Маргарита
# Дата: 28 Мар 2000 10:17


Сообщение: 132
Заголовок: Людены = Странники
Отклик на: 125 Людены vs. Странники - 3
Уважаемый Юрий!

Если позволите, несколько слов в опровержение Ваших тезисов.

Не вижу препятствий для люденов быть той самой цивилизацией, которая оставила все известные "следы Странников". Возраст следов – не аргумент, если людены умеют перемещаться во времени (а почему бы нет?). "Технологичность" следов – тоже не аргумент, т.к. людены, по-видимому, не ограничены в выборе формы своей деятельности. Интересно им падать с луны в ящиках – вот и падают. Неудачи и катастрофы – тоже вполне возможны, ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает. А исправлять ошибку на Сауле было просто лень :).

Образуют ли людены сообщество – вопрос непростой. Ясно, что удержать их вместе могут лишь какие-либо общие интересы, но какие именно – надо быть люденом, чтобы это понять.

Множество изящных спекуляций на тему Странников содержит работа В.Казакова в книге "Время учеников" серии "Миры братьев Стругацких" – если не ошибаюсь, псевдорецензия на книгу Т.Вандерера "Всплеск в тишине". Он, кстати, утверждает :), что за землянами–потенциальными люденами пришли таки извне, а человечеству в утешение рассказали сказочку про достижение им "определенного уровня социотехнологической организации".

А вот такой вопрос: почему Большое Откровение было воспринято человечеством как нечто унизительное? Потому что "не всех берут в людены"? Или потому что "не спрашивают разрешения"? Или само существование сверхлюдей вызывает чувство ущербности и внутренний протест?

С уважением, Маргарита

P.S. Уважаемая Елена, а если окажется, что лично Вы – потенциальный люден ? :)



<не назвался>
# Дата: 28 Мар 2000 11:58


Сообщение: 134
Заголовок: Людены vs. Странники. Другие гипотезы
Отклик на: 132 Людены = Странники
Уважаемая Маргарита!

Прежде всего - спасибо за подсказку: я не подумал, что люденам может быть свойственны желание и способность перемещаться во времени. (Классические варианты могущества, как водится, приходят в голову последними, но это не значит, что они неправдоподобны.) Те скудные факты, которые о них известны, как бы "обязывают" их к этому, - хотя прямых свидетельств нет.

(Отсюда, кстати, следует новое, совсем уже бездоказательное предположение. Людены - это все-таки бывшие люди, но возникли они в отдаленном будущем человечества, а не в МП... Хотя предположение это ничуть не хуже мысли В.Казакова - простите мне мою нескромность.)

И людены действительно не ограничены в выборе формы своей деятельности. Все же у них нет никакой необходимости создавать обычную технологию. В своей повседневной жизни они использовали бы, вероятно, силу сверхразума.
Они бы могли создавать кое-какие технологии только ради забавы (ведь и цивилизованные люди временно притворяются дикарями, когда ходят в походы и устраивают пикники). Забавы же ради они могли бы "играть" в людей (или каких-то других существ), принимая их облик и живя месяц-другой на обитаемых планетах. На то они и Homo Ludens... В этом случае они могли бы временно притворяться и Странниками, находя их!
(Правда, это все чисто человеческие соображения. Чтбы узнать наверняка, нужно было бы, действительно, стать люденом.)

Что касается катастроф и неудач - я вовсе не утверждал, что людены от них избавлены. Просто у люденов и цивилизаций технологического типа (таких, которые даже при желании не могут уйти от технологии, т.к. ее не на что менять) катастрофы обусловлены разными причинами. У первых - усталость напряженной мысли, или внезапное переключение внимания, или помрачение их непредставимого рассудка. У вторых - поломкой механизмов, которые износились или были небрежно изготовлены.

С уважением,
Юрий


<не назвался>
# Дата: 28 Мар 2000 13:55


Сообщение: 135
Заголовок: Эти странные Странники...:)
Отклик на: 132 Людены = Странники
Уважаемые Маргарита и Юрий!

Попытаюсь пояснить свое предыдущее послание (а практически определение БНС "Странники это людены самых разных цивилизаций"). Тут даже не надо прибегать к путешествиям во времени - это земные людены "вошли" в "сообщество" Странников (или просто достигли уровня Странников) "только что", но само сообщество (как совокупность "люденов", вышедших из самых разных цивилизаций - из цивилизаций разумных микробов, разумных гуманоидов, разумных планет, разумных кого-угодно) существует давным-давно. Так что кто-то из них вполне мог когда-то упасть на Саулу (причем совершенно в любом виде…), кто-то - построить саркофаг или аквариум под названием "Град Обреченный":) и пр. и пр. и пр. "Много нас, на всё хватает…" (М.Жванецкий) Так что это, исходя из данного определения, на мой взгляд, не вопрос… Я то веду к тому, что Странники эти весьма опасны, если предположить, что при таких практически неограниченных (с точки зрения человека обыкновенного) возможностях и ветре в голове (поиграть им, понимаешь, захотелось…:)) дров они наломать могут немерянно… И странно, что только Экселенц проникся опасениями. Остальные в Мировом Совете (во главе с Горбовским) представляются мне в свете вышеизложенного этакими легкомысленными оптимистами. Вообще, надо сказать, люди Мира Полудня почему-то зачастую выглядят утратившими инстинкт самосохранения… В то же время мне лично непонятно - почему с появлением "сверхспособностей" у людей, перерождающихся в люденов, должно пропасть чувство ответственности, необходимости предвидеть последствия своих действий, что отличает ребенка от взрослого. Что, они все разом в детство впадают? Иначе они своим сверхразумом должны соображать, что творят.
А представить себя потенциальным люденом мне, често говоря, моей бедной фантазии не хватает… Даже и предположить не могу - хорошо это или плохо? Хотя, вернее будет сказать, и там будет вся палитра - и хорошо, и плохо, и интересно, и тоскливо, и пр.,пр.,пр... В этом плане - как у людей.

Елена


<не назвался>
# Дата: 28 Мар 2000 15:09


Сообщение: 136
Заголовок: Людены среди Странников... и сами по себе.
Отклик на: 135 Эти странные Странники...:)
"Да, я и есть подлинный, настоящий Ходжа Насреддин,
все же прочие - самозванцы, и ты в том числе!"

В.Соловьев

Уважаемые Елена и Маргарита!

В принципе, если мы допустим, что людены способны притворяться Странниками, то почему бы нам не предположить, что вся их технологическая цивилизация давно превратилась в чужую игру? Что настоящие, "коренные" Странники, не подозревая ни о чем, понемногу вымирали, уступая место поддельным индивидам - гостям гуманоидного происхождения (Г-люденам) и всевозможного негуманоидного (Н-люденам). Причем, Г-людены знают о том, что и все остальные Странники - тоже подделки, но не показывают виду, а Н-людены поступают точно так же, дабы общая игра продолжалась. И, таким образом, возникает достовернейшая (и долговременная!) имитация могущественной технологической цивилизации, в которой сверхразумные самозванцы, развлекаясь, незаметно подменяют друг друга.
(Непонятно, правда, насколько толерантны к происходящему были бы конкретные людены, некогда вышедшие из самих Странников.)

Пожалуй, подобная точка зрения могла бы примирить всех оппонентов, спорящих о природе Странников. Хотя ее и невозможно подкрепить доказательствами, она включает в себя все / почти все мнения, высказанные на сей счет. А Вы как считаете?

Теперь - о том, нужна ли люденам технология, когда они действуют всерьез.
Можно предположить, что возможности "чистого разума" люденов беспредельны лишь с точки зрения человека (и др. существ, равных ему по уровню развития), но весьма ограничены - с точки зрения самих люденов. Допустим, что их способности позволяют им жить и путешествовать в N-мерном пространстве (напр., N=200), - подобно тому, как врожденные способности большинства земных животных и нецивилизованных людей позволяют им жить в 2-мерном пространстве (условно говоря), не прибегая ни к каким техническим средствам. Чтобы выйти в 3-мерное пространство (в космос), человеку уже потребовалась овладеть технологией. Вполне возможно, что и люденам, чтобы проникнуть в (N+1)-мерное пространство, потребуется какая-то квазитехнология.
Правда, совершенно неясно, что она могла бы из себя представлять. Можно предположить лишь, что эта квазитехнология либо не сохранялась бы в виде артефактов, либо не была бы распознана людьми (и даже настоящими Странниками!) как что-то искусственное. Кстати, интересно, как выглядели бы (N+1)-мерные объекты в нашем 3-мерном пространстве, даже если бы они имели обычную молекулярную структуру?

С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 28 Мар 2000 19:00


Сообщение: 138
Заголовок: Маленькое исправление
Отклик на: 136 Людены среди Странников... и сами по себе.
Уважаемые члены клуба!
Прошу прощения за ошибку в последнем послании. Я смешал два понятия: "жить" в N-мерном пространстве и "путешествовать" в нем.
(Напр., человек по своей физической природе всегда являлся существом трехмерным. Однако он не мог с одинаковой легкостью перемещаться по всем трем измерениям, пока не овладел технологией.)


Борис Механцев
# Дата: 28 Мар 2000 19:59


Сообщение: 139
Заголовок: Людены среди Странников... и сами по себе.
Отклик на: 136 Людены среди Странников... и сами по себе.
Юрий, насчет четырехмерного объекта- просто. В каждый момент времени он выглядел бы заурядным 3д- объектом, правда, за счет возможных перемещений в четвертом измерении мог бы произвольно, с особым цинизмом отвергая закоы сохранения, видоизменяться по совершенно произвольным законам. Представьте себе навскидку мячик, перемещающийся относительно некоторой плоскости, проходящей сквозь нее...


Маргарита
# Дата: 29 Мар 2000 07:24


Сообщение: 141
Заголовок: Сверхразум и люди
Отклик на: 136 Людены среди Странников... и сами по себе.
"Сделать хотел грозу,
а получил – козу…"



Уважаемый Юрий, Ваша гипотеза о подмене коренных Странников самозванцами, на мой вкус, слишком сложна :). Но вполне логична и возражений не вызывает. Интересен вопрос о распознавании людьми следов деятельности Сверхразума. Очевидно, что люди заметили лишь те следы, которые оказались доступны их восприятию и интерпретации – т.е. малую толику. И пытаются по ним судить о целой цивилизации...

Возможности Сверхразума, конечно же, не беспредельны, и эти ребята лепят себе инструменты и тренируются путем проб и ошибок. Кстати, об ошибках. Я поняла Вашу мысль о различии причин катастроф. Но катастрофы в человеческой цивилизации тоже бывают вызваны именно усталостью, или переключением внимания, или помрачением рассудка – человека как части технологической цепочки. С другой стороны, Сверхразум даже во вполне трезвом состоянии :) может "добиваться желаемого" не с первой попытки, особенно если нет нужного навыка. Можно предположить, что такого рода "обучение новым умениям" является преобладающим занятием люденов...Тут мы сделаем плавный переход к теме ответственности за последствия.

Уважаемая Елена, я предложила Вам попробовать влезть в шкуру потенциального людена, чтобы Вы ощутили себя "угрозой человечеству", возможно, подлежащей превентивному уничтожению :(. Мне кажется, что это ощущение – не из приятных; поэтому я бы не стала призывать к столь радикальным мерам. Но Вы, возможно, ставите интересы человечества выше собственного существования. Это вопрос иерархии ценностей, который каждый человек решает по-своему.

Поэтому же у люденов исчезает чувство ответственности. Привитая с детства система ценностей после инициации разрушается (или меняется коренным образом) необратимо и достаточно быстро. Люден перестает быть человеком и чувствовать себя частью человечества – соответственно исчезают и все принятые им на себя обязательства перед людьми. У него нет ни необходимости, ни желания их выполнять.

С уважением, Маргарита


ES
# Дата: 29 Мар 2000 10:00


Сообщение: 142
Заголовок: Личное восприятие...
Отклик на: 141 Сверхразум и люди
Уважаемая Маргарита!

Наверное, Вы правы относительно ответственности и системы ценностей люденов. По крайней мере, вполне логично, хоть и печально (и очень опасно) для "остающихся".
А на счет предложения представить себя в роли потенциального людена я сразу не поняла, в каком ракурсе… Так что отвечу с запозданием.
Не хотела бы я быть тем муравьем, который, по какой-то причине вдруг преобразовавшись в человека, затем из интереса, или от скуки, или еще из каких-то побуждений уничтожил бы свой родной муравейник. Не хотела бы. Конечно, это чисто личное восприятие мира, но когда я шлепаю подошвами по асфальту, направляясь куда-то по своим очень важным :) делам, и на той же дороге кроме меня - венца природы:) - оказываются всякие жуки или козявки, спешащие своим курсом, я почему-то стараюсь их перешагнуть, а не раздавить походя - зачем? Они ведь тоже спешат куда-то по своим важным делам, и мне ничем не мешают… Хотя они мне не родственники, не знакомые и вообще никто… А если бы я знала, что сама вышла из таких же, и там, среди них, остались мои близкие, я бы уж точно при ходьбе смотрела бы только под ноги или просто научилась бы летать:)…………… По крайней мере, первые пару веков одиночества…

Елена


<не назвался>
# Дата: 29 Мар 2000 10:58


Сообщение: 143
Заголовок: Re: Личное восприятие...
Отклик на: 142 Личное восприятие...
Уважаемая Елена!

Наверное, это я не поняла Вашей мысли из первого сообщения (от 23 марта). Разве Вы не сочли возможным вариант, когда все потенциальные человеки организованно уничтожаются самим муравейником из страха, что после превращения они будут давить бывших сородичей? Ваших заверений в лояльности никто бы и слушать не стал.

Инстинкт самосохранения - действительно очень серьезная вещь, и я тоже постоянно удивляюсь, как они (обитатели МП) так успешно его подавляют в пользу всяческих "соображений высшего порядка". Впрочем, в случае с люденами все проще - Горбовский рассудил (так же, как и Вы), что они не станут вредить человечеству, из которого вышли. Логовенко даже обещал помочь, если что случится...

С уважением, Маргарита


Юрий
# Дата: 29 Мар 2000 11:48


Сообщение: 144
Заголовок: И снова людены. Рядом с людьми
Отклик на: 141 Сверхразум и люди
Уважаемые Маргарита и Елена!

Кажется, мы уже заполнили копилку предположений о люденах и Странниках как носителях разума, превосходящего человеческий. Так что я, следуя за Вами, перехожу к следующему, не менее интересному вопросу: как относиться к люденам?

Здесь возможны следующие варианты:

1. Мы определяем свое отношение к люденам, ощущая себя представителями человеческой цивилизации. Т.е. следует ли нам смотреть на люденов как на "галактическую элиту", или же воспринимать их в качестве существ, живущих как бы параллельно? (Оговорю: не в каком-то параллельном мире, а именно параллельно с нами, под одними и теми же звездами, хотя и разными созвездиями.) И могут ли они представлять опасность?
Вряд ли они способны чем-то угрожать людям. Ибо тот же Логовенко говорил за себя и за некоторых других: "Если Земле будет грозить что-то, мы придем на помощь не задумываясь и всей своей силой". Что касается унижения оставшихся (вернее, их самоунижения)... Если не воспринимать люденов как богов, то справится с фактом их существования поможет чувство собственного достоинства.
(В качестве аналогии: разве мало было бы людей в Мире Полудня, которые превосходили бы, напр., М.Каммерера всем: умом, добротой, талантом? И разве не был бы Каммерер равен этим людям по достоинству? И не вытесняло бы такое достоинство комплекс неполноценности?)

2. Мы определям свое отношение к люденам, ощущая себя индивидуальностями, личностями. Т.е. следует ли нам воспринимать нашего родственника/друга, которого уже инициировали, как:
а)предателя, которого следует проклинать,
б)самоубийцу, которого следует оплакивать,
в)везунчика, которому следует завидовать,
г)везунчика, за которого следует порадоваться.
Наконец: как поступить, если носителями третьей импульсной оказались мы сами? Как будут воспринимать нас наши родственники и друзья? И какие мотивы могли бы подтолкнуть нас к инициации или, наоборот, удержать нас от нее?

Надо всем этим еще предстоит подумать...

C уважением,
Юрий


ES
# Дата: 29 Мар 2000 14:20


Сообщение: 145
Заголовок: Зато мы делаем ракеты?..
Отклик на: 143 Re: Личное восприятие...
Уважаемая Маргарита!

Вы поняли меня правильно - я не исключаю варианта, когда обычные муравьи из страха за существование муравейника превентивно давят своих потенциальных супермуравьев. При этом, естественно, такой вариант меня совсем не радует. К тому же следует признать, что вариант этот в конечном итоге приведет к войне между обычными муравьями и первым же "прорвавшимся через заслон" супермуравьем, который и окажется скорее всего победителем. Так что ситуация в этом плане вполне безнадежная - если есть потенциальная возможность перерождения муравья в супер-, она будет обязательно реализована не взирая ни на что хотя бы некоторыми особями.
И я, в отличие от Горбовского, совсем не склонна оптимистично надеяться на "безопасность" люденов для человечества. Да, Логовенко обещал помочь… Но это Логовенко, который в силу каких-то личных качеств не может покинуть Землю… Может, Логовенко и поможет. А большинство из люденов ушло, и, похоже, знать ничего не желают. Где гарантия, что через пару-тройку веков они, совершенно утратив воспоминания о Родине, не решат из каких-то своих загадочных соображений почистить Землю?… Нет таких гарантий.

И по поводу отношения к люденам и Большому Откровению со стороны обычных людей.

Уважаемый Юрий!
Тут как раз мне понятно смятение, охватившее человечество (по крайней мере, его часть…). Как рассуждает обычный человек? (В моем представлении:)) Пусть мой сосед лучше бегает стометровку (открыл новую комету, сделал евроремонт, имеет красавицу-жену, купил шикарную мебель, знает, как брать интегралы… хотя непонятно, зачем это ему надо…), зато я классно вышиваю крестиком (катаюсь на "черных" трассах, могу выпить две бутылки водки, знаю наизусть первый том "Войны и мира", а какая у меня в углу растет пальма!…). (Замечу в скобках, можно только удивляться, сколько предметов для гордости находит человек! Конечно, есть [еще пока:)] очень завистливые люди, но, будем надеяться, в Мире Полудня сей недостаток будет изжит:)) Теперь представим себе, что сосед наш, вполне обычный и приятный малый, вдруг стал люденом и переселился в "мир иной", при чем в этом мире ему так хорошо, что он и возвращаться не хочет… А мы не только на это (или что-нибудь подобное, но в ТАКИХ ЖЕ масштабах) не способны, но даже не можем хоть одним глазком заглянуть за границу… Вот и рухнуло все равновесие мира. Я - убожество, беспробудное и окончательное. Особенно большим потрясением такой поворот событий будет скорее всего для "элиты" (как так, я - в Мировом Совете! Светило науки! Лауреат, первооткрыватель и главнокомандующий! А он всю жизнь на заводе детали точил… И теперь он - ТАМ, а я - ТУТ..) И Горбовского жалко - ожидал чего-то экстраинтересного, а оказался в положении человека, пришедшего послушать великолепную музыку, и обнаружившего, что весь зал слушает ее через наушники, а тебе не хватило, и даже оркестра не видно. Скучно и обидно.

Такие мысли.

Елена


Юрий
# Дата: 29 Мар 2000 17:20


Сообщение: 148
Заголовок: О пальмах в углу, и не только о них...
Отклик на: 145 Зато мы делаем ракеты?..
Уважаемая Елена!

Действительно, "можно только удивляться, сколько предметов для гордости находит человек". Вы подсказали ту реакцию на непреодолимое превосходство элиты (и земной, и галактической), которую, очевидно, продемонстрировало бы немалое число "убогих" людей. Я этого сразу не учел, а потому - принимаю во внимание.
В то же время я развел бы такие понятия, как достоинство и гордость. Достоинство - это то, что человек находит внутри себя, тогда как гордость может заключаться в предмете, пребывающем вне человека. Предмет гордости (иномарку, дачу, или хотя бы пальму) можно легко купить; достоинство купить невозможно, его можно только ощутить. Поскольку современный человек обретает вес в основном тогда, когда что-то покупает, а цивилизация эксплуатирует его прогрессирующий комплекс неполноценности, то он посмотрел бы на человека с чувством собственного достоинства как на барона Мюнхгаузена, поднимающего себя за волосы... (Интересно, что бесконечные зароботки и бесконечные же покупки считаются чем-то более легким.)
В Мире Полудня все было бы чуточку иначе. Но и там нашлись бы люди, способные гордиться первой попавшейся способностью или вещью.

Ну, а если у кого-то напрочь отсутствует чувство собственного достоинства, хотя он и считает, что гордиться пальмой глупо?

Вот тут возможно настоящее негодование! Так что, если говорить о реакции некоторых членов Мирового совета на людена, в прошлом безвестного неудачника, "точившего детали на заводе", я в общем тоже поддерживаю Вас. А в современном мире это выглядело бы еще гораздо хуже.
Представим себе человека, "правильного" по видимости, но отнюдь не добродетельного в душе. Какими глазами он посмотрел бы на беспутного панка-наркомана, у которого обнаружили третью импульсную? Панк уже на все поплевал, а поплевав, увидел, что ничего милого сердцу кругом не осталось - кончать с собой пора... он уже и бритву навострил, чтобы вены порезать. И тут - такой шанс! "Добропорядочный" подумал бы: "И ведь не только не помер, паршивец, мусор всея человечества, а еще и прыгнул выше головы! Почему не я? Ведь это я достойнейший!"
(А я так думаю: если панк люденом стал, то обоим полегчало. Панк вены не порезал, "правильному" некого стало презирать, потому что панк ушел с глаз долой, - а зависть утихает, когда исчезает объект зависти.)
А если третья импульсная была бы обнаружена у преступника?
Если бы это произошло в то время, когда он отбывал срок, то сокамерники удавили бы его в ту же ночь, по приказу какого-нибудь "авторитета". Полупещерное сознание уголовника, хорошо управляющееся лишь с деньгами и властью, восприняло бы такого людена как потенциального соперника, как неуязвимого, бессмертного и бессменного главу всех преступных сил Земли, которого надо уничтожить до "рождения".

Можно предполагать реакцию верующих, - коих немалое число в и современном мире, и в МП (помните, некоторые матери в ВГВ отказывались от фукамизации детей, мотивируя это религиозними принципами). Некоторые объяснили бы возникновение люденов Божьим попущением; другие сочли бы богами самих люденов, даже не заметив, что произошло смещение понятий. Но наиболее рассудительные верующие остались бы, по-видимому, совершенно спокойными. Я могу только предполагать это, но, наверное, они сочли бы, что люди и людены равны перед Богом, а следовательно, человеку не пристало считать себя неполноценным.

С уважением,
Юрий


<не назвался>
# Дата: 30 Мар 2000 09:54


Сообщение: 152
Заголовок: Сложно...
Отклик на: 144 И снова людены. Рядом с людьми
Уважаемый Юрий!

Мне кажется, что вопрос о том, представляют ли людены опасность – это не вопрос "отношения" к ним. Это вопрос наших (человечества :)) интересов, т.е. политический. К тому же я давно хочу попросить Вас сформулировать явно, что Вы называете "политикой", т.к. никак не ухвачу разницу с собственным пониманием этого слова :).

И еще. У меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что в МП вообще не знают, что такое "элита". Так же как не знают, что такое "толпа".

Об отношении к "счастливчикам" - я пока говорить не готова. Поставленные Вами вопросы провалились куда-то в глубину сознания. Наверное, надо сделать паузу.

С уважением, Маргарита
Отклики: 153 Re: Сложно...


Юрий
# Дата: 30 Мар 2000 12:06


Сообщение: 153
Заголовок: Re: Сложно...
Отклик на: 152 Сложно...
Уважаемая Маргарита!

На этот раз мне довольно сложно ответить чем-то концептуальным, поэтому придется отвечать на каждое положение по отдельности.

[М.] "Мне кажется, что вопрос о том, представляют ли людены опасность - это не вопрос отношения к ним".
[Ю.] Согласен! Если мы не боимся люденов, из этого не следует, что они совершенно безопасны. А если мы не относимся к ним никак, то из этого не следует, что их вовсе нет. Но от отношения зависит наша реакция!
Полагая себя представителями человеческой цивилизации и воспринимая люденов всерьез, мы можем как-то отнестись к ним, основываясь на скудных "фактах" - заверениях Логовенко и т.п. А можем и отнестись, основываясь только на факте их существования. (К сожалению, я не провел этого различия.) Первый подход ограничивает нашу фантазию (в пользу или во вред - это другой вопрос), второй не стесняет ее ничем (опять-таки, в пользу или во вред?).

[М.] "Это вопрос наших (человечества) интересов, т.е. политический".
[Ю.] К сожалению, полноценная политика со стороны людей, основаннная на инициативе, была бы здесь совершенно исключена. Воспринимая люденов как угрозу, люди могли бы только уйти в глухую и крайне ненадежную защиту... если только защита вообще была бы результативной. В первое время самым разумным было бы не делать вообще ничего; только так можно было бы отличить последствия активности люденов (буде таковая имела бы место) от последствий лихорадочной и испуганной возни. А уж тогда можно начинать говорить, есть ли такая активность, и вредна ли она.

[М.] "К тому же я давно хочу попросить вас сформулировать явно, что вы называете политикой".
[Ю.] По моим представлениям, предпосылки к политике начинаются уже там, где один человек начинает представлять интересы другого человека, отстаивая их перед кем-то третьим, враждебным второму... То есть, второй и третий не выясняют отношений самостоятельно. При этом подразумевается, что Сторона 1 и Сторона 2 пришли к полному согласию и пониманию интересов Ст.2, а также вполне представляют, чего добивается Ст.3.
Если Ст.1 и Ст.2 включают в себя по одному (единственному) человеку, то мы имеем типичный пример отношений адвоката со своим клиентом. В этом случае ошибки в толковании интересов сводятся к минимуму, а предпосылки к политике не превращаются в саму политику... Ну, а если Ст.1 - правительство, Ст.2 - народ, Ст.3 - "коварный враг" (др. народ)? В этом случае интересы усредняются и унифицируются с целью лучшего взаимопонимания, что не мешает правительству по-прежнему не понимать народ, народу - не понимать "коварного врага", а последнему - не понимать обоих. Это не мешает всем трем сторонам не понимать и самих себя, т.к. они постоянно вопрошают: что следует признать нашим главным интересом?
(Напр., если бы производство не находилось бы в частных руках, в так наз. народе кричали бы: "Я хочу рябчиков, пусть разводят!" - "Каких рябчиков, кретин? Посмотри, в чем я хожу!" - "Вот погодите, поработят нас чернолицые/носатые - тогда покажут вам рябчиков и шмоток!". Остальные две стороны препирались бы точно также.)
Та политика, к которой мы привыкли (и которая до сих пор была на Земле всюду, с поправкой на форму собственности), подразумевает не только несамостоятельность в отстаивании интересов, но и усредненность этих самых интересов. Все, что из данного определения выпадает, классической политикой уже не является (если верно само определение).
Имея перед глазами пример деятельности, которая некоторыми внешними чертами напоминает политику, мы можем либо расширить исходное понятие политики, либо назвать эту деятельность как-то иначе. Я - за второй вариант, если найдены достаточные основания.

[М.] "У меня сложилось впечатление... что в МП вообще не знают, что такое элита. Так же как не знают, что такое толпа".
[Ю.] А им следовало бы знать, - чтобы пореже бывать таковыми... (Разумеется, это не в Ваш адрес.)
Мне кажется, что в МП элитой можно условно называть людей, которые редко переквалифицируются и меняют род деятельности - Десантников вроде Горбовского, учителей вроде Федосеева. А вот Поль Гнедых - это уже не элита. То он решает проблему Чеботарева, то думает, не заделаться ли ему эндокринологом, то охотится за редкими зверями на старости лет. Меняет профессии совсем как в Граде Обреченном, - только не по закону, а по собственной инициативе.
Можно спорить о том, следует ли признать глубокий интерес к какому-то одному предмету признаком элитарности (тем более, что часто признаком элитарности являются как раз широкие интересы!). Но вариант для МП я, во всяком случае, предложил.

С уважением,
Юрий

P.S. Я подозреваю, что и в этой дискуссии образовался тематический веер! Мы можем открывать новые темы, если появится желание.


Валерий
# Дата: 30 Мар 2000 18:43


Сообщение: 155
Заголовок: вполне узнаваемо
Отклик на: 144 И снова людены. Рядом с людьми
Всем привет! Прошу прощения, что влезаю в разговор. Я первый раз в этом форуме и не читал старых постингов, а потому пардон, если повторяюсь.

Мне кажется при всей фантастичности сюжета он вполне узнаваем. Аналогия существует и, подозреваю, явилась в том или ином виде основой произведения. Это, например, интеллигенция в первом поколении. Вполне типичная современная картина: рабочий поселок в провинции, слегка подвыпимшая скучающая молодежь лузгая семечки травит старые анекдоты. Пожилые люди на лавочке обсуждают размеры пенсии и судьбу героини мыльного сериала. И молодой парень в очках или без оных с явно аномальной реакцией на действительность проводящий вечера за компьютером своего обеспеченного приятеля.
Дальше, он выигрывает, например, олимпиаду, поступает в университет, получает приглашение работать в хорошей фирме и т.д. Каково его отношение к бывшим приятелям, родителям и т.д. Ему с ними скучно, у него другая компания, другие интересы. В конце концов, он уедет из поселка, возвращаясь время от времени навестить родителей. Даже если он не решится сделать это сразу, он вынужден будет сделать это потом.
Или деградирует, сопьется (деградирующий люден - сюжетец, однако, но не для "мира полудня").

Теперь берем п.2 предыдущего сообщения Юрия. Все абсолютно применимо к этой ситуации. Как поступить, если сами ? Да, проблема. И не такая уж абстрактная, как может показаться.




<не назвался>
# Дата: 31 Мар 2000 08:50


Сообщение: 156
Заголовок: Ничего серьезного
Отклик на: 153 Re: Сложно...
Уважаемый Юрий!

Пожалуй, следует признать, что повлиять на степень опасности люденов для человечества никак невозможно, и остается лишь надеяться на лучшее. Аминь.

[М.] "У меня сложилось впечатление... что в МП вообще не знают, что такое элита. Так же как не знают, что такое толпа".
[Ю.] А им следовало бы знать, - чтобы пореже бывать таковыми... (Разумеется, это не в Ваш адрес.)


Ну, разумеется, не в мой :). Однако я считаю, что в принадлежности к элите нет ничего "плохого". IMHO, элита – это люди, ценные для общества тем, что лучше других выполняют некую функцию, очень для общества значимую. Мы можем относиться к ним с восхищением или ненавистью – неважно; мы в них нуждаемся. При таком определении элиты становится ясно, что смотреть на люденов, как на некую "галактическую элиту" – не следует. А также – что в МП элита, конечно же, есть. Просто об этом никто не подозревает :).

За комментарий про политику – спасибо, хотя ясности не прибавилось. Буду думать еще.

Маргарита :)
Отклики: 157 Антракт


Юрий
# Дата: 31 Мар 2000 11:19


Сообщение: 157
Заголовок: Антракт
Отклик на: 156 Ничего серьезного
Уважаемая Маргарита!

Прежде всего - прошу меня простить, поскольку та фраза в скобках явно вышла двусмысленной.

Когда я говорил "пореже бывать таковыми", я подразумевал в первую очередь толпу. А что касается элиты... Общество действительно нуждается в ней, нуждается объективно, как бы к ней ни относилось. Согласен я и с тем, что в принадлежности к элите нет ничего плохого (по крайней мере, с точки зрения как самой элиты, так и всех независтливых людей).

И наконец, самое главное: поскольку я сам высказался против чрезмерного раздувания классических понятий, я должен признать, что "смотреть на люденов, как на некую галактическую элиту - не следует". (Даже несмотря на то, что людены выполняют по крайней мере одну схожую функцию: поднимают некоторых людей, потенциально пригодных к этому, до своего уровня.)
Ибо в люденах нуждается лишь абсолютное меньшинство, пригодное к инициации и захотевшее ее. Но различие проявляется уже в том, что людены, в отличие от человеческой элиты, совершенно недосягаемы. Вне зависимости от степени опасности или безопасности!..

Итак, мы во всем пришли к согласию. И только для красоты изложения можно еще раз вспомнить старую схему "человек vs. муравейник". Если бы муравьи и человек жили рядом, и именно муравьи были бы недовольны таким соседством, то самым глупым для них было бы предпринять что-то в отношении человека. Если бы человеку некуда было от них деться, то уже через полчаса на муравейник обрушился бы центнер яда. Или центнер быстротвердеющего бетона.

С уважением,
Юрий

P.S. Cвои рассуждения по поводу сути политики я немного скомкал. Но я тоже хотел бы объявить антракт, - благо вопрос о политике всплывает не в первый раз. Мне кажется, его лучше обсуждать в "Прогрессорстве...". Или вообще отдельно.


ES
# Дата: 31 Мар 2000 13:38


Сообщение: 158
Заголовок: Уточним позиции...
Уважаемые все! Маргарита, Валерий и Юрий!

(Я рада, что нас стало больше!)
Я хотела бы внести уточнение в саму постановку вопроса "Об отношении к люденам".
Отношения конкретно к люденам (к уже уходящим люденам), наверное, можно представить двумя вариантами:
1. Если люден - ваш близкий --- тогда это личная драма;
2. Если с конкретным люденом вы слегка знакомы (или вообще незнакомы), то вам будет по большому счету все равно.
Как уже раньше мною было оговорено, я не беру в расчет патологически завистливых людей (которые завидуют направо и налево по поводу и без… Надеюсь, эта болезнь в Мире Полудня успешно лечится:)). И также не буду касаться вопроса безопасности/опасности люденов для человечества - во-первых, потому что новых мыслей на эту тему пока нет, а во-вторых, этим уже озаботилась соответствующая служба в лице Биг-Бага:).

Если же рассматривать отношение какого-то конкретного человека к самому факту появления люденов вообще, то вопрос скорее всего следует преобразовать в следующий вид: "Как человек относится К САМОМУ СЕБЕ?".
Вспомните Роберта Склярова - человека в области наук вполне ограниченного, и понимающего эту свою ограниченность, и мающегося от своей ограниченности, и надеющегося, что когда-нибудь он сможет понять своих ученых коллег (т.е. его чувства направлены на себя). И какие неудобства уже этим ученым коллегам доставляло общение с тем же Камиллом. Скляров не понимал их, они не понимали Камилла (а когда понимали, не могли возразить…). Но все это протекало как бы на одном уровне. И вдруг появляются людены. И все человечество разом попадает даже не в положение Склярова (с его чувством ущербности), а просто падает в бездонную пропасть. Ученые, занимающиеся самыми перспективными и важными проблемами, вдруг понимают, что для некоторой части человечества их занятия - детский лепет… И какую-нибудь нуть-транспортировку людены могут "изобразить" прямо на кухне и без всяких подручных средств… И никогда (НИКОГДА!) "homo sapiens без третьей импульсной" не догонит "homo ludens". (Правда, Логовенко по доброте душевной сказал что-то там про четвертую импульсную, но ведь и она может оказаться далеко не у всех). Так что тут будет скорее не зависть к "счастливчикам", а разочарование в человечестве и в себе как его части.

С уважением, Елена


Валерий
# Дата: 31 Мар 2000 17:37


Сообщение: 163
Заголовок: Граница мира полудня
Отклик на: 158 Уточним позиции...
Нет, не зря история про люденов - последняя в "мире полудня". И хотя АБС оставили себе возможность продолжения, сообщив что "людены ушли", само осознание их наличия разрушает утопическую идилию этого мира. И дело не в том, что оно опасно или безопасно для человечества, а дело в том, что их появление затрагивает саму этику, которая является основой "мира полудня".

Что мне при первом прочтении показалось странным (а перечитавал я раз пять - это так, к слову, чтобы не подумали что мне не понравилось), так это то, что поведение люденов объявляется необъяснимым, непонятным и т.д., но при этом и объяснимо и понятно исходя из обычной человеческой аналогии (см. мой предыдущий постинг). Да и как могло быть иначе, АБС - не настоящие людены, все-таки, а так, самую малость. Да и читатели - тоже, в основном, не инициированы. Описание нечеловеческой этики вряд ли было бы художественным произведением.

Вторая вещь, которая сразу пришла в голову - почему, если они такие умные, не сделать так, чтобы третья импульсная появилась у каждого. Привить ее как-нибудь. Не такой уж человек сложный, чтобы нельзя было понять его устройство. Вот фукаминизацию придумали, можно и люденизацию придумать. Ну не сразу, конечно, не дети, так внуки будут жить при люденизме.

Вот в чем дело: сам факт сортировки человечества - не фатален. Сортировка всегда была. И элита, была. Дело в том, что это первый шаг. Человечество переходит на следующую ступеньку, причем в конце концов целиком и это и есть крушение существующей этики и существующего мироустройства. Дальнейшее развитие человечества строится на другой этике, других целях, других отношениях, непонятных нам. Поэтому продолжения не будет, как это ни печально.
Отклики: 176 Вдогонку


Дмитрий Ниткин
# Дата: 2 Апр 2000 17:14


Сообщение: 172
Заголовок: А в чем Откровение?
Уважаемые участники дискуссии! Позволю себе предложить свою точку зрения, хотя мне и не вполне ясна формулировка обсуждаемого вопроса.

1. Напоминаю, что людены – не реально существующие существа, а плод фантазии АБС, написано про них очень немного, и теоретизирование на тему о возможном поведении существ с негуманоидным разумом и их взаимоотношениях с землянами – более чем отвлеченное времяпровождение. Впрочем, оно никому не возбраняется, особенно если находятся определенные аналогии с положением сельской интеллигенции. Не забыть бы только, что интеллектуальное превосходство не всегда является признаком более высокой ступени развития (по крайней мере, у людей)

2. Людены, как плод литературной фантазии АБС – последняя и неудачная попытка вывести Мир Полудня из тупика, обозначить прогресс общества там, где его нет. Задачи материального развития успешно решены. Развитие познания становится опасным и наталкивается на естественные ограничения, в том числе и в самом человеке (не все рождаются гениями). Какое еще развитие остается возможным для авторов-материалистов? Только физиологическое, эволюционный скачок. Людены появляются, чтобы дать читателям ответ на вопрос – а что дальше? Но на самом деле ответа нет. Людены уходят во Вселенную играть в свои игры, а люди остаются на Земле и колонизированных планетах со своими проблемами. Они по-прежнему не знают, что им делать, и не несут ли их возможные деяния больше вреда, чем пользы. И в чем же состоит Большое Откровение? Где Благая Весть?
3. Человечество, нечувствительно и постепенно порождающее внутри себя Человека Нового (сверхчеловека), выглядит скорее отталкивающе, чем воодушевляюще. Сверхчеловек не вызывает симпатий, инстинктивное стремление всех, кто с ним сталкивается – придушить этого монстра в зародыше. Основания в биологической памяти для этого есть – достаточно вспомнить судьбу неандертальцев (также разумных), вытесненных с лица земли видом homo sapiens. Вспомним также практические попытки создания и воспитания сверхчеловека (например, «Третий Рейх»). Исход люденов – удача для людей, а могло быть и хуже.
Что бы ни утверждал Виконт (см. ПП), нечеловек не может спасти человека. Но и человек не может спасти сам себя. Вот в чем проблема, решения которой материалистическое мировоззрение, увы, не дает.

С уважением, Дмитрий.
Отклики: 174 Непонятно


<не назвался>
# Дата: 3 Апр 2000 02:52


Сообщение: 173
Заголовок: Уточним!
Отклик на: 158 Уточним позиции...
Уважаемая Елена!

Простите, но я не могу согласиться с Вашим суждением. Вы пишете: "И вдруг появляются людены. И все человечество разом попадает даже не в положение Склярова (с его чувством ущербности), а просто падает в бездонную пропасть."
А почему, собственно, в пропасть? Почему преображение в людена однозначно считается благом, наличие третьей импульсной – счастьем, невозможность обрести качественно иную власть над материей (и даже над собой) – признаком убожества? Лично я никакого "разочарования в человечестве" не ощущаю. Более того, IMHO, надо еще подумать, а стоит ли разменивать на такую "власть" свою человеческую способность получать удовольствие от общения, свое желание быть нужным кому-то еще, кроме себя самого. И тот же Скляров, да, мечтал, чтобы "в мозгу лопнула перепонка", но лично мне больше понравилась его "гордость от того, что его любит женщина"…

С уважением, Маргарита
Отклики: 178 Re: Уточним!


<не назвался>
# Дата: 3 Апр 2000 03:28


Сообщение: 174
Заголовок: Непонятно
Отклик на: 172 А в чем Откровение?
Уважаемый Дмитрий! Поясните, пожалуйста, от чего необходимо "спасти человека". Наверное, не только мне интересна позиция человека с иным мировоззрением, даже несмотря на излишнюю категоричность Ваших суждений.

С уважением, Маргарита


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024