Конечно, только прикидываются.
Посмотрите, как хорошо показана тётя Вайна! А Вузи? А женщины из "Далёкой Радуги"? А Майя Глумова? А сестра Юрковского из пролога "Стажёров"? Анка из пролога "Трудно быть богом"? Исключением являются разве что Кира и Рада, стереотипные функциональные фигуры "нежных и верных спутниц героев".

Уважаемый noname,

> Положим, это неверно уже само по себе. Классическое Пушкинское ...

И про Татьяну в интервью было говорено, и о том, как АБС работали...
Почему бы мне не верить Авторам? В конце концов, если БН "не имеет достаточных данных" для ответа на какой-либо вопрос, то он "прямо и недвусмысленно", "не разводя парадности и шумихи" отвечает: не знаю.

>Автор - не "хозяин" текста...
Если читателю очень хочется, он может оцифровать собрание сочинений АБС и найти там Число Зверя. Только пусть не забудет указать, что это его личная находка, а не авторская.

>Нам важно не то, что они писали, а то, что мы читаем.
Пишите в единственном числе :)

Пожалуйста, дайте ссылку на "Буйвола", интересно откуда этот вариант.

Ваша версия про Атоса, к сожалению, не подходит. У Карла в Беспокойстве тоже чужая голова.

У меня было по-проще: земляне анатомически отличаются от аборигенов (не только количеством ямочек).

>Конечно, только прикидываются.

А теперь ответьте: по какой причине? и какой из этого следует вывод.

>стереотипные функциональные фигуры
влюбленных "рыбок" чаще встречаются в книгах и кино, чем в жизни

Почему бы мне не верить Авторам?

Я ведь объяснил - почему. Однако воля Ваша. Я не могу, да и не хочу, предписывать Вам, кому следует верить.

В любых текстах каждый находит то, что ищет. Вот Вы в моём отыскали желание "говорить за вас" в невинном риторическом приёме - и сколько я ни уверяй Вас теперь, что не покушался на выражение Вашего мнения, Вы мне не поверите.

А ссылку на "Мысли и афоризмы" несравненного Козьмы Пруткова я Вам даю с удовольствием, вместе с уточнённой цитатой: "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."

"Влюблённая рыбка" - это очаровательный казахский фильм 1988 (кажется) года, поставленный, если не ошибаюсь, Сериком Апрымовым. Там персонажи всё время выпадают из своих амплуа в "жизнь".
А причина, по которой АБС отказываются комментировать свои книги и отрекаются от позы всевидящих-всезнающих гуру, по моему, совершенно очевидна.

>Ваша версия про Атоса, к сожалению, не подходит. У Карла в Беспокойстве тоже чужая голова.

Отчего же «к сожалению»? :)
«Чужая голова у Молчуна» - это домыслы деревенских, а сам он её вроде считает своей :). Анатомические отличия вполне могут быть поводом для домыслов.

Что касается лукавой деревни – у меня нет чёткой картины со всеми деталями. Возможно, Карлу уже заменили лицо на безбородое, но остались манера двигаться, интеллект и скальпель. Люди в домах – одновременно (!) материал и работники «ночных работ». Их не режут, они «лепятся» на генетическом уровне («хиазма» – термин генетики – точка соединения хромосом при мейозе, где происходит взаимный обмен генетической информацией между хромосомами). С целью отобрать генофонд, переделать в женщин, или что-то в этом роде. Б-р-р…

Уважаемый noname,

>Вот Вы в моём (тексте) отыскали желание "говорить за вас" в невинном риторическом приёме - и сколько я ни уверяй Вас теперь, что не покушался на выражение Вашего мнения, Вы мне не поверите.

Конечно, поверю. Ведь Вы же автор, Вам виднее. И Вы мне поверьте, что смайлик :) я поставила не случайно. Впредь буду улыбаться по-шире :)))
Дело в том, что давным-давно, еще в школе, когда кто-нибудь из учеников начинал говорить во множественном числе, то получал в ответ "Мы, Николай Второй?" и не обижался. Так что, это такой своеобразный условный рефлекс.

Спасибо за ссылку. Вообще-то, я была уверена, что Прутков написал про зайца :( Смело уподоблю свою память старой ржавой терке, крупноячеистой. Но какую штуку учудило со мной подсознание! Это ж надо зайца, льва и буйвола перепутать! :( Пойду приму триста капель эфирной валерьянки :( (по рецепту Коровьева)

Если рассматривать по-разному головы Атоса и Карла, то получаем умножение сущностей (так это называется?). А АБС этого не одобряют. Проще предположить, что аборигены умели (но зачем?) менять головы:

"... я поняла, что ты не имеешь над строителями никакой власти... Любой деревнский дурак может больше, чем ты" Беспокойство

Когда я искала слово хиазма, нашла, что она имеет какое-то отношение к зрительному нерву или около него находится. В подробностях не разбиралась. Может АБС специально взяли такой термин, который используют в разных областях, обозначая нечто крестообразное, чтобы даже въедливых читателей запутать?

>А причина, по которой АБС отказываются комментировать свои книги и отрекаются от позы всевидящих-всезнающих гуру, по моему, совершенно очевидна.

После фразы "отсюда легко видеть" находится ошибка (математическая народная примета).

>...персонажи всё время выпадают из своих амплуа в "жизнь".
все-равно ведь жизнь в кавычках.

"все-равно ведь жизнь в кавычках" - "Жизнь" и "дискурс" - разные вещи. "Реалистическая книга" про жизнь с большой буквы - всё равно всего лишь набор листов белой бумаги, испачканной типографской краской. Поэтому Ваши претензии мне не очень понятны. Вы, собственно, спорите, чтобы поспорить или Вас что-то коткретное интересует?

ХИАЗМ [от греч. chiasmos - крестообразное расположение в виде греческой буквы ? (хи)],
вид параллелизма: расположение частей двух параллельных членов в обратном
порядке ("Мы едим, чтобы жить, а не живем, чтобы есть").
--
еще одно значение:
ХИАЗМ,
в изобразительном искусстве изображение стоящей человеческой фигуры,
опирающейся на одну ногу: при этом, если правое плечо поднято, то правое бедро
опущено, и наоборот.

Из словаря

То есть я так понял, что Вы полагаете, что смысл художественного текста жёстко ограничен намерениями автора. А вот ссылка на противоположное мнение БН'а по этому поводу (там вопрос: "О поисках скрытых смыслов" (Илья Юдин) и ответ: "Re: О поисках скрытых смыслов" (Борис Стругацкий)). Заметьте, что реакция по типу "А он для меня не авторитет" у Вас теперь не пройдёт, т.к. он там выступает именно в позиции Автора, авторитет которого Вы и отстаиваете :)

На своём толковании слова «хиазма» я не настаиваю, однако АБС его употребили не «чтобы запутать», а чтобы дать читателю понять – Карл с женщинами поделился своими познаниями в биологии.

А умножения сущностей никакого не наблюдаю: есть Атос, подобранный деревенскими, и есть Карл, попавший в лапы амазонок. Атоса просто дразнят «отрезанной головой» за непохожесть на всех, а Карла используют в исследованиях (как плоть и как разум). Почувствуйте разницу. И «беги, пока цел!» уместно вспомнить.

Ну и наконец, «АБС этого не одобряют» - для меня не аргумент… :)

Предлагаю перестать путать художественные тексты и общение на форуме. В первом случае «читатель волен толковать…» и т.д., во втором же слушателю надо хотя бы попытаться понять, чтО именно хочет сказать собеседник, разве нет?

Но всё же неплохо бы Вам было подняться по цепочке до моего первого ответа Кнопочке. Тогда было бы видно, что мы говорим именно о художественных текстах, а Вы в своём сообщении со мной соглашаетесь. Что и не удивительно, поскольку я просто повторяю прописные истины (вот за что меня ругать-то надо было бы!).
:)))

>В любых текстах каждый находит то, что ищет. Вот Вы в моём отыскали…

В своём сообщении я 1) не ругаюсь, 2) не соглашаюсь, а 3) сетую на путаницу и 4) предлагаю поговорить о разнице в обращении с разными видами текстов. Если у Вас есть прописные истины об этом - я с удовольствием послушаю.

раз уж Вам лень. Итак:

1. В сообщении "Классика" Ворчун написал: "Я заметил, что не всем автокомментариям АБС можно верить. Когда они говорят, что, мол, Майка не была влюблена в Комова, я им не верю. А верю тексту повести".

2. В ответ Кнопочка в сообщении "Не верь глазам своим..." сказала: "Авторы на то и авторы, что знают, что хотели написать (если только не забыли за давностию лет :)".

3. Вот на это-то я и отреагировал ("Знают ли?") прописными истинами:

Положим, это неверно уже само по себе. Классическое Пушкинское "какую шутку удрала со мной Татьяна" уже настолько заездили, что и поминать неловко, кроме того, слово "хотели" уж очень нечёткое (сознательно хотели одного, подсознательно - другого, хотели на момент замысла или на момент его реализации...). Писали одно, а написали совсем другое - у тех же АБС это сплошь и рядом встречается. Но даже если этими соображениями пренебречь, то остаются иные, не менее (а то и более) важные.

Автор - не "хозяин" текста, с момента его опубликования читатель имеет на него не меньше прав. Более того, когда читатель вытаскивает из текста значения, категорически отрицаемые автором, или просто для него неожиданные, можно это понимать и как неосознанную работу автора, и целиком как читательские "заморочки", и на язык "вину" взвалить - он ведь никому не позволяет сказать ровно то, что "хочешь", ни более, ни менее,- а скорее всего, "замешаны" все три этих фактора. Текст есть поле, на котором сложным образом взаимодействуют автор, читатель и сам язык.

Так что, даже если авторы и не забыли, что хотели написать, неотразимым аргументом это вовсе не является. Нам важно не то, что они писали, а то, что мы читаем.

Далее мы об этом с Кнопочкой и беседовали, а Вы оказали мне честь согласиться с моим мнением в своём сообщении 12255 [не названо]: "Предлагаю перестать путать художественные тексты и общение на форуме. В первом случае «читатель волен толковать…» и т.д. ...".

Не так уж далеко и бегать-то было :)

Вообще говоря, свойством неоднозначности обладает любой текст - в той или иной мере. Статья в приличном математическом журнале, в идеале, сводит такую неоднозначность к минимуму, однако и в ней она неизбежно присутствует (хороший пример можно найти в симпатичной брошюрке Литтлвуда, изданной где-то в конце 70-х, если не ошибаюсь, "Математическая смесь"). Чего уж требовать от наших текстов на форуме :)

…Атос дослушал и сказал:
- Понимаешь, Колченог, мне не надо в Тростники. В Тростники мне
не надо. Не надо мне в Тростники. (Колченог жадно слушал и кивал).
Мне надо в Город…

>Далее мы об этом с Кнопочкой и беседовали, а Вы оказали мне честь согласиться с моим мнением в своём сообщении 12255…

С Кнопочкой «далее» Вы беседовали о «любых текстах», включая реплики, составляющие беседу - см. цитату из Вас в моём предыдущем сообщении. Вот я и спрашиваю – замечаете Вы разницу между художественными текстами и выступлениями форумистов?

Если Вам хочется видеть в моём сообщении 12255 «согласие с Вашим мнением», то пожалуйста :), но я-то пытаюсь сказать другое… :(

Я веду речь не об однозначности текстов, а о "праве на текст", о "приоритете" смысла, вложенного говорившим, над толкованием слушавшего. Опять непонятно?..

Маргарита, и я о том же говорю: текст принципиально неоднозначен, а потому никакого такого права первой ночи у автора нет. И по отношению к художественным текстам Вы со мной в этом согласились. Во всяком случае, для меня смысл приведённой мной цитаты "из Вас" именно таков. А для Вас нет, что для меня ещё раз и подтверждает мой основной тезис :)))

И не сердитесь на меня, пожалуйста, Маргарита. Я вовсе не стараюсь Вас поддразнить и тем менее - обидеть. Скорее я над собой посмеиваюсь, специально слегка утрируя собственный тезис: так веселее беседовать о серьёзном.

Ну, мне тоже хочется поиграть бритвой Оккама :)

Можно предположить, что Карл попал не сразу к амазонкам, но, как и Атос, побывал сначала в обычной деревне.

Еще. В деревне скорей всего нет зеркал и прозрачной (зеркальной) воды. Атос себя со стороны не видит. А видит он каждое утро колонну дрессированных муравьев, что уже странно для землянина. Тоска и отчаяние, что послезавтра никогда не наступит. Он давно уже махнул рукой на свою голову, лишь бы не забыть, не сбиться с мысли и уйти. А попав в лукавую деревню, Атос увидел себя со стороны, и растерялся, и вспомнил, как это жутко -- иметь чужую голову.

И еще. В Улитке есть место, где Кандид напоминает себе, что на Базе его не узнАют.

Во-первых, спасибо noname'у за ссылки. В форуме трудно найти что-нибудь интересное без подсказки.

Во-вторых, отвечу по этим ссылкам. Я верю тому, что
- Кэррол хотел написать бессмыслецу;
- Кэрролу и БНу нравится, когда в их книгах находят новые смыслы;
- в основу ЖвМ АБС заложили "всего лишь довольно изящный художественный прием, будящий воображение";
- уважаемый Юрий искренне излагает свою трактовку ЖвМ.
И добавлю, сказанное ранее, что я верю БН'у, когда он говорит, что по замыслу Авторов, Майка не была влюблена в Комова.
И буду верить в искренность любого уважаемого спорщика на форуме, пока не будет доказано обратное.

А вот когда верить/не верить Ворчуну определить трудно. Ворчун предлагает подставлять смайлики за каждым его утверждением, причем смайлики, обозначающие сомнение Ворчуна в правильности его же утверждений. Это плохо сочетаеся с "Конечно. Конечно. Очевидно." Хотя и там можно поставить такой смайлик. В результате получим, что Ворчун сомневается в своем знании жизни, женщин, мужчин и не уверен, что БН неискренен в своих ответах. (Уважаемый Ворчун, это не претензии к Вам, а иллюстрация тому, как тяжело разобраться, когда не веришь ничему.) Тогда я могу подвергнуть сомнению и то, что Ворчун пишет про "Влюбленную рыбку", тем более что слово "очаровательный" часто используется в переносном смысле. Однако, чтобы совсем не запутаться самой, буду считать, что Ворчун действительно встречал много несчастно влюбленных девушек, но буду сомневаться в том, что все они таковыми являлись.

Да, и еще я могу поверить, что уважаемый noname действительно не понимает, о чем говорим я и Маргарита, поскольку заблудился в возможных мирах, порождаемых разными текстами :)))

Так. Все, что выше -- было написано до того, как я прочитала сообщение [О юридическом праве? :)]

Уважаемый noname,

По отношению к художественным текстам я с Вами тоже согласна. В остальном, пожалуйста, ставьте по-чаще смайлики. Будет понятнее, когда Вы утрируете, когда нет.

С уважением ко всем.

"Уважаемый Ворчун, это не претензии к Вам, а иллюстрация тому, как тяжело разобраться, когда не веришь ничему"
Уважаемая Кнопочка, мне кажется, что верить вообще никому не следует. Как только Вы начитаете говорить "я верю", как объект Вашей веры тут же пытается Вас подставить (обвести вокруг пальца). Поэтому лучше всего придерживаться политики разумного скептицизма - доверяй, но проверяй.
Конкретно к ситуации с Майкой - я вижу (понимате? читаю текст и вижу), что Майка влюблена в Комова. Значит, я так расшифровываю эту ситуацию. Вы можете возразить: "да ничего подобного! Я этого там не вижу!" И тоже будете правы. Но если вы скажете : " вот БН сказал...", то будете не правы.

А вот позвольте такую баечку рассказать.

Судья выслушивает истца и говорит ему: "Ты прав!"
"Нет, всё было совсем не так!"- восклицает ответчик и излагает свою версию событий.
"И ты прав!"- говорит ему судья.
Тут секретарь суда не выдерживает и шёпотом говорит судье: "Ваша честь, но ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а значит, не могут быть правы одновременно!"
"И ты тоже несомненно прав!"- отвечает ему судья...

>текст принципиально неоднозначен, а потому никакого такого права первой ночи у автора нет…

В общем, я поняла так, что Вы отказываетесь отличать художественные тексты от моих попыток сказать нечто вполне конкретное, и на моё желание быть услышанной и понятой Вам наплевать. :((( Проехали.

Старец говорит, что тело у Молчуна здоровое, а голова будто переставленная путём отрезания. Причём, по-видимому, только у него (случай исключительный). Воры говорят, что человек он на вид странный. Женщины видят в нём человека с Белых скал. Память и мышление у него свои, изначальные, хоть и придавлены полурастительным образом жизни. Значит, голова у него не местная ни внутри, ни снаружи. Не отрезали ему голову, уважаемая Кнопочка.

УнС:«Очень может быть, подумал он спокойно, что я совсем не тот человек, который сколько-то там лет назад разбился на вертолете. Только тогда непонятно, зачем мне биться о стекло. Ведь Карл, наверное, когда с ним случилось ЭТО, уже не бился о стекло. А странно будет, когда я выйду к биостанции, и они меня увидят.»

Опять-таки авторы подчёркивают не сходство, а разницу состояний Молчуна и Карла. А что «его не узнАют» - в тексте нет.


Ну да ладно. Я никак не уловлю суть Вашего «простого» предположения о «чужих головах» у Молчуна и Карла. Если чужие, то чьи именно? Если прилеплены на место отрезанных своих, то почему память и разум остались? И, наконец, КТО и ЗАЧЕМ это сделал???

Вы уж, пожалуйста, не угасайте, как светоч :)

Я вовсе не отказываюсь отличать художественные тексты от реплик на форуме. Я только говорю, что даже и в этих репликах шансов добиться однозначного взаимопонимания у обменивающихся достаточно мало. Сколько бы мы ни старались, разница между тем, что мы хотим сказать, тем, что сказано, и тем, что услышано,- неустранима. Что вовсе не означает, что всем следует немедленно замолчать - в конце концов, люди (с переменным успехом) общаются друг с другом уже чуть ли не 200 тысяч лет :)