Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Отраженный Мир
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 25 Ноя 2002 15:19


25 Ноя 02 - 28 Ноя 02


Ворчун
# Дата: 25 Ноя 2002 15:19


Сообщение: 12223
Заголовок: Конечно.
Отклик на: 12218 Вам осталось...
Конечно, только прикидываются.
Посмотрите, как хорошо показана тётя Вайна! А Вузи? А женщины из "Далёкой Радуги"? А Майя Глумова? А сестра Юрковского из пролога "Стажёров"? Анка из пролога "Трудно быть богом"? Исключением являются разве что Кира и Рада, стереотипные функциональные фигуры "нежных и верных спутниц героев".
Отклики: 12226 Почему?


Кнопочка
# Дата: 25 Ноя 2002 16:12


Сообщение: 12224
Заголовок: ... когда на клетке с зайцем...
Отклик на: 12195 Знают ли?
Уважаемый noname,

> Положим, это неверно уже само по себе. Классическое Пушкинское ...

И про Татьяну в интервью было говорено, и о том, как АБС работали...
Почему бы мне не верить Авторам? В конце концов, если БН "не имеет достаточных данных" для ответа на какой-либо вопрос, то он "прямо и недвусмысленно", "не разводя парадности и шумихи" отвечает: не знаю.

>Автор - не "хозяин" текста...
Если читателю очень хочется, он может оцифровать собрание сочинений АБС и найти там Число Зверя. Только пусть не забудет указать, что это его личная находка, а не авторская.

>Нам важно не то, что они писали, а то, что мы читаем.
Пишите в единственном числе :)

Пожалуйста, дайте ссылку на "Буйвола", интересно откуда этот вариант.


Кнопочка
# Дата: 25 Ноя 2002 16:13


Сообщение: 12225
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 12203 Ворчуну и Кнопочке
Ваша версия про Атоса, к сожалению, не подходит. У Карла в Беспокойстве тоже чужая голова.

У меня было по-проще: земляне анатомически отличаются от аборигенов (не только количеством ямочек).
Отклики: 12235 Кнопочке


Кнопочка
# Дата: 25 Ноя 2002 16:53


Сообщение: 12226
Заголовок: Почему?
Отклик на: 12223 Конечно.
>Конечно, только прикидываются.

А теперь ответьте: по какой причине? и какой из этого следует вывод.

>стереотипные функциональные фигуры
влюбленных "рыбок" чаще встречаются в книгах и кино, чем в жизни


noname
# Дата: 25 Ноя 2002 19:28


Сообщение: 12230
Заголовок: 'Нет, видно, мы друг-друга не поймём...'
Отклик на: 12224 ... когда на клетке с зайцем...
Почему бы мне не верить Авторам?

Я ведь объяснил - почему. Однако воля Ваша. Я не могу, да и не хочу, предписывать Вам, кому следует верить.

В любых текстах каждый находит то, что ищет. Вот Вы в моём отыскали желание "говорить за вас" в невинном риторическом приёме - и сколько я ни уверяй Вас теперь, что не покушался на выражение Вашего мнения, Вы мне не поверите.

А ссылку на "Мысли и афоризмы" несравненного Козьмы Пруткова я Вам даю с удовольствием, вместе с уточнённой цитатой: "Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."


Ворчун
# Дата: 25 Ноя 2002 22:04


Сообщение: 12232
Заголовок: Рыбки-птички
Отклик на: 12226 Почему?
"Влюблённая рыбка" - это очаровательный казахский фильм 1988 (кажется) года, поставленный, если не ошибаюсь, Сериком Апрымовым. Там персонажи всё время выпадают из своих амплуа в "жизнь".
А причина, по которой АБС отказываются комментировать свои книги и отрекаются от позы всевидящих-всезнающих гуру, по моему, совершенно очевидна.


Маргарита
# Дата: 26 Ноя 2002 08:32


Сообщение: 12235
Заголовок: Кнопочке
Отклик на: 12225 Маргарите
>Ваша версия про Атоса, к сожалению, не подходит. У Карла в Беспокойстве тоже чужая голова.

Отчего же «к сожалению»? :)
«Чужая голова у Молчуна» - это домыслы деревенских, а сам он её вроде считает своей :). Анатомические отличия вполне могут быть поводом для домыслов.

Что касается лукавой деревни – у меня нет чёткой картины со всеми деталями. Возможно, Карлу уже заменили лицо на безбородое, но остались манера двигаться, интеллект и скальпель. Люди в домах – одновременно (!) материал и работники «ночных работ». Их не режут, они «лепятся» на генетическом уровне («хиазма» – термин генетики – точка соединения хромосом при мейозе, где происходит взаимный обмен генетической информацией между хромосомами). С целью отобрать генофонд, переделать в женщин, или что-то в этом роде. Б-р-р…
Отклики: 12242 Маргарите


Кнопочка
# Дата: 26 Ноя 2002 14:37


Сообщение: 12241
Заголовок: ... видишь надпись 'се -- лев'.
Отклик на: 12230 'Нет, видно, мы друг-друга не поймём...'
Уважаемый noname,

>Вот Вы в моём (тексте) отыскали желание "говорить за вас" в невинном риторическом приёме - и сколько я ни уверяй Вас теперь, что не покушался на выражение Вашего мнения, Вы мне не поверите.

Конечно, поверю. Ведь Вы же автор, Вам виднее. И Вы мне поверьте, что смайлик :) я поставила не случайно. Впредь буду улыбаться по-шире :)))
Дело в том, что давным-давно, еще в школе, когда кто-нибудь из учеников начинал говорить во множественном числе, то получал в ответ "Мы, Николай Второй?" и не обижался. Так что, это такой своеобразный условный рефлекс.

Спасибо за ссылку. Вообще-то, я была уверена, что Прутков написал про зайца :( Смело уподоблю свою память старой ржавой терке, крупноячеистой. Но какую штуку учудило со мной подсознание! Это ж надо зайца, льва и буйвола перепутать! :( Пойду приму триста капель эфирной валерьянки :( (по рецепту Коровьева)


Кнопочка
# Дата: 26 Ноя 2002 14:38


Сообщение: 12242
Заголовок: Маргарите
Отклик на: 12235 Кнопочке
Если рассматривать по-разному головы Атоса и Карла, то получаем умножение сущностей (так это называется?). А АБС этого не одобряют. Проще предположить, что аборигены умели (но зачем?) менять головы:

"... я поняла, что ты не имеешь над строителями никакой власти... Любой деревнский дурак может больше, чем ты" Беспокойство

Когда я искала слово хиазма, нашла, что она имеет какое-то отношение к зрительному нерву или около него находится. В подробностях не разбиралась. Может АБС специально взяли такой термин, который используют в разных областях, обозначая нечто крестообразное, чтобы даже въедливых читателей запутать?


Кнопочка
# Дата: 26 Ноя 2002 14:38


Сообщение: 12243
Заголовок: И снова скажу: не верь очам своим
Отклик на: 12232 Рыбки-птички
>А причина, по которой АБС отказываются комментировать свои книги и отрекаются от позы всевидящих-всезнающих гуру, по моему, совершенно очевидна.

После фразы "отсюда легко видеть" находится ошибка (математическая народная примета).

>...персонажи всё время выпадают из своих амплуа в "жизнь".
все-равно ведь жизнь в кавычках.


Ворчун
# Дата: 26 Ноя 2002 15:27


Сообщение: 12244
Заголовок: Видеть легко.
Отклик на: 12243 И снова скажу: не верь очам своим
"все-равно ведь жизнь в кавычках" - "Жизнь" и "дискурс" - разные вещи. "Реалистическая книга" про жизнь с большой буквы - всё равно всего лишь набор листов белой бумаги, испачканной типографской краской. Поэтому Ваши претензии мне не очень понятны. Вы, собственно, спорите, чтобы поспорить или Вас что-то коткретное интересует?


Леонид
# Дата: 26 Ноя 2002 18:41


Сообщение: 12249
Заголовок: о происхождении слова ХИАЗМ
ХИАЗМ [от греч. chiasmos - крестообразное расположение в виде греческой буквы ? (хи)],
вид параллелизма: расположение частей двух параллельных членов в обратном
порядке ("Мы едим, чтобы жить, а не живем, чтобы есть").
--
еще одно значение:
ХИАЗМ,
в изобразительном искусстве изображение стоящей человеческой фигуры,
опирающейся на одну ногу: при этом, если правое плечо поднято, то правое бедро
опущено, и наоборот.

Из словаря


noname
# Дата: 26 Ноя 2002 21:15


Сообщение: 12250
Заголовок: 'Вы же автор, Вам виднее' (Кнопочка)
Отклик на: 12241 ... видишь надпись 'се -- лев'.
То есть я так понял, что Вы полагаете, что смысл художественного текста жёстко ограничен намерениями автора. А вот ссылка на противоположное мнение БН'а по этому поводу (там вопрос: "О поисках скрытых смыслов" (Илья Юдин) и ответ: "Re: О поисках скрытых смыслов" (Борис Стругацкий)). Заметьте, что реакция по типу "А он для меня не авторитет" у Вас теперь не пройдёт, т.к. он там выступает именно в позиции Автора, авторитет которого Вы и отстаиваете :)


Маргарита
# Дата: 27 Ноя 2002 03:51


Сообщение: 12254
Заголовок: Кнопочке - строго
Отклик на: 12242 Маргарите
На своём толковании слова «хиазма» я не настаиваю, однако АБС его употребили не «чтобы запутать», а чтобы дать читателю понять – Карл с женщинами поделился своими познаниями в биологии.

А умножения сущностей никакого не наблюдаю: есть Атос, подобранный деревенскими, и есть Карл, попавший в лапы амазонок. Атоса просто дразнят «отрезанной головой» за непохожесть на всех, а Карла используют в исследованиях (как плоть и как разум). Почувствуйте разницу. И «беги, пока цел!» уместно вспомнить.

Ну и наконец, «АБС этого не одобряют» - для меня не аргумент… :)


Маргарита
# Дата: 27 Ноя 2002 06:54


Сообщение: 12255
Заголовок: 'Вы же автор, Вам виднее' (Кнопочка)
Отклик на: 12250 'Вы же автор, Вам виднее' (Кнопочка)
Предлагаю перестать путать художественные тексты и общение на форуме. В первом случае «читатель волен толковать…» и т.д., во втором же слушателю надо хотя бы попытаться понять, чтО именно хочет сказать собеседник, разве нет?


noname
# Дата: 27 Ноя 2002 09:48


Сообщение: 12256
Заголовок: Есть! Разрешите бегом?!
Отклик на: 12255 'Вы же автор, Вам виднее' (Кнопочка)
Но всё же неплохо бы Вам было подняться по цепочке до моего первого ответа Кнопочке. Тогда было бы видно, что мы говорим именно о художественных текстах, а Вы в своём сообщении со мной соглашаетесь. Что и не удивительно, поскольку я просто повторяю прописные истины (вот за что меня ругать-то надо было бы!).
:)))


Маргарита
# Дата: 27 Ноя 2002 10:23


Сообщение: 12257
Заголовок: Да-да, пробегитесь…
Отклик на: 12256 Есть! Разрешите бегом?!
>В любых текстах каждый находит то, что ищет. Вот Вы в моём отыскали…

В своём сообщении я 1) не ругаюсь, 2) не соглашаюсь, а 3) сетую на путаницу и 4) предлагаю поговорить о разнице в обращении с разными видами текстов. Если у Вас есть прописные истины об этом - я с удовольствием послушаю.


noname
# Дата: 27 Ноя 2002 11:20


Сообщение: 12258
Заголовок: Пробежался таки...
Отклик на: 12257 Да-да, пробегитесь…
раз уж Вам лень. Итак:

1. В сообщении "Классика" Ворчун написал: "Я заметил, что не всем автокомментариям АБС можно верить. Когда они говорят, что, мол, Майка не была влюблена в Комова, я им не верю. А верю тексту повести".

2. В ответ Кнопочка в сообщении "Не верь глазам своим..." сказала: "Авторы на то и авторы, что знают, что хотели написать (если только не забыли за давностию лет :)".

3. Вот на это-то я и отреагировал ("Знают ли?") прописными истинами:

Положим, это неверно уже само по себе. Классическое Пушкинское "какую шутку удрала со мной Татьяна" уже настолько заездили, что и поминать неловко, кроме того, слово "хотели" уж очень нечёткое (сознательно хотели одного, подсознательно - другого, хотели на момент замысла или на момент его реализации...). Писали одно, а написали совсем другое - у тех же АБС это сплошь и рядом встречается. Но даже если этими соображениями пренебречь, то остаются иные, не менее (а то и более) важные.

Автор - не "хозяин" текста, с момента его опубликования читатель имеет на него не меньше прав. Более того, когда читатель вытаскивает из текста значения, категорически отрицаемые автором, или просто для него неожиданные, можно это понимать и как неосознанную работу автора, и целиком как читательские "заморочки", и на язык "вину" взвалить - он ведь никому не позволяет сказать ровно то, что "хочешь", ни более, ни менее,- а скорее всего, "замешаны" все три этих фактора. Текст есть поле, на котором сложным образом взаимодействуют автор, читатель и сам язык.

Так что, даже если авторы и не забыли, что хотели написать, неотразимым аргументом это вовсе не является. Нам важно не то, что они писали, а то, что мы читаем.


Далее мы об этом с Кнопочкой и беседовали, а Вы оказали мне честь согласиться с моим мнением в своём сообщении 12255 [не названо]: "Предлагаю перестать путать художественные тексты и общение на форуме. В первом случае «читатель волен толковать…» и т.д. ...".

Не так уж далеко и бегать-то было :)


noname
# Дата: 27 Ноя 2002 11:51


Сообщение: 12259
Заголовок: P.S.
Отклик на: 12258 Пробежался таки...
Вообще говоря, свойством неоднозначности обладает любой текст - в той или иной мере. Статья в приличном математическом журнале, в идеале, сводит такую неоднозначность к минимуму, однако и в ней она неизбежно присутствует (хороший пример можно найти в симпатичной брошюрке Литтлвуда, изданной где-то в конце 70-х, если не ошибаюсь, "Математическая смесь"). Чего уж требовать от наших текстов на форуме :)


Маргарита
# Дата: 27 Ноя 2002 12:00


Сообщение: 12261
Заголовок: Третья попытка (на сегодня последняя)
Отклик на: 12258 Пробежался таки...
…Атос дослушал и сказал:
- Понимаешь, Колченог, мне не надо в Тростники. В Тростники мне
не надо. Не надо мне в Тростники. (Колченог жадно слушал и кивал).
Мне надо в Город…


>Далее мы об этом с Кнопочкой и беседовали, а Вы оказали мне честь согласиться с моим мнением в своём сообщении 12255…

С Кнопочкой «далее» Вы беседовали о «любых текстах», включая реплики, составляющие беседу - см. цитату из Вас в моём предыдущем сообщении. Вот я и спрашиваю – замечаете Вы разницу между художественными текстами и выступлениями форумистов?

Если Вам хочется видеть в моём сообщении 12255 «согласие с Вашим мнением», то пожалуйста :), но я-то пытаюсь сказать другое… :(
Отклики: 12262 P.S. на P.S.


Маргарита
# Дата: 27 Ноя 2002 12:14


Сообщение: 12262
Заголовок: P.S. на P.S.
Отклик на: 12261 Третья попытка (на сегодня последняя)
Я веду речь не об однозначности текстов, а о "праве на текст", о "приоритете" смысла, вложенного говорившим, над толкованием слушавшего. Опять непонятно?..


noname
# Дата: 27 Ноя 2002 17:05


Сообщение: 12263
Заголовок: О юридическом праве? :)
Отклик на: 12262 P.S. на P.S.
Маргарита, и я о том же говорю: текст принципиально неоднозначен, а потому никакого такого права первой ночи у автора нет. И по отношению к художественным текстам Вы со мной в этом согласились. Во всяком случае, для меня смысл приведённой мной цитаты "из Вас" именно таков. А для Вас нет, что для меня ещё раз и подтверждает мой основной тезис :)))

И не сердитесь на меня, пожалуйста, Маргарита. Я вовсе не стараюсь Вас поддразнить и тем менее - обидеть. Скорее я над собой посмеиваюсь, специально слегка утрируя собственный тезис: так веселее беседовать о серьёзном.


Кнопочка
# Дата: 27 Ноя 2002 17:46


Сообщение: 12264
Заголовок: Маргарите - набравшись храбрости
Отклик на: 12254 Кнопочке - строго
Ну, мне тоже хочется поиграть бритвой Оккама :)

Можно предположить, что Карл попал не сразу к амазонкам, но, как и Атос, побывал сначала в обычной деревне.

Еще. В деревне скорей всего нет зеркал и прозрачной (зеркальной) воды. Атос себя со стороны не видит. А видит он каждое утро колонну дрессированных муравьев, что уже странно для землянина. Тоска и отчаяние, что послезавтра никогда не наступит. Он давно уже махнул рукой на свою голову, лишь бы не забыть, не сбиться с мысли и уйти. А попав в лукавую деревню, Атос увидел себя со стороны, и растерялся, и вспомнил, как это жутко -- иметь чужую голову.

И еще. В Улитке есть место, где Кандид напоминает себе, что на Базе его не узнАют.


Кнопочка
# Дата: 27 Ноя 2002 17:47


Сообщение: 12265
Заголовок: noname'у и Ворчуну
Отклик на: 12263 О юридическом праве? :)
Во-первых, спасибо noname'у за ссылки. В форуме трудно найти что-нибудь интересное без подсказки.

Во-вторых, отвечу по этим ссылкам. Я верю тому, что
- Кэррол хотел написать бессмыслецу;
- Кэрролу и БНу нравится, когда в их книгах находят новые смыслы;
- в основу ЖвМ АБС заложили "всего лишь довольно изящный художественный прием, будящий воображение";
- уважаемый Юрий искренне излагает свою трактовку ЖвМ.
И добавлю, сказанное ранее, что я верю БН'у, когда он говорит, что по замыслу Авторов, Майка не была влюблена в Комова.
И буду верить в искренность любого уважаемого спорщика на форуме, пока не будет доказано обратное.

А вот когда верить/не верить Ворчуну определить трудно. Ворчун предлагает подставлять смайлики за каждым его утверждением, причем смайлики, обозначающие сомнение Ворчуна в правильности его же утверждений. Это плохо сочетаеся с "Конечно. Конечно. Очевидно." Хотя и там можно поставить такой смайлик. В результате получим, что Ворчун сомневается в своем знании жизни, женщин, мужчин и не уверен, что БН неискренен в своих ответах. (Уважаемый Ворчун, это не претензии к Вам, а иллюстрация тому, как тяжело разобраться, когда не веришь ничему.) Тогда я могу подвергнуть сомнению и то, что Ворчун пишет про "Влюбленную рыбку", тем более что слово "очаровательный" часто используется в переносном смысле. Однако, чтобы совсем не запутаться самой, буду считать, что Ворчун действительно встречал много несчастно влюбленных девушек, но буду сомневаться в том, что все они таковыми являлись.

Да, и еще я могу поверить, что уважаемый noname действительно не понимает, о чем говорим я и Маргарита, поскольку заблудился в возможных мирах, порождаемых разными текстами :)))

Так. Все, что выше -- было написано до того, как я прочитала сообщение [О юридическом праве? :)]

Уважаемый noname,

По отношению к художественным текстам я с Вами тоже согласна. В остальном, пожалуйста, ставьте по-чаще смайлики. Будет понятнее, когда Вы утрируете, когда нет.

С уважением ко всем.


Ворчун
# Дата: 27 Ноя 2002 19:56


Сообщение: 12267
Заголовок: Вера, движущая горами
Отклик на: 12265 noname'у и Ворчуну
"Уважаемый Ворчун, это не претензии к Вам, а иллюстрация тому, как тяжело разобраться, когда не веришь ничему"
Уважаемая Кнопочка, мне кажется, что верить вообще никому не следует. Как только Вы начитаете говорить "я верю", как объект Вашей веры тут же пытается Вас подставить (обвести вокруг пальца). Поэтому лучше всего придерживаться политики разумного скептицизма - доверяй, но проверяй.
Конкретно к ситуации с Майкой - я вижу (понимате? читаю текст и вижу), что Майка влюблена в Комова. Значит, я так расшифровываю эту ситуацию. Вы можете возразить: "да ничего подобного! Я этого там не вижу!" И тоже будете правы. Но если вы скажете : " вот БН сказал...", то будете не правы.


noname
# Дата: 27 Ноя 2002 20:17


Сообщение: 12268
Заголовок: Несколько смайликов по заказу Кнопочки
Отклик на: 12267 Вера, движущая горами
А вот позвольте такую баечку рассказать.

Судья выслушивает истца и говорит ему: "Ты прав!"
"Нет, всё было совсем не так!"- восклицает ответчик и излагает свою версию событий.
"И ты прав!"- говорит ему судья.
Тут секретарь суда не выдерживает и шёпотом говорит судье: "Ваша честь, но ведь они утверждают совершенно противоположные вещи, а значит, не могут быть правы одновременно!"
"И ты тоже несомненно прав!"- отвечает ему судья...


Маргарита
# Дата: 28 Ноя 2002 04:26


Сообщение: 12269
Заголовок: Что ж, веселитесь…
Отклик на: 12263 О юридическом праве? :)
>текст принципиально неоднозначен, а потому никакого такого права первой ночи у автора нет…

В общем, я поняла так, что Вы отказываетесь отличать художественные тексты от моих попыток сказать нечто вполне конкретное, и на моё желание быть услышанной и понятой Вам наплевать. :((( Проехали.


Маргарита
# Дата: 28 Ноя 2002 04:37


Сообщение: 12270
Заголовок: Кнопочке - резать так резать
Отклик на: 12264 Маргарите - набравшись храбрости
Старец говорит, что тело у Молчуна здоровое, а голова будто переставленная путём отрезания. Причём, по-видимому, только у него (случай исключительный). Воры говорят, что человек он на вид странный. Женщины видят в нём человека с Белых скал. Память и мышление у него свои, изначальные, хоть и придавлены полурастительным образом жизни. Значит, голова у него не местная ни внутри, ни снаружи. Не отрезали ему голову, уважаемая Кнопочка.

УнС:«Очень может быть, подумал он спокойно, что я совсем не тот человек, который сколько-то там лет назад разбился на вертолете. Только тогда непонятно, зачем мне биться о стекло. Ведь Карл, наверное, когда с ним случилось ЭТО, уже не бился о стекло. А странно будет, когда я выйду к биостанции, и они меня увидят.»

Опять-таки авторы подчёркивают не сходство, а разницу состояний Молчуна и Карла. А что «его не узнАют» - в тексте нет.


Ну да ладно. Я никак не уловлю суть Вашего «простого» предположения о «чужих головах» у Молчуна и Карла. Если чужие, то чьи именно? Если прилеплены на место отрезанных своих, то почему память и разум остались? И, наконец, КТО и ЗАЧЕМ это сделал???


noname
# Дата: 28 Ноя 2002 05:04


Сообщение: 12271
Заголовок: Нет-нет, Маргарита,
Отклик на: 12269 Что ж, веселитесь…
Вы уж, пожалуйста, не угасайте, как светоч :)

Я вовсе не отказываюсь отличать художественные тексты от реплик на форуме. Я только говорю, что даже и в этих репликах шансов добиться однозначного взаимопонимания у обменивающихся достаточно мало. Сколько бы мы ни старались, разница между тем, что мы хотим сказать, тем, что сказано, и тем, что услышано,- неустранима. Что вовсе не означает, что всем следует немедленно замолчать - в конце концов, люди (с переменным успехом) общаются друг с другом уже чуть ли не 200 тысяч лет :)


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018