Автор |
Сообщение |
<навигация>
|
# Дата: 3 Окт 2002 15:22
3 Окт 02 - 8 Окт 02
|
meg
|
# Дата: 3 Окт 2002 15:22
Сообщение: 11117 Заголовок: Помогите
Так что же все-таки было у Кацмана в папке?
|
Леонид
|
# Дата: 3 Окт 2002 22:05
Сообщение: 11133Заголовок: ПомогитеОтклик на: 11117 ПомогитеВ папке у Кацмана были материалы, из которых следовало, что житель Города, погибший или умерший там, "возвращается" во время и на место отбытия в Город. (Этот факт составлял так называемую "главную тайну Города".) Неизвестно, было ли там упонминание о "следущих кругах".
|
Кандид
|
# Дата: 4 Окт 2002 11:59
Сообщение: 11150Заголовок: Почему?Отклик на: 11133 Помогите Это можно заключить только из того факта, что Андрей вернулся назад. Этого недостаточно! В папке могло быть нечто совсем другое... Чему так рад Гейгер, заполучив о ней сведения? Что он может вернуться под русские танки? Вряд ли это его обрадует. Вообще, в этот момент ему радоваться нечего, задержаного покалечили, теперь оправдывайся... А он рад! Что-то выцепил!
|
Леонид
|
# Дата: 4 Окт 2002 17:48
Сообщение: 11155Заголовок: то, что я написал -это всего лишь мнение БНСОтклик на: 11150 Почему?Прошу прощения, что не написал этого сразу - я вовсе не пытался выставить себя таким умным. ГТГ "раскрыл" Борис Натанович после довольно долгой дискуссии в гостевой книге, точнее - он подтвердил высказанную кем - то из участникой дискуссии догадку. Из текста ГО это напрямую не следует - тут я согласен. Однако - на мой взгляд - гипотеза эта и не противоречит тексту. И неплохо объясняет - на мой взгляд, опять же - произошедшие события. А Гейгер и не собирался возвращаться "под танки" - он собирался захватить власть в Городе и править в нем - что и осуществил. Тем более, что "под танки" и не пришлось бы - попал он в Город из плена, куда угодил под Кенигсбергом. И неприятностей из - за того, что избили и покалечили Кацмана он, я думаю, не слишком боялся - порядки в тамошней ментовке, по моему, прописаны довольно отчетливо... А у вас есть своя гипотеза? Интересно было бы узнать.
|
Igor Proleiko
|
# Дата: 4 Окт 2002 18:23
Сообщение: 11164Заголовок: ?Отклик на: 11133 ПомогитеЕсли правильно помню, Кацман занимался поисками документов в архивах и вообще в разных местах. Не оченьпонятно, откуда в архивах города могли быть подобные сведения (система теряет замкнутость). Кроме того, не очень ясно какая практическая польза от этих сведений.
|
Кандид
|
# Дата: 4 Окт 2002 22:41
Сообщение: 11176Заголовок: Гипотеза ничего...Отклик на: 11155 то, что я написал -это всего лишь мнение БНС Тем более, что своей предложить не могу. Но подумаю, интересно стало. А эта красивая. Хотя есть вопросы. Всё же, чему так рад Гейгер? Чем эта Главная Тайна поможет его планам захвата власти(если они уже были)? И почему папкой так дорожит Кацман? С уважением.
|
Трэгг, бывший егерь-мастер
|
# Дата: 4 Окт 2002 23:57
Сообщение: 11180Заголовок: Самая головокружительная из гипотезОтклик на: 11176 Гипотеза ничего...Да простят меня как сами АБС, так и их почитатели. А что, если Гейгер-таки сказал Воронину правду?
"- Еврейчик наш -- бабник сверхъестественный, -- сказал он наставительно. -- В папке у него были любовные письма. От бабы он шел -- разругался и любовные письма отобрал. А он свою вдову боится до мокрых штанов и, сам понимаешь, не будь дурак, от папочки этой постарался избавиться в первый же удобный момент."
А Изя потом сделал лучшее, что можно было сделать в той щекотливой ситуации, в которую он попал - надул щёки и принял таинственный вид.
"- Слушай, я тебе ничего не скажу, понял? И если тебя спросят, то так и отвечай: ничего не сказал, отказался. Сказал только, что дело касается одной большой тайны Эксперимента, сказал, что опасно эту тайну знать".
Ну как же! Главный интеллигент, душа и совесть Города - и вдруг какие-то бабы, обиженные любовницы, ревнивые вдовы... Действительно, опасно знать такую большую тайну Эксперимента - можно полностью разочароваться в людях!
Не вскипайте благородной яростью, друзья мои. Всё вышесказанное - не более чем шутка.
|
Gyrinya
|
# Дата: 5 Окт 2002 03:01
Сообщение: 11185Заголовок: Гипотеза ничего...Отклик на: 11176 Гипотеза ничего...Помилуйте, отчего же вы решиль что Кацман дорожит именно ПАПКОЙ? Мне кажется, что он дорожит информацией, причем эта информация взрывоопасна.. На мой взгляд в папке имели быть некие материалы, гласящие, что эксперимент, есть не экспеременнт собственно, а попытка наблюдать, как себя будет вести некой СРЕДНИЙ социум. А дабы вся эта затея не поростала обывательским мхом нет-нет да и приключение какое. Павианов вот, например. Просто дернули челловека из привычной ему обстановки и поместили в группу ему подобных. Да вводную некую дали. И забыли о нем. Смотрят-любуются экспериментаторы, как лягвы в сметане барахтаются, и что у них из этого выходит.
|
Леонид
|
# Дата: 5 Окт 2002 05:32
Сообщение: 11187Заголовок: почитайте старую гостевуюОтклик на: 11176 Гипотеза ничего...Уважаемый Кандид! На Ваши вопросы некоторое подобие ответов - естественно, не однозначных, потому что, повторюсь, уж извините - в самом тексте ничего этого ВПРЯМУЮ нет - можно выудить из дискуссии в гостевой книге (вопросы) и ответов БНС (интервбю), где - то с год назад. Лазить сейчас в архивы страницы мне некогда, а база данных, которую я из нее (гостевой) старательно создавал (с поиском и т.п.), увы, у меня "накрылась".
|
Леонид
|
# Дата: 5 Окт 2002 05:41
Сообщение: 11188Заголовок: классная гипотеза, но, увы ...Отклик на: 11180 Самая головокружительная из гипотезУважаемый господин егерь - мастер! Гипотеза Ваша замечательная, да вот только отчего Вы воспринимаете Кацмана как интеллигента (да еще и главного?), душу и совесть? Я этого в тексте не вижу. Напротив скорее - Кацман изображен как достаточно неприятный (во всяком случае - для многих и многих) тип. А то, что он смущается ... как - то это плохо вяжется с его собственным ответом на вопрос о его семейном положении ("прелюбодей"). Собственно, это все очевидно, и я не стал бы тратить ваше внимание, если б не возникший у меня при чтении Вашей заметки вопрос, на который я не нашел ответа - почему же, несмотря на так явственно, даже можно сказать - нарочито - прописанные неприятные черты Кацмана не препятствуют тому, что он воспринимается как положительный герой? Только потому, что он по политическим воззрениям ближе к нам, чем сталинист Воронин или тот же Гейгер? Кстати, для меня в ГО самыми привлекательными персонажами являются Дональд и Кэнси. А для вас, господа?
|
Матвей Глебов
|
# Дата: 5 Окт 2002 05:53
Сообщение: 11189Заголовок: <без названия>Отклик на: 11185 Гипотеза ничего...А что, в мысли Grinya есть рациональное зерно. По моему так целый арбуз. Не эксперимент с ожидаемыми результатами, а просто опыт - из чистого любопытства. Мальчишеский такой - а как эти жуки в банке себя поведут? Блин, опять жуки. Наверное, и опять в муравейнике...
|
Матвей Глебов
|
# Дата: 5 Окт 2002 06:01
Сообщение: 11191Заголовок: классная гипотеза, но, увы ...Отклик на: 11188 классная гипотеза, но, увы ...Андрей, а чем Вам так уж не нравятся Андрей и Фриц? Ведь именно эти два персонажа наиболее явственно развиваются духовно - Андрей, понятно, больше, Фриц, ясно море, меньше, но лишь эти двое в моральном и интеллектуальном плане не статичны. Дональд с Кэнси все же слишком фрагментарны, чтобы их можно было вполне оценить, а Изя... при всей его безусловной значимости, генеральности, я бы сказал, он всю дорогу такой и есть - ну, Изя Кацман. Я, признаюсь, с интересом следил за эволюцией Фридриха Гейгера, и мне ЕГО дальнейшее развитие пожалуй интереснее всего.
|
Трэгг, бывший егерь-мастер
|
# Дата: 5 Окт 2002 10:54
Сообщение: 11194Заголовок: Интеллигент Кацман против интеллигента КэнсиОтклик на: 11191 классная гипотеза, но, увы ...Я воспринимаю Кацмана как интеллигента потому, что он интеллигент. Что в переводе с латыни означает "понимающий". А то, что он соус по скатерти размазывает и половой член на листе рисует вместо чистосердечного признания - так это, во-первых, от огромной нерастраченной душевной энергии, а во-вторых, используется АБС как средство оживления образа, противоядие от его сиропности.
Да и плевать Кацман хотел на свою неприятность. В конце концов, ценность людей в Городе определялась не приятностью, а полезностью. Поэтому с присутствием Кацмана пришлось смириться и зоологическому антисемиту Эллизауэру, и экс-фашисту Гейгеру, и ДАЖЕ симпатяге Сент-Джеймсу.
Гм... как раз Дональд и Кэнси у меня особых симпатий не вызвали. Вроде бы интеллигентные люди, но оба нецелесообразно хрупки. Один убил себя сам, второй в критический момент практически напросился на пулю, хотя мог легко избежать не то что смертоубийства - самого конфликта. Из-за чего свара-то пошла? Правильно Изя руками пассы творил: "Только умоляю - не делайте резких движений!" Тем более что уже ясно было, что от Гейгера ничего плохого не будет, одна сплошная приятность...
Я согласен с Матвеем Глебовым в том, что именно Воронин и Гейгер наиболее явственно развиваются в романе. Особенно Воронин. Если взять его духовное развитие за реальный путь, пройденный нормальным советским парнем его времени (а зачастую так оно и было), то исследование этого пути может составить не одну блестящую диссертацию.
Да, господа... это Стругацкие.
|
Кандид
|
# Дата: 5 Окт 2002 17:55
Сообщение: 11199Заголовок: Интеллигент Кацман против интеллигента КэнсиОтклик на: 11194 Интеллигент Кацман против интеллигента Кэнси Симпатии и антипатии конечно могут быть к разным персонажам, но разве не очевидно, что Воронин персонаж центральный, собственно, книга-то о нём. А Изя второй, он всегда рядом, он и только он.Остальные эпизодичны. Я, грешный, не раз поднимал на форуме тему пути Воронина, роли Кацмана и т. п., повторяться не стану. Если хотите, гляньте в архиве тему "Андрей Воронин -- блуждающий по прямой". Год назад была, примерно. Там первый пост это моя... не "блестящая диссертация", разумеется, но всё же статья, развёрнутое мнение. Ну и дальнейшее интересное, хотя слишком горячее обсуждение. С уважением.
|
Трэгг
|
# Дата: 6 Окт 2002 09:14
Сообщение: 11203Заголовок: Можно ссылку, please?Отклик на: 11199 Интеллигент Кацман против интеллигента КэнсиУважаемый Кандид!
Я с большим интересом прочёл бы вашу статью и последующую дискуссию о Воронине, если бы смог попасть в прошлогодний архив и указанную вами тему. К сожалению, на нынешнем форуме сделать этого я не смог, поэтому был бы весьма признателен за ссылку.
|
Gyrinya
|
# Дата: 6 Окт 2002 22:27
Сообщение: 11211Заголовок: Во-во!!Отклик на: 11189 <без названия>Вот вот! Посадил таракана в банку раз эдак в двадцать больше него по размеру Через час -- живой! Насыпал хлебных крошек. Жрет гад! (С. Витицкий) И так далее Так и тут. Потому-то Гейгер и начал действовать, что понял -- экспериментаторам абсолютно по барабану, что будут делать их тараканы
|
Трэгг
|
# Дата: 7 Окт 2002 18:19
Сообщение: 11229Заголовок: О пользе диктатурОтклик на: 11211 Во-во!!Да простят меня АБС ещё раз (ну склад ума у меня такой неспокойный!), но не пропагандируется ли в "ГО" этакая доброкачественная диктатура? Смотрите: была в Городе демократия, сменность власти, мэр и прочие демопричиндалы - и что? Хорошо жилось в Городе? Отчего же тогда застрелился Дональд, был при деле Копчик, благоденствовал пан Ступальский? Почему тогда была поддержана Великая Гейгеровская революция?
Да потому, что при Гейгере люди получили то, что им нужно всегда - сытость, спокойствие, порядок и разумность существования (в любой последовательности). Сытые бунты - это, знаете ли, совсем не то, что бунты голодные. Для этого и существуют пропаганда и индустрия развлечений. И полиция, кстати.
|
Olga
|
# Дата: 7 Окт 2002 23:27
Сообщение: 11234 Заголовок: <без названия>
www.lenta.ru
|
LAM
|
# Дата: 8 Окт 2002 00:48
Сообщение: 11239Заголовок: <без названия>Отклик на: 11229 О пользе диктатурНет, не пропагандируетcя. Просто обсуждается такая возможность, или точнее представляется для обсуждения читателями.
|
<не назвался>
|
# Дата: 8 Окт 2002 00:48
Сообщение: 11240 Заголовок: Барону Трэггу.
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_912.htm 5680
|
Трэгг
|
# Дата: 8 Окт 2002 09:13
Сообщение: 11245Заголовок: Кандид, вы правы!Отклик на: 11240 Барону Трэггу.Уважаемый Кандид, большое спасибо за ссылку на прошлогоднюю дискуссию о Воронине. Жаль, что я не знал об этом форуме в прошлом году. Но примите, пусть и с опозданием, моё искреннее Со-Чувствие (т.е. солидарность чувств) с вашим превосходным эссе. Во многих отношениях моё восприятие "ГО" созвучно вашему.
Моё единственное пожелание связано с последовавшим затем обсуждением, которое вы мягко охарактеризовали как "слишком горячее". Если на секунду позволить себе роскошь забыть о политкорректности и назвать вещи своими именами, то пожелание моё можно было бы сформулировать так: Кандид, не обращайте внимания на некоторых языкастеньких и самовлюблённых сукиных сынов, мнящих себя интеллектуалами!
Именно интеллектуалами, а не интеллигентами, т.к. первое отнюдь не всегда равнозначно второму. Можно нахвататься разнообразных сведений, можно научиться вовремя ввернуть подходящую цитату, можно овладеть кое-какими внешними атрибутами академического спора - но если при этом ты относишься к оппоненту с хамским высокомерием, снисходишь со своих элитных высот, чтобы показать этому недоумку всю ущербность его жалких мыслишек и заодно вновь блеснуть перед собой, любимым, - ты можешь прослыть интеллектуалом в среде эмансипированных дам, но вот интеллигентом ты при этом не станешь. Скорее наоборот. Со временем придётся брить уши.
Ибо «всякая элита - это гнусно».
|
Азият
|
# Дата: 8 Окт 2002 10:08
Сообщение: 11246Заголовок: правильно, господин ТрэггОтклик на: 11245 Кандид, вы правы!Для меня лично этот вопрос решился лет 13 назад. Я, лично, интеллигентом быть не хочу, хотя некоторые меня так здесь обзывали. Улыбнулся и пожал плечами.
Интеллигенция - довольно любопытное русское явление. Жалкое, правда. Нигде в мире этой прослойки нет. По сути, люди вроде бы должны принадлежать к тому же классу мещан, буржуа. И это правда повсюду, за исключение России, в которой, данная прослойка мещан всегда презирала. Получилось любопытно явление - целое сословие мещан во дворянстве, то есть людей, которые зарабатывают на жизнь собственным трудом, но в то же время пытаются имитировать в своем поведении знать.
|
Азият
|
# Дата: 8 Окт 2002 10:27
Сообщение: 11247Заголовок: историзмОтклик на: 11229 О пользе диктатурИдеального строя не существует, и всякая истина конкретна. Побеждает тот, кто эффективнее. Монархия, республика, империя, демократия - в истории человечества существовало всякое. И, главное, будет существовать всякое.
|
Александр П.
|
# Дата: 8 Окт 2002 10:28
Сообщение: 11248Заголовок: ИнтеллигентыОтклик на: 11245 Кандид, вы правы!Если Трегг хвалит интеллигентов, то интеллигентам следует задуматься - всё ли у них в порядке? Бедные интеллигенты: никто их, кроме экс-егерей и Бойцовых Котов, не любит...
|
Маргарита
|
# Дата: 8 Окт 2002 11:26
Сообщение: 11249 Заголовок: Голова крУгом от вашего мельтешения
Сдаётся мне, все собеседники называют интеллигентностью совершенно разные вещи. Кто в лес, кто по дрова.
Александру П. - есть ли у Вас различие между мещанами-буржуа и пролетариями?
|
Игорь
|
# Дата: 8 Окт 2002 12:06
Сообщение: 11251Заголовок: <без названия>Отклик на: 11199 Интеллигент Кацман против интеллигента КэнсиУважаемый Кандид! С большим интересом прочитал Вашу статью. Жаль, что она раньше не попалась мне на глаза. Над этим текстом следовало бы хорошенько подумать. К сожалению, в ближайшее время я не смогу часто появляться на форуме, но если будет возможность, то попробую сформулировать свои возражения по существу.
|
Игорь
|
# Дата: 8 Окт 2002 12:08
Сообщение: 11252Заголовок: Кандид, вы правы!Отклик на: 11245 Кандид, вы правы!Уважаемый Трэгг! Совершенно согласен с Вашей оценкой «языкастеньких и самовлюблённых сукиных сынов, мнящих себя интеллектуалами». Комментировать их постинги даже не хочется. Отмечу только один интересный момент. Любимый прием, используемый ими в ходе любой дискуссии, - опошление темы. Вместо того, чтобы всерьез начать обсуждение предложенной концепции, сразу же наклеивают на нее убогий ярлычок "хороший русский коллективизм против плохого западного индивидуализма". Таким нехитрым приемом тема переводится в совершенно другую плоскость, в которой никакой серьезный и вдумчивый разговор уже невозможен.
|
Александр П.
|
# Дата: 8 Окт 2002 12:30
Сообщение: 11255Заголовок: РазличияОтклик на: 11249 Голова крУгом от вашего мельтешенияРазница есть между мещанами, буржуа и пролетариями. Мещане - это как бы первое поколение буржуа-горожанина, человек, которому есть, что терять и от действий которого зависит ещё кто-то (у него есть подчинённые ему люди). Кроме того, мещанин как правило ещё не слишком приспособился к городской цивилизации и неловко чувствует себя в толпе. Ему хочется быть необыкновенным (см. А.Чехонте "Свадьба"). Буржуа - горожанин по образу жизни и стилю мышления, это индивидуалист и демократ (демократия - его власть), как правило, буржуа осушествляет в своей деятельности властные функции - командует людьми, но это необязательно. Буржуа не хочется быть необыкновенным - он и так уникален. Пролетарий - тоже человек городской толпы, но не индивидуалист, а "часть группы". Как правило, он подчиняется, а не командует. Если же он оказывается на должности "командира" - мастера, менеджера, режиссёра и пр. - он проявляет некомпетентность. как правило, пролетарии выражают не свои мнения, а мнения группы, к которой принадлежат. Ничего дурного ни в первой, ни во второй, ни в третьей категориях нет.
|
Михаил
|
# Дата: 8 Окт 2002 12:51
Сообщение: 11257Заголовок: РазличияОтклик на: 11255 РазличияПолучается замечательно:жили три брата - два умных,а третий...
|