Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Еще раз о запрете книг в современной России
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 5 Ноя 2002 12:28


5 Ноя 02 - 10 Ноя 02


Азият
# Дата: 5 Ноя 2002 12:28


Сообщение: 11952
Заголовок: да нет, говорите поперек, пожалуйста..
Отклик на: 11951 Азияту и noname
В предыдущем постинге я ставил перед собой цель напомнить Кандиду источники страха. Вы же ставите вопрос по существу. Попробую ответить.

Идущие Вместе - это фашизм. Был уже такой опыт в первой половине двадцатого века. И хотя я считаю, что в наше время такое не пройдет из-за выработавшегося иммунитета к массовой пропоганде, все таки, считаю нелишним напомнить о том, во что тогда превратилось движение за единство и очистку общества от дряни. Обратите внимание, не неофашизм, который представляет собой клоуновское движение, основанное на преклонении перед символикой и восхищающееся кровавостью старого фашизма, а именно фашизм, новый, настоящий, искренний. Завтра принадлежит мне.

Писателей и прочих деятелей исскуства критиковать обязательно, не говоря уж о представителях средств массовой информации. Ругайте. Дрянь - это дрянь.

О цензуре я уже говорил как-то. В мире существует рейтинг. G, PG, R, Х. И это довольно неплохая практика. Причем в разных странах подходы очень разные. В Америке, например, на насилие смотрят сквозь пальцы, а на секс суровее, в Швеции наоборот. Вам решать.

Некоторые частные вопросы. О мате. Это реальность. Если вы хотите, чтобы ребенок его не слышал, у вас нету другого выбора, как запереть его в четырех стенах, или увезти в другую страну. Однако, множество людей обходится без мата, вы это прекрасно сами знаете. Они что, выросли за границей, или в теплице? Это тот выбор который вашему ребенку придется сделать самому. Вы будете примером.

О патологии на ТВ. Если вы смотрите это - вы поднимаете его рейтинг, вы помогаете ему. Ваш выбор.




Елена
# Дата: 5 Ноя 2002 13:07


Сообщение: 11953
Заголовок: да нет, говорите поперек, пожалуйста..
Отклик на: 11952 да нет, говорите поперек, пожалуйста..
Уважаемый Азият!

Так речь и идет о том, что в цивилизованном мире показ фильмов и передач регламентирован – это можно показать днем, это - только после «Спокушек», это - глубокой ночью, а это – вообще по спецканалу. У нас-то этого нет. Пока нет. О том и речь, что надо выработать такую же практику. А как выработать? В том числе и обсуждая это в массах. Как мы здесь, например.
О патологии на ТВ. К сожалению, скоро там кроме патологии уже нечего будет смотреть. Журналисты – особенно тележурналисты – народ, похоже, совершенно бесчувственный и бессердечный. Их излюбленное занятие – поднимать рейтинг при помощи интервью на похоронах или в реанимации скорой помощи («А что вы чувствуете? Ну надо же!»:(((). Причем вряд ли это так уж нравится телезрителям (я такие сюжеты вообще выключаю, у меня они кроме досады за бесцеремонность корреспондентов и жалости к интревьюированным ничего не вызывают, никакого повышенного интереса к каналу, совсем наоборот), но работники ТВ сочиняют свои рейтинги сами, они думают, чем больше жертв показали – тем выше рейтинг, так что это чисто внутреннее соревнование и по установленным внутри профессии критериям, а мы, телезрители, вынуждены наблюдать его плоды – новости-то все равно смотреть приходится. Так что сами журналисты не остановятся и даже не притормозят – притормозивший по их понятиям вылетает из лидеров. Видимо, цензура в СМИ должна придти извне – изнутри они сами придти к разумным ограничениям неспособны.
:(


noname
# Дата: 6 Ноя 2002 05:36


Сообщение: 11960
Заголовок: Елена, я ведь с Вами и не спорю.
Отклик на: 11953 да нет, говорите поперек, пожалуйста..
Конечно, нужны разумные ограничения. И обсуждение их введения - дело полезное. Речь же не об этом.

Ну вот скажите - не мне, себе самой - как Вы думаете: есть разница между тем, о чём здесь говорите Вы, и теми выступлениями на этом форуме, которые я упоминал в своём предыдущем сообщении в этой теме? Неужели Вы не узнаёте эти речи? Уж у Вас-то должен быть иммунитет к соблазну величия народа на крови...


Animator
# Дата: 6 Ноя 2002 09:44


Сообщение: 11962
Заголовок: Они не смогут - им помогут...
Отклик на: 11953 да нет, говорите поперек, пожалуйста..
Вы в какой стране живетё? Не нет, а очень даже и весьма есть. Есть регламентация. Даже в законе о рекламе. Но она не выполняется ибо невыгодно. И выработают, если потребуется, и воплотят, массы даже пикнуть не успеют. А поддержку народа обеспечат "ИВ" и им сочуствующие. И вместо самостоятельно определяемой лично вам регламентации получите глобальную цензуру по "желаниям трудящихся".

Властям не нужна тотальная цензура. Пока. Но уже есть первые ласточки.

Патологическое ТВ тоже уже "облагородили" (ТВ-6,НТВ). Журналисты тоже разные бывают. Рейтинги не выдумывают, а определяют методом сбора статистики. Новости же вообще не рейтинговая программа. Вот и приходится выкручиваться журналистам, чтобы заинтересовать зрителей. А кому охота смотреть отцензуренные новости, которые выполняют роль агитпропа - РТР к их услугам.

Вообще в телевизорах есть такая функция - блокировка канала. Не нравиться - оставьте "культуру" и наслаждайтесь.


Елена
# Дата: 6 Ноя 2002 11:35


Сообщение: 11965
Заголовок: <без названия>
Уважаемые Animator и noname!

Это просто здорово, что ваши сообщения последовали друг за другом. Сразу на оба и отвечу. Правда, поскольку адресатов сразу двое, придется иногда ссылаться на вас в третьем лице. Надеюсь на понимание.

Конечно, нужны разумные ограничения. И обсуждение их введения - дело полезное. Речь же не об этом. - noname

Вообще в телевизорах есть такая функция - блокировка канала. Не нравиться - оставьте "культуру" и наслаждайтесь. - Animator

Об этом речь, noname, об этом. О том именно, что мне из доступных полутора десятков каналов предлагают наслаждаться одним. «Культура» (знаменательно название канала, noname, Вы не находите?) – гетто для нормальных. Об «облагораживании» НТВ и ТВС можно действительно упоминать лишь в кавычках. Новое НТВ, действительно, стало чуть-чуть сдержаннее старого, зато ТВС, куда переселилась почти вся команда, временами запросто переплевывает своего предка.

Вы, noname, считаете, что регламентация нужна. А Animator видит во внедрении этой регламентации в жизнь исключительно проявления наступающего тоталитаризма (Animator, я правильно понимаю Ваш первый абзац?)
Вообще-то я понимаю свободу слова как в том числе и терпимость к наличию другого мнения – порой даже мнения неприятного и противного вам. Вы вроде бы отстаиваете свободу слова (мне кажется, именно такова ваша позиция?), но посмотрите, как нетерпимы вы к чужому мнению (особенно это относится в данном случае к Animatorу). Такое впечатление, что «свободу слова» вы понимаете довольно ограниченно.

Что до моего «иммунитета к соблазну величия народа на крови...»... Судя по Вашим, noname, словам, Вы мое мнение уже знаете (наверное, я уже тут на эту тему высказывалась, зачем повторяться). Я, честно говоря, в этой лавине сообщений не углядела особых призывов к возрождению былого величия, да еще на крови. Может, я что-то пропустила? Перечитывать всё мне не хочется (честно скажу - слишком многословная и шумная тема - эта и про Сорокина, и обе об одном и том же). Что за сыр-бор разгорелся из-за Гарри Поттера - я вообще не поняла – столько было криков из-за детской книжки, и почему?

Что до самой группы «ИВ», с которой все и началось... Я уже писала здесь, но давно, что видела их по ТВ один раз, на шоу с С.Шустером и Вик.Ерофеевым, произвели они на меня тогда вполне благоприятное впечатление. В дальнейшем деятельностью этой группы я не интересовалась. Так что ничего добавить не могу.

Сам же вопрос о том, не настала ли пора классифицировать буковками (как на цивилизованном Западе – вы ведь вроде не утверждали, что там такой уж тоталитаризм из-за того, что они уже при выходе фильма на экран определяют – для семейного ли он просмотра или это категорически «кроме детей до 16 лет»?) все то, что сотворила наша культура за последние десять лет – вопрос этот, на мой взгляд, назрел. И давно. Только пока что ничего не делается.

Кстати, у меня вопрос к уважаемому Азияту – кто на западе эти буковки проставляет? Какая организация этим занимается? И носят ли эти буквы рекомендательный характер или обязательны к исполнению – при продаже кассет, журналов и книг, например, несовершеннолетним или прокрутке фильмов по ТВ и нарушения как-то караются?


Азият
# Дата: 6 Ноя 2002 16:27


Сообщение: 11968
Заголовок: посмотрите на www.filmratings.com
Отклик на: 11965 <без названия>
как рейтинги фильмов проставляются в США. Система добровольно принудительная. Закона нет, но производители фильмов послушно регистрируются, а кинотеатры соблюдают. В подавляющем большинстве.
Такая странная цензура.


noname
# Дата: 6 Ноя 2002 17:38


Сообщение: 11970
Заголовок: Ну что ж,
Отклик на: 11965 <без названия>
это - ваше личное решение, Елена. Не смею более обременять.


Animator
# Дата: 7 Ноя 2002 06:18


Сообщение: 11979
Заголовок: Догнать и перегнать...
Отклик на: 11965 <без названия>
Кстати, заголовок темы весьма показателен. Не об ограничении доступа несовершеннолетних к некоторым СМИ, а о запрете книг. Наступление тоталитарного режима обычно начинается там, где роль общественности подменяет государство. Если вместо административного контроля путём гражданских исков о возмещении ущерба начинают сажать писателей, как уголовников, то вот оно - наступление. Когда чиновники по борьбе с образованием начинают лоббировать закон о запрете компьютерных игрушек, а не об ограничении их продажи несовершеннолетним, то вот опять то самое - наступление.

Теперь об общественности. Она неоднородна и порой неадекватна. Сколько было гневных воплей по поводу безобиднейшей передачи "За стеклом". А сколько было призывов её закрыть.

По ТВ.
Режим блокировки - это чтобы дети не увидели случайно.

А зачем вам остальные каналы? Они ведь представляют то самое разнообразие для российского "быдла", которое вам так не нравиться. "Культура" - это вообще-то "элитарный" госканал. Без рекламы. Новости там тоже есть - "Евроньюз". Что касается стандарта вещания - то НТВ+спорт - вот тот самый стандарт, есть ещё Космос - ТВ. Т.е. каналы специализируются - Новости, Спорт, Фильмы, Музыка (например - МТВ), Наука, а вы выбираете не передачи, а стиль вещания и каналы. Наши отечественные современные же общедоступные каналы представляют собой слоёные пироги. Ну не нравиться вам ТВС - да не смотрите вы его. А требовать лебединое озеро по всем каналам - это как в анекдоте "я тебе попереключаю".

Очевидно, что под видом введения регламентации пытаются опять поделить на чёрное и белое. И запретить неугодный цвет. ЗАПРЕТ под видом РЕГЛАМЕНТАЦИИ - вот что получается. Терпимость к чужому мнению - это отсутствие призывов запрещать его высказывать. Политкорректность - несколько иное. Свобода слова - это отсутствие цензуры. Если некие товарищи ведут себя как свинья под дубом, призывая к гос цензуре даже после того как им объяснили, что ничего хорошего такая цензура не приносит - ведь и их мнение может оказаться запретным... Если те же самые товарищи смотрят сквозь пальцы на Майн Кампф, но находят предосудительное в Пелевине, если они замешаны в разжигании той самой нетерпимости (это я о "ИВ"), переходящей в насилие ( а "ИВ" как бы и ни при чём, во всём виноваты те "бараны", что их призывов послушались). То политкорректным в отношении мнений и действий этих товарищей быть нецелесообразно.

Про Поттера сыр бор разгорелся, потому что я сделал замечание о том, что отрицательный герой там идёт по трупам, как и в "Звёздных Войнах". Александр II спросил, где ж я углядел там горы трупов. Я и ответил, что в предистории. Он возразил в том смысле, что в предистории не считается, тк. там про них только рассказывают. Далее обсуждение причин такого устройства книги перешло к критике взаимной поттеромании и её причин.
Суть же замечания была не в Поттере, а в прохладном отношении цензоров "ИВ" к насилию, и непрохладному к эротике.

Про "ИВ".
Это к сожалению, то самое формирование (во всех смыслах) тех "кто говорит одно, делает другое, а думает третье". Достаточно их моральный кодекс почитать.

На западе либеральный тоталитаризм, но с регламентацией, а не запретами.


Animator
# Дата: 7 Ноя 2002 08:05


Сообщение: 11981
Заголовок: Это сладкое слово цензура...
Отклик на: 11951 Азияту и noname
Жванецкий соскучился по цензуре. Конкуренции не выдерживает, наверное. Или соскучился по адреналину. А давайте его и отцензурируем - специально и персонально, если ему так хочется? А то смеётся над святым, над свободой слова, панимаш.

Ящик, зачем он вам вообще? Новости - можно узнать по радио, фильмы смотреть по видео и т.п. НЕ ТРАВМИРОВАТЬ психику дело, конечно, хорошее, но враньё её тоже травмирует. Впоследсвии , когда правда открывается. А то вспоминается и про Чернобыль - зачем рассказали? ОРЗ и "нечего бояться", "всё под контролем". Ладно - инфантильность - естественное следствие эволюции и городской скученности. Но держать взрослых за детишек, а потом говорить, что они сами виноваты в инфантильности. Хм. Почему, мол, заложники не знали, как себя вести?

Критиковать никто и не запрещает, но ведь они не хотят критиковать - они хотят морду набить и чтобы гос-во посадило.

УЩЕРБ НАЦИИ. Так он уже нанесён. Узнать, что мы не самые-самые и не впереди планеты всей - это ж шок. Психика должна быть закалена, а иначе прививки тоже лучше отменить. И всем надеть розовые и зелёные очки по заветам Веикого и Ушастого.

Акцентирование на смерти и любви. Да, люди не любят, когда им напоминают о их смертности. Не нравится, когда им говорят, что их неприязнь к публичному траханью - всего лишь ошибка инстинкта.
"У обезьян вставшая в позу подчинения особь подвергается всеобщему презрению. Если самка примет перед доминантным самцом позу подставки, то из-за сходства поз другие обезьяны зачастую воспринимают ее как позу подчинения и изображают презрение. Из-за этой путаницы поз самки некоторых стадных обезьян избегают спариваться публично, стараются увести самца с глаз группы. У них спаривание инстинктивно ассоциируется с унижением самки.". Хотя многим и нравиться насилие. Что ж, это тоже унаследовано от предков. Обезъянки гораздо агресситвнее к своим собратьям, чем те же волки, например. Могут и насмерть завоспитывать. СадоМазохизм из менталитета не вытравишь, тем более запугивание выгодно власть имущим. Вот видите - какой страшный терроризм, а вы со своей свободой слова и правами человека. А не будет выгодно запугивание - запретят насилие и публичный трах заодно.

Но всё же, не стот забывать, что иногда лучший способ научить плавать - бросить в воду. А привить отвращение к чему либо - закормив этим до тошноты. Если вы всё время будете использовать внешние тормоза, то внутренние атрофируются. И при отмене цензуры у общества остануться только инстинктивные реакции. Например - табу на оскробление нац. символов и публичный трах.

Ну не нравятся кому-то клоуны - это же не причина запрещать цирк? а зонирование+регламентирование - вполне приемлемые меры.

Мат.
Тут всё тоньше. Допустим, человек имеет потребность ощущать себя лучше на основании принадлежности к формальной касте. А когда общественному порицанию перестают подвергаться неформальность, то он обнаруживает, что в остальном-то он не лучше других. Отсюда Шок и желание доказать всем и в первую очередь себе - что он лучше - методом гос-ного порицания неформалов. А способ быть лучше то простой - самому не ругаться. У американцев вообще нету мата, зато есть неполиткорректность ;).

Есть и ещё тонкости - чем выше умственное развитие, тем меньше у человека давление инстинктов. И меньше потребность в простейших реакциях. Тем меньше у него плюралистического невежеста (это когда он не знает что делать, и смотрит на других, а они тоже не знают и обращаються к инстинктам). Вот, кстати, из той же ссылки:

"ФЕНОМЕН МАТА

Когда более слабый самец обезьяны встает в позу подчинения перед доминантом, а тот в ответ изображает спаривание, то для первого это выглядит как наказание. Поэтому теперь нам вполне понятен смысл такой картины: павиан-доминант сидит на возвышении и управляет стадом с помощью мимики и жестов - хмурит брови, скалит зубы ("Если будешь продолжать делать что не надо - укушу"), грозит кулаком ("Прекрати, не то побью") и... хлопает рукой по своим половым органам ("Смотри, встанешь ты у меня в позу унижения!"). Все эти жесты есть и у мужчин, и все они обозначают угрозу и ранговое превосходство.

Но человек обладает еще и речью. Она тоже стала употребляться с той же целью (возможно, как только возникла, - ведь и сейчас артель что-то вместе делающих мужчин успешно управляется с помощью одного лишь мата). Львиная доля ругательств черпается из запретной области. Среди них и вечная загадка для лингвистов: почему один мужчина угрожает другому невыполнимым и никогда не приводимым в исполнение спариванием?

Итак, теперь нам ясно, что для этологов многие странности сексуального поведения человека поддаются расшифровке, ясно и то, почему они запретны. Да, многое в этой области мы можем понять и объяснить, но почти ничего не можем отменить или исправить. Эти инстинкты сидят в нас и, хотим мы того или нет, влияют на наше поведение и сознание. "

Вот такие вот пироги.


NN
# Дата: 7 Ноя 2002 15:15


Сообщение: 11984
Заголовок: В здоровом теле - здоровый дух (на самом деле - ...)
Отклик на: 11981 Это сладкое слово цензура...
Знаете, уважаемый Animator, хотя приведенные Вами материалы чрезвычайно интересны, однако я вижу в процитированной Вами статье одну непоследовательность. Автор не только пытается найти этологические параллели конкретным формам человеческого поведения, но и постоянно говорит о том, что эти формы ("необъяснимые с точки зрения разума") опираются на инстинктивные механизмы регуляции поведения. То есть что наша генетическая программа содержит в себе как равноправные все инстинкты, которыми руководствуются животные, обладающие аналогичными формами поведения.
Между тем сам автор указывает на возможность иного, негенетического сближения разных форм поведения (конвергенция в сходных условиях). Однако, сопоставляя человеческое и обезьянье поведение, он об этой возможности часто как бы забывает.
Ну вот, скажем, его объяснение феномена мата. Вроде как он - реализация заложенной в инстинкте программы "секс как отношение подчинения", перенесенной на внутриполовые отношения. Но ведь "сексуальный мат" - вещь культурспецифичная, существующая далеко не во всех человеческих культурах. Универсалией можно считать лишь само наличие в культуре такой "запретной" зоны коммуникации. Так что полагать наших матерящихся соплеменников прямыми потомками павианов не приходится...
Весьма спорен Ваш тезис о прямой зависимости между уровнем интеллекта и свободой от инстинктивных регуляторов. Такая зависимость еще может быть между свободой и уровнем культуры , то есть количеством неинстинктивно (или даже контр-инстинктивно)совершаемых действий. А вот интеллект тут вторичен (животные ведь тоже обладают интеллектом, и половой отбор как раз поддерживает mens sana in corpore sana).


Варвара
# Дата: 7 Ноя 2002 15:32


Сообщение: 11985
Заголовок: Вранье и корректность
Отклик на: 11981 Это сладкое слово цензура...
По-моему, речь идет не о том, что наличие цензуры означает переход к тотальному вранью, а о некоторой внутренней цензуре каждого, корректности. Если человеку нравится смотреть садо-мазо фильмы с насилием и траханьем, пусть купит кассету и смотрит дома. Это же не значит, что вся страна обязана смотреть. Если режиссер рекламных роликов батончика "Финт" считает, что дебиловатые физиономии подростков на экране ТВ и нексолько неадкватное их поведение - это нормально, это говорит лишь об отсутствии воспитания у режиссера. Все СМИ - это мощнейшее средство воздействия на умы человечества. СМИ дают всем нам некие модели поведения. Особенно на них ориентируются дети. И если ребенок видит, что тот или иной персонаж/деятель распивает водку, колется, бьет кого-то, обманывает...да и просто на всю аудиторию произносит такие слова, как: лох, чувак, мудила и т.д. (да простят меня мои учителя и все, кто будет читать это), то он будет считать, что так оно и должно быть. Представляете, что уже сейчас в школе 5классница проверяет слово "чувствовать" словом "чувак", а "шаловливый" -"шалава". А главное, она ничуть не смущается, когда узнает, что это грубое и бранное слово.
В последнее время мы все очень громко начали кричать, что мы в кризисе, что нам всем очень сложно, что мат, насилие и пр. это способ самозащиты... Мне кажется, что уже пора перестать играть на этом. Никакая это не защита, это наша духовная лень воспитывать себя и своих детей!


Animator
# Дата: 8 Ноя 2002 07:50


Сообщение: 11991
Заголовок: Мораль упала не с неба, а из развития социума
Отклик на: 11984 В здоровом теле - здоровый дух (на самом деле - ...)
"Автор не только пытается найти этологические параллели конкретным формам человеческого поведения,"
И находит.

" но и постоянно говорит о том, что эти формы ("необъяснимые с точки зрения разума")"
Ну а чем объяснить с точки зрения разума сексуальную непривлекательность сестёр для братьев и наоборот? А вот с точки зрения инстинкта, предотварщающего инцест и близкородственное скрещивание - очень логично. Причём им необязательно даже быть родственниками, а достаточо рости вместе, чтобы инстинкт сработал.

" опираются на инстинктивные механизмы регуляции поведения. "
Он же ещё говорит о том, что инстинкты не сбалансированы из-за культуры. Ну а с тем, что в культуре есть много всяких традиций, те. своего рода инстинктов - он вроде бы не спорит. Он наоборот говорит, что чем выше давление культуры, тем выше у человека проявляется инстинктивная составляющая. И о том, что культура, сакрализировав эти инстинктивные составляющие, передаёт их по наследству уже меметически.

"То есть что наша генетическая программа содержит в себе как равноправные все инстинкты, которыми руководствуются животные, обладающие аналогичными формами поведения."
Вообще-то согласно некоторым исследованиям близнецов доля наследуемого генетически в поведении людей - 50%. Да и феномен маугли доказывает, что у людей есть инстинкты и их следствие - т.н. безусловные рефлексы. Но автор то пишет не об этом, а о не сбалансированности инстинктов из-за меметического отбора поведения. Подробнее см. - protopop.chat.ru

"Между тем сам автор указывает на возможность иного, негенетического сближения разных форм поведения (конвергенция в сходных условиях). "
Задача была доказать не общее генетическое происхождение, а общее происхождение инстинктов вообще. Наследуются то они всё равно генетически.

"Однако, сопоставляя человеческое и обезьянье поведение, он об этой возможности часто как бы забывает."
Разве? Он ж наоборот и предупреждает, что собирается рассматривать схожие формы поведения у неродственных форм животных.

"Ну вот, скажем, его объяснение феномена мата."
Объяснений то много.

"Вроде как он - реализация заложенной в инстинкте программы "секс как отношение подчинения", перенесенной на внутриполовые отношения. Но ведь "сексуальный мат" - вещь культурспецифичная, существующая далеко не во всех человеческих культурах."
А это феномен тоже легко объясняется особенностью человека - в виде появились особи, у которых давление инстинктов слабее интеллекта, а давление эмоций - слабее разума. Отсюда и меметическая передача генетически несогласованного поведения, отсюда и противоречия между инстинктами и культурой.
"Действительно ли поцелуи - утрированный инстинкт кормления, если некоторые племена их не практикуют? Может это просто традиция?
--------------------------------------------------------------------------------
Инстинктивность стремления к поцелуям объясняется тем, что поцелуи практикует БОЛЬШИНСТВО человечества, и многие виды приматов. И те же индейцы тоже делают это с удовольствием, как только освобождаются от блокирующего действия своей культуры. Да, отдельные культуры могут иметь весьма экзотические завихрения, противоречащие инстинктам; та же полиандрия, изредка встречавшаяся в прошлом, в корне противоречит самим основам полового размножения, но тем не менее имела место. Но можно ли считать это опровергающим аргументом? Нет, ибо это не является господствующей тенденцией. Хотя с рассудочной точки зрения полиандрия ничем не хуже полигинии, а кое в чём даже лучше. Но не прижилась, сама собой исчезла. "
Кстати, частная собственность и инстинкт территории - тоже интересная паралель.

" Универсалией можно считать лишь само наличие в культуре такой "запретной" зоны коммуникации."
Запретные зоны коммуникаций в языке встречаются и вне мата - например именования он и она. "Я мальчик!" - кричит обиженный ребёнок, которого приняли за девочку ;).

" Так что полагать наших матерящихся соплеменников прямыми потомками павианов не приходится..."
Прямыми и не полагаем, но косвенными родственниками - вполне.

"Весьма спорен Ваш тезис о прямой зависимости между уровнем интеллекта и свободой от инстинктивных регуляторов. "
Это я несколько идеализировал ситуацию, согласен. Точнее описано у Протопопова. Я имел в виду, что чем у человека выше интеллектуальное наполнение, тем меньше у него проявляется маугливидное поведение. Но это верно только для низкопримативных особей.

"Такая зависимость еще может быть между свободой и уровнем культуры , то есть количеством неинстинктивно (или даже контр-инстинктивно)совершаемых действий."
Ну а культура - это и есть интеллектуальное наполнение.

" А вот интеллект тут вторичен (животные ведь тоже обладают интеллектом,"
Животные не обладают интеллектом в том смысле, в каком это понимается по отношению к человеку.

"и половой отбор как раз поддерживает mens sana in corpore sana)."
Половой отбор вообще-то поддерживает много чего.
1)Митохондрии
2)Отбор удачных мужских генов
3)Отбор сберегающих ценные атавизмы - женских
4)Социальную успешность
5)Статус кво


Animator
# Дата: 8 Ноя 2002 08:01


Сообщение: 11992
Заголовок: Очипятка
Отклик на: 11991 Мораль упала не с неба, а из развития социума
Вместо
...чем выше давление культуры, тем выше у человека проявляется инстинктивная составляющая.

следует читать
...чем выше давление культуры, тем ниже у человека проявляется...


Animator
# Дата: 8 Ноя 2002 09:09


Сообщение: 11994
Заголовок: Даёшь политкорректность?
Отклик на: 11985 Вранье и корректность
Э нет, Жванецкий именно за успокоительные новости - "Тушите свет", т.е. "Спокноч".

Внутренняя цензура каждого в рекламе, например, неуместна и добивается только судом и законами. В остальном - рейтингами.
Проблема ещё в том, что если тех, кому не нравиться садомазо - меньшинство, то вопли их услышаны не будут. Погоня за рейтингом - погоня за прибылью. Единственный способ бороться - объявить таки бойкот, а рекламу блокировать хитрыми приборчиками с радиорынка. И смотреть другие каналы.

И проблема не столько в отсутствии внутренней культуры режиссёра ролика "Финт", сколько в том, что "пипл хавает" этот самый "финт".

СМИ - это вся культура общества. СМИ не даёт, а предлагает модели и если моделей много, то человек выбирает под себя какую либо из предлагаемых либо "изобретает" сам - мода так и работает.

Дети ориентируются на ТВ? Хм. Не рекомендую маленьким детям до 5-ти лет позволять смотреть всё подряд. Лучше на книги, например сказки. Ну или видео. И если запрещаете ковырять в носу, то будьте последовательны и объясните - почему это нехорошо, а не залепляйте замочные скважины.

Ребёнок увидит какое поведение в какой социальной среде оптимально и будет вести себя соответственно или противореча - если подросток. Копировать неприкасаемого с экрана он не будет, а посмотрит, как на это реагируют авторитеты - мама с папой. Грубое и бранное слово "чувак" можно и по назначению употреблять ;). Если мама с папой никогда не ругались - что маловероятно, то с чего пятикласнице смущаться-то?

Насчёт защиты - это выход для эмоций. Если не пить саке и не ругаться и не набить морду резиновому чучелу начальника (япония), не обстрелять портрет шефа в дартз (америка) - то начинаются стрессы и депрессии. Недалеко и до харакири. Не каждый человек может себя воспитывать, тем более что не все знают - как и зачем. И проще повоспитывать других. Только методики у всех разные - от либерального "Ай-я-яй в угол поставлю", до нелиберального "пасть порву-моргалы выколю" - чем всякие "ИВ" с удовольствием и займуться, если им не предоставить отдушины для их нереализованных желаний. Те же компьютерные игры с насилием. Потому и не любят склонные ополиткорректить, когда запрещают отдушины, и потому фашисты так любят неправильные отдушины запрещать - им выгоден соц напряг.


NN
# Дата: 8 Ноя 2002 10:52


Сообщение: 11996
Заголовок: Упала из развития социума... Блеск.
Отклик на: 11991 Мораль упала не с неба, а из развития социума
Боюсь, в своем увлечении натурализацией морали Вы просто недооцениваете культурную составляющую. Я ведь не отрицаю биологического генезиса морали как регулятора поведения. И параллели - да, находит, да, интересные. Но потом следует такое рассуждение: Животные демонстрируют поведение А, человек испытывает чувства и совершает действия A', след., человек имеет инстинктивную программу поведения А. И вот это расуждение никак из предыдущего материала не следует. Иногда это так, иногда нет.

То есть моя претензия к нему и к Вам - в том, что поведение, передаваемое "меметически" (вероятно, мИметически, через мимесис, подражание?) и принадлежащее полю культуры, неправомерно присоединяется к полю инстинкта, то есть информации, передаваемой генетически.

Что касается зависимости между уровнем интеллекта и уровнем культуры - она есть, но не такая прямая. Насколько я понимаю, уровень интеллекта определяется количеством задач, которые способен решить носитель интеллекта за время Т. Соотв., чем выше интеллект, тем больше задач за свою жизнь может решить его носитель. Но задачи эти вовсе не обязаны быть культурными - так, поиск пищи, поиск партнера для спаривания являются задачами, которые могут ставиться как инстинктивно, так и культурально, "миметически". Так вот, у человека значительная часть времени уходит на решение именно культурных, неинстинктивных задач - и чем он интеллектуальнее, тем, в перспективе, больше их абсолютное число. При этом (в силу общей одаренности) отношение числа решаемых культурных задач к задачам инстинктивным может быть (условно) 1:1 - и тогда сей индивид воистину "биосоциален". В то же время можно вспомнить о существовании индивидов, которые стараются сократить долю "инстинктивного" поведения не от "большого ума", а от "слишком утонченной культуры" (например, избегают ходить в туалет и умирают от отравления продуктами разложения - семейный факт...)

А вот полагать интеллект животных не интеллектом, а еще чем-нибудь, неверно. Либо это интеллект - и имеет, mutatis mutandis, общие признаки как у животных, так и у людей, либо это две разные способности, которые и называть надо по-разному. Как слух и эхолокацию.
Отклики: 12022 и нищета...


Кандид
# Дата: 9 Ноя 2002 01:24


Сообщение: 11999
Заголовок: Опять о страхе.
Уважаемые noname и Азият. Я не был несколько дней, но поскольку вы отзывались на мой постинг о страхе либералов надо бы прояснить позицию. Вы оба говорите о том, что страх вызван действиями некой давнишней власти. noname патетически замечает, Что "в России те, кто помнят, боятся". Имеется в виду, что Кандид не боится, потому что не помнит? Зря вы так, если так. Прекрасно помню истории моих родных. Всякое было.Но ведь так можно сказать, что если моего предка замучили, допустим, при Иване Грозном то теперь все и будут бояться до скончания веков. Или надо прекращать когда-то?
Пуганая ворона куста боится, а у страха глаза велики, конечно. Это чувства, я вполне их понимаю. Но ведь надо бы и разум подключить! И понять, пусть с запозданием, что времена меняются. Что, к примеру, "застой" принципиально отличался от сталинского времени и никакой КГБ не угрожал РЕАЛЬНО. Сами посудите, "инакомыслящими",( по разному) были почти все,и интеллигенты и работяги. Сколько же пострадало от КГБ? Несколько сот. Ну тысяч, при самых натянутых цифрах. Это за много лет, то есть на сотни миллионов! Какова же вероятность? С большей кирпич упадёт на голову.Кирпича никто не боится, а вот КГБ ужас вызывал.
Но это ещё ладно, тут понятная инерция.Однако с тех пор эпоха сменилась ещё раз. Теперь то пора бы уж взяться за голову? Нет, не получается. Вы оба пугаете меня, что прийдут коммунисты и меня "тоже" расстреляют.(Понятно, имеется в виду, что они кучу расстреляют). Да уж пришли они к власти! В Молдове. Никого не расстреляли, не посадили и вообще НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Вы могли бы это заметить, но не хотите. Вам хочется бояться!
Азият увидел в "Идущих" зерно будущего фашизма. А тут при чём прошлое? Не было у нас фашизма! Так чего боимся? Не надо спихивать свой страх на всяких там прошлых ежовых, не надо распалять себя жуткими историями об избиениях своего деда. Поймите, что страх этот экзистенциальный, что он внутри. И надо его сдерживать, не давая превратиться в панику. Вы пытаетесь спастись, защитится страхом, отбросить от себя все прошлые ужасы. Но вы рискуете впасть в панику, которая не спасает, а наоборот, ведёт к гибели. По моему, ко всем явлениям прошлого и настоящего нужно стараться подойти здраво и разумно, в первую очередь. Эмоции и сами полезут.
С уважением.
P.S.Кстати, тема имеет прямое отношение к Стругацким. Свой роман ГО они не решились даже запустить в самиздат. Боялись. Чего боялись, БНС в "Повторении пройденого" не смог внятно объяснить. Пробормотал что-то о том, что теперь этого не понять, что было дело Хейфица, кажется(кто это и что за дело? Кто теперь помнит?)И вообще, времена такие были, да и всё. Нынешним не понять,мол. А нынешним бы понять!


Green
# Дата: 9 Ноя 2002 02:06


Сообщение: 12000
Заголовок: Жуть
Отклик на: 11999 Опять о страхе.
Не помню,врать не буду,но цифра составляла десятки тысяч в год.
Безвести пропавших,в России...каждый год...
Я раз попал под раздачу при "совке".Могли и убить к чортовой бабушке!
Менты!А ГеБешники го-о-ораздо коварнее были.Кто сталкивался,тот до сих пор вздрагивает!
А Вы говорите...
Отклики: 12003 Жуть


noname
# Дата: 9 Ноя 2002 03:36


Сообщение: 12001
Заголовок: Не ставьте себя в глупое положение
Отклик на: 11999 Опять о страхе.
Вы же понимаете, что меня ваша демагогия не проймёт.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Ноя 2002 10:01


Сообщение: 12003
Заголовок: Жуть
Отклик на: 12000 Жуть
Я не вздрагиваю... Хотя встречался не раз. И был под следствием. И получил обвинение. И потом долго был под надзором, да и сейчас представляю интерес для Органов... Но не вздрагиваю! Пусть вздрагиваю они.


Азият
# Дата: 9 Ноя 2002 10:20


Сообщение: 12004
Заголовок: не зерно и не будущего
Отклик на: 11999 Опять о страхе.
По-видимому, вы не внимательно прочли мое послание.

Я не увидел в "Идущих вместе" зерно будущего фашизма. Наоборот, я написал, что это фашизм настоящий, то есть современное нам фашисткое движение. Даже по названию. Фашизм в переводе с итальянского тоже движение идущих вместе. Но название фактор в определенной степени случайный, идеология же - нет. То же самое - очистим общество. В принципе приводить каждое утро в порядок свою планету - вещь необходимая, но только, пожалуйста, не стройте на этом политику.

Возвращаясь к Сорокину. Я познакомился, почитал часик - бросил. Читать я его не буду - во первых, брезгую, а во вторых - интереса нет, взять у него мне нечего. Но, почему кто-то другой должен определять что мне читать, а что нет? Дело именно в этом, "Идущие вместе" хотят определять, чего мне положено читать, а что мне читать запрещено.

С другой стороны, я написал, что не думаю, что у них есть перспективы. Время не то. У народа имунитет на пропоганду, общественные устремления, экономика - все по-другому в наше время.

То есть, вы переформулировали мое послание так, внеся смысл, которого там не было изначально. Не зерно, и не будущего, а совершенно современное нам фашистское движение.

Теперь о страхе. Естественно, он проходит. Двадцатилетние уже не боятся. Боятся те, кто это видел и те, кого с детсва воспитывали в страхе.

Сколько людей пострадало в эпоху застоя. Немного. Самые смелые. Те, кто не боясь говорил вслух, а не на кухне шепетом. Все остальные были умненькими, и, если мыслили иначе, то не высовывались. В эпоху застоя этого хватало. У власти и народа было молчаливое джентельменское соглашение. Поэтому эпоха и называлась "застоем". Зато потом прорвало.



Матвей Глебов
# Дата: 9 Ноя 2002 15:14


Сообщение: 12008
Заголовок: И я туда же.
Отклик на: 11945 И я туда же.
=Кто бы мне объяснил, откуда у либералов этот иррациональный страх? Постоянный. Боялись КГБ,который подслушивает из розетки. Потом общества "Память", которое учинит погромы. Потом коммунистов, которые прийдут к власти и всех посадят. Потом Баркашова и Макашова. Потом спецслужб, которые давят свободу слова. Очевидно, что все эти страхи были иллюзорными, не угрожало ничего=

Кандид, боятся, как правило, те, с кем никогда ничего не случалось. Они где-то услыхали, где-то прочитали, и все - придут ... (вставка по вкусу) и всех посодють... Например, справка: в Иркутской обдасти за 30 лет (1960-1990-й) по "политическим" статьям (точнее, только по одной - 190-я прим) посажено 2 (два) человека - Борис Черных (6 лет) и Сергей Боровский (2 года). Еще с десяток (в том числе Ваш покорный слуга) получили "официальное предостережение". Вот масштабы коммунистических репрессий в "эпоху застоя".
У меня посадили в свое время деда. Бабка носила ему в Кресты передачки. Они не боялись. ДЛед и так был упертым коммунистом. А бабка во все года говорила что считала нужным, и бестолковые чекисты так и не удосужились ее хотя бы на "профилактику" пригласить - а она все ж таки в школе преподавала, угрозу, так сказать, неокрепшим детским душам несла.
Отец сидел "пятерку". А потом вышел и... посткпил (в 50-м году) на самый закрытый "бериевский" факультет Ленинградской Техноложки (химмаш). И судимость с него сняли только в 54-м, он уже доучивался. И так за свою жизнь бояться не научился... В 79-м кинул партбилет в лицо "первому" Братского горкома - и ушел. Ну да, с работы поперли.
Ерунда все это. Не в "либералах" дело. Либеральные убеждения не отменяют мужества и честности.


Матвей Глебов
# Дата: 9 Ноя 2002 15:16


Сообщение: 12009
Заголовок: И я туда же.
Отклик на: 11945 И я туда же.
=Кто бы мне объяснил, откуда у либералов этот иррациональный страх? Постоянный. Боялись КГБ,который подслушивает из розетки. Потом общества "Память", которое учинит погромы. Потом коммунистов, которые прийдут к власти и всех посадят. Потом Баркашова и Макашова. Потом спецслужб, которые давят свободу слова. Очевидно, что все эти страхи были иллюзорными, не угрожало ничего=

Кандид, боятся, как правило, те, с кем никогда ничего не случалось. Они где-то услыхали, где-то прочитали, и все - придут ... (вставка по вкусу) и всех посодють... Например, справка: в Иркутской обдасти за 30 лет (1960-1990-й) по "политическим" статьям (точнее, только по одной - 190-я прим) посажено 2 (два) человека - Борис Черных (6 лет) и Сергей Боровский (2 года). Еще с десяток (в том числе Ваш покорный слуга) получили "официальное предостережение". Вот масштабы коммунистических репрессий в "эпоху застоя".
У меня посадили в свое время деда. Бабка носила ему в Кресты передачки. Они не боялись. ДЛед и так был упертым коммунистом. А бабка во все года говорила что считала нужным, и бестолковые чекисты так и не удосужились ее хотя бы на "профилактику" пригласить - а она все ж таки в школе преподавала, угрозу, так сказать, неокрепшим детским душам несла.
Отец сидел "пятерку". А потом вышел и... посткпил (в 50-м году) на самый закрытый "бериевский" факультет Ленинградской Техноложки (химмаш). И судимость с него сняли только в 54-м, он уже доучивался. И так за свою жизнь бояться не научился... В 79-м кинул партбилет в лицо "первому" Братского горкома - и ушел. Ну да, с работы поперли.
Ерунда все это. Не в "либералах" дело. Либеральные убеждения не отменяют мужества и честности.


Варвара
# Дата: 9 Ноя 2002 15:47


Сообщение: 12011
Заголовок: Ждите ответа
Отклик на: 11994 Даёшь политкорректность?
На самом деле очень много эмоций на Ваш отклик, многое вызывает внутреннее напряжение и несогласие. Но времени собраться с мыслями и как следует ответить пока нет. Пока что могу лишь распечатать и читать, как будет время сразу же напишу.Так что: ждите ответа...


Green
# Дата: 9 Ноя 2002 17:07


Сообщение: 12012
Заголовок: Умное положение.
Отклик на: 12001 Не ставьте себя в глупое положение
А всё-таки,лично Вам,вот так за "здорово живёшь"(хотя бы самое простенькое) минтики по лицу стучали?
Я и не собирался Вас в чём то убеждать.Да только всё это не так уж давно было.И все ОНИ живут и сейчас и здравствуют.И уж где-где,а в России то с "унутреними органами" ничего не изменилось.
За инакомыслие не сажают?Да плевать они хотели на Ваше инакомыслие.А вот если Вы ИМ на больную мозоль наступите,то будете стоять(по желанию с гордо поднятой головой и разбитой мордой)или лежать в обезьяннике.
Может,боятся этого и не надо.Но искушать судьбу,увольте.У меня армии за спиной нету...
Отклики: 12013 Промах


noname
# Дата: 9 Ноя 2002 18:11


Сообщение: 12013
Заголовок: Промах
Отклик на: 12012 Умное положение.
Мой ответ относился не к Вам, Green, а к Кандиду, что легко заметить хотя бы по тому факту, что в треде этот ответ является откликом на его постинг о всеобщем благорастворении воздухов.

Нет, с милицией проблем у меня не было. ГБ вызывало, но сильного давления не оказывало. На друзей оказывало, а на меня нет. Однако Ваши чувства я как раз очень хорошо понимаю. Конечно, после почти столетия террора разной степени интенсивности одни люди не могут в одночасье перестать бояться, а другие - перестать давить и убивать, я здесь про это уже писал.

Если Кандид хочет закрывать на это глаза, это - его право, я лично по его команде голову в песок совать не собираюсь.


Green
# Дата: 9 Ноя 2002 20:07


Сообщение: 12014
Заголовок: Видно,зажмурился,когда стрелял...
Отклик на: 12013 Промах
Отклики: 12015 :)


noname
# Дата: 9 Ноя 2002 20:57


Сообщение: 12015
Заголовок: :)
Отклик на: 12014 Видно,зажмурился,когда стрелял...
:)


Кандид
# Дата: 10 Ноя 2002 00:40


Сообщение: 12016
Заголовок: Цель
Отклик на: 12013 Промах
Уважаемый noname . Вы ведь боитесь, всё же. Даже разговора боитесь на эту сложную тему. Легче Вам спрятаться за всевозможные древние ужасы. Прячтесь, дело Ваше.
== одни люди не могут в одночасье перестать бояться, а другие - перестать давить и убивать,==
Поскольку Вы боитесь то кто-то другой давит и убивает, да? КТО? Где Вы его видели?
Кандид не "закрывает на это глаза", он прекрасно понимает, что это иллюзия, миф.==я лично по его команде голову в песок совать не собираюсь.== А кто Вам команду давал?Я лично всего лишь хотел поговорить. А Вам уже мерещится надсмотрщик -- командир.Это ваши личные проблемы, Вы именно суёте голову в песок, прячетесь в раковину удобной идеологии, где всё просто: есть хорошие и добрые, вроде Вас, а есть плохие, палачи да убийцы. Реальность гораздо сложнее.


Animator
# Дата: 10 Ноя 2002 04:12


Сообщение: 12018
Заголовок: Пасько сидит или уже выпустили?
Отклик на: 12016 Цель
И то мы про него знаем только потому, что про него написали. А про скольких не написали? Где, кто, "имена, явки, фамилии"...

Реальность проста если её искуственно не усложнять.

Шноль: Я же вам говорил, что есть замечательный пример. Владимир Павлович Эфроимсон, любимый мною среди других любимых героев, когда-то, в 66-м году, с большим трудом, после массы всяких затруднений, опубликовал замечательную статью, об альтруизме. Дело в том, что до этого были две больших статьи Гамильтона "Генетические аспекты альтруизма". Это о благородстве. Значит, если представить себе распределение (рисует на доске нормальное распределение), нормальное распределение, вот это вот (слева) - злодеи, а это вот (справа) - герои, они же - альтруисты, а это (середина) - средняя масса. Владимир Павлович рассуждал, сколько каких должно быть - героев, злодеев и середины. А Гамильтон дал математическую теорию альтруизма. Генетически целесообразно, согласно естественному отбору - гибнет сын или дочь - их надо спасать ценой собственной жизни с целью сохранения генотипа. Племянника стоит спасать? Стоит - там можно оценить, племянницу - это одно и то же. А вот уже следующих - надо еще очень подумать. Это чистая биология. Человеческое общество выжило только потому, что оно перенесло эту чисто генетическую логику на социальную. Если в племени нет альтруистов, племя гибнет, хотя это не мои гены только. Это популяционные гены. А эти что? Середина? Да без них жить-то нельзя! Потому что пока что герои и злодеи друг друга убивают, эти размножаются. А в них перемешаны - по Четверикову - там же полный баланс всех генов! Все качества тут! Поэтому эта логика и была в советское время чрезвычайной. Кольцов погиб, Вавилов погиб - ужасные кругом трагедии, злодеи торжествуют - Лысенко и прочие. Я же их помню хорошо, я же их лично знаю! А пока хитрые люди, тихо, закрыв двери… Владимир Владимирович Сахаров в фармацевтическом институте читает курс генетики под флагом "Курса ботаники". А он читает нам курс генетики, сохраняет цивилизацию. Ну, конечно он не герой! Он не выходит на площадь! Сохраняет. Эти вот люди бесценны! Поэтому как только пресс снимается - они сразу заполняют вот эту вот нишу. Поэтому, несмотря на задавленность… Эта задавленность внешняя - они же все понимали.

"''альтруизм существует до тех пор, пока выгоды от него для вида превышают потери от уменьшения индивидуальной приспособленности. Может быть, именно поэтому распределение особей, чувствительных и нечувствительных к сигналам боли, исходящим от партнера, оказалось примерно одинаковым среди крыс, собак, обезьян и людей, будучи подчинено соотношению 1:2.''"


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024