Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Прогрессорство: Шпионаж vs. Миссионерство
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Мар 2000 05:55


20 Мар 00 - 12 Сен 04


Маргарита
# Дата: 20 Мар 2000 05:55


Сообщение: 87
Заголовок: Re: Присоединяюсь
Отклик на: 84 Присоединяюсь.
Уважаемая Vickie, Ваше человеческое мнение о смысле жизни прозвучало очень уместно – в противовес попыткам объявить целью человечества то ли познание Вселенной, то ли некое нравственное совершенствование. И все же мне бы хотелось слегка поспорить с Вами.

Я совершенно согласна, что общего блага не бывает и быть не может. Но стремление к нему – не может быть приравнено к "стремлению ко злу". Не надо крайностей.

Я совершенно согласна, что человеку стоит жить ради любви и близких людей. Но хотя бы крохотная частица "желания блага всему обществу" очень желательна в любом человеке. В каждом – все равно не получится, как ни бейся.

Что касается ситуации на Радуге перед катастрофой, то лично меня удивляет не обсуждение вопроса, что спасать – детей или результаты исследований, а отсутствие необходимости противостоять попыткам озверевших от страха смерти людей угнать единственный звездолет, чтобы выжить – ценой всего остального.

С уважением, Маргарита


Василий Купцов
# Дата: 21 Мар 2000 19:37


Сообщение: 90
Заголовок: Порождает мысли...
Отклик на: 86 Ответ...
:Способствует ли гуманизм более успешной социальной эволюции? Не знаю, не уверен. Ясно только, что ОТСУТСТВИЕ гуманизма (как части мировоззрения) социальной эволюции, скорее, мешает.

Приветствую!
Очень интересный момент. Ведь, следуя законам литературы (писать об исключениях, а не о правилах - см. "Литература не зеркало, а увеличительное стекло", (с) Маяковский, надпись на памятнике в Москве), стоит описать именно такую(-ие) ситуацию(и) - когда гуманизм, скажем, роковым образом сказался на развитии цивилизации?! Выбирай - или смерть человечества, либо отказ от принципов человечности...
Причем грубо, напрямую (не как в "Жуке"). Ясно, что альтернативный выбор, с отказом от принципов гуманизма, в конечном итоге все равно... Но ведь это когда-то потом, а спастись надо сейчас!
С уважением - Василий Купцов.


Борис Механцев
# Дата: 21 Мар 2000 23:33


Сообщение: 91
Заголовок: Личный его величества четырех знамен!
Слушайте, господа,
А ведь похоже, что история мира Обитаемого Острова отражается здесь и сейчас... С помощью Су-27


Марина
# Дата: 22 Мар 2000 22:47


Сообщение: 95
Заголовок: Что такое 'жизнь ради любви'?
Отклик на: 83 Присоединяюсь.
Уважаемая Vickie, и все, кто к ней присоединился!
Простите, но я не могу понять, чем отличается то, что вы называете "жизнью ради любви" от жизни ради общего блага? Разве желание, чтобы все было хорошо, продиктовано не любовью?
Я уверена, кто бы ни был капитаном "Тариэля" тогда, он поступил бы подобно Горбовскому. Ведь именно востпитание, предполагающее "жизнь ради других", позволило ему совершить ... не подвиг, просто то, что он считал нужным.
Конечно, есть и подлецы...всегда. И люди с задатками полеца. Роберт был таким. Но лучше же, когда людей приучают жить ради блага, чем только ради себя... А ради любви? Вот на мой взгляд, общее (пресловутое :) благо и любовь во многих случаях тождественны.


А. Семенов
# Дата: 23 Мар 2000 11:29


Сообщение: 97
Заголовок: Где доказательства ?!!
Отклик на: 95 Что такое 'жизнь ради любви'?
Относительно Роберта и не только...
Я извиняюсь, что врываюсь в вашу дискуссию, но не могу не просить и даже требую цитат из источника в ответ на такие заявления.
Это уже не первое заявление такого рода. Но подобные измышления следует (по-моему глубокому мнению) все-таки подтверждать документально. Прошу обратить внимание на это сообщение г-на Нешмонина.


Юрий
# Дата: 23 Мар 2000 12:16


Сообщение: 98
Заголовок: Re: Что такое жизнь ради любви?
Отклик на: 95 Что такое 'жизнь ради любви'?
Уважаемая Марина!

У меня тоже есть возражения, но по другому пункту. Вы предполагаете, что жизнь ради любви и жизнь ради общего блага тождественны. Но мне кажется, что первая подразумевает какого-то конкретного человека (максимум - нескольких людей, составляющих Ваш дружеский круг), тогда как вторая подразумевает целое общество (или даже человечество).
Если Вы любите какого-то конкретного человека (романтически или по-дружески), он способен ответить Вам взаимностью. Если же Вы любите человечество, то взаимностью оно Вам не ответит - хотя бы потому, что Вы не вездесущи, и не можете находиться рядом с каждым из 6 млрд. человек (или хотя бы наших 150 млн.!). Вы не вездесущи не только физически, но даже мысленно. Во всех ли местах Земли или хотя бы России Вы побывали? А простой взгляд на карту мира никак не исправит этого положения.
Можно добиться известности, и прийти к каждому человеку через посредство СМИ. Но это уже совсем другая ситуация. Здесь речь идет уже не о том, кто кого любит, а о том, кто кому навяжет свой образ, и побудит механически копировать себя. Возможно, это будет способствовать благу подражателей, но уж никак не любви. Потому что, копируя одних кумиров, они ненавидят других. Заодно с их поклонниками, конечно.

Ваш Юрий


ES
# Дата: 23 Мар 2000 13:24


Сообщение: 100
Заголовок: Гуманизм: обратная сторона медали
Отклик на: 86 Ответ...
Уважаемые члены Клуба!

Хотелось бы добавить по поводу гуманизма. Чем оборачивается наш гуманизм для остального животного мира Земли? Вспомним приносимых в жертву на алтарь науки и медицины во славу и ради жизни человека подопытных мышах, кроликах, собаках и обезьянах. Я уже не говорю об охоте ради удовольствия (это и так признано наконец негуманным). А животноводство!.. (Не вспоминайте о вегетарианцах - они ведь тоже что-то едят, пусть растения...) К более мелким представителям фауны отношение еще ожесточеннее - например, "домашние" насекомые типа тараканов, клопов и пр. Над их уничтожением работают целые индустрии. Ни с одним видом на планете мы (человеки) не смогли полюбовно договориться. Никого из них мы не воспринимаем всерьез как наших младших братьев по разуму. Что уж говорить о мире микробов, бактерий и вирусов? Кто их там знает, может, они и разумные, но нам пока сие не понять, и мы их глушим антибиотиками, хлоркой или в автоклавах. А ведь все они ближе к нам, чем любой инопланетный разум - по крайней мере, среда обитания одна. Есть ли тогда какая-то мизерная надежда на то, что нам удастся понять инопланетян? Что-то я очень сомневаюсь. А уж если это окажется сверхцивилизация (со своими собственными -измами)... Боюсь, их отношение к нам будет продиктовано тем, как они нас воспримут - в качестве претендентов на звание забавных домашних животных, как вредных грызунов, тараканов или холерных вирусов. Но уж никак не братьев по разуму. Исход, кажется, во всех случаях ясен. Так что лучше не надеяться на вселенский гуманизм всяческих инопланетян, а, дабы не афишировать свою "норку", немедленно прекратить направленный их поиск, способный вывести их на нас - запуск спутников с историей и координатами Земли, радиосообщения о нашей цивилизации и пр.
У нас, людей, есть гуманизм - чисто "человеческое изобретение", часто вполне осознанно приводящее к геноциду других видов флоры и фауны. Стало быть, у других разумных, вполне возможно (и даже почти обязательно), будет свой "-изм", направленный опять же не себе во вред.

С уважением, Елена


Марина
# Дата: 23 Мар 2000 23:07


Сообщение: 104
Заголовок: Взаимность от человечества???
Отклик на: 98 Re: Что такое жизнь ради любви?
Юрий!
Неужели обязательно ждать от человечества взаимности? Да, конечно, от конкретного человека мы ждем ответного чувства. Но именно потому, что этот человек осязаем, конкретен... Понятие "человечество" (так же, как и его "общее благо") - предельно абстрактно. А какая может быть взаимность от абстракции?
Но взаимность в Мири Полудня, безусловно,предполагалась... Например, елси мы будем любить всех (стараться, по крайней мере), то и все будут стараться полюбить нас... А усилия эти, на мой взгляд, весьма немаловажны. Из взаимной любви "человеков" и рождается, по-моему, гуманизм. Вот.


Марина
# Дата: 23 Мар 2000 23:23


Сообщение: 105
Заголовок: вот доказательства.
Отклик на: 97 Где доказательства ?!!
Цитаты? А вот они:
«Габа покивал:
- Понимаю. Тут и говорить не о чем, конечно. Пусть Таня садится во флаер и берет с собой столько ребятишек, сколько туда влезет…
- Нет, - сказал Роберт.
- Почему нет? Через два часа она будет в столице.
- Нет, - повторил Роберт. – Это не спасет ее. … Возможны только два варианта: либо лечу я с Таней, либо с Таней летишь ты, но тогда ты поклянешься всем святым, что Таня улетит в этом звездолете! Выбирай.
- Ты сошел с ума! – сказал Габа. Он медленно поднимался с травы. – Это дети! Опомнись!…»

Что было дальше все знают. То, что совершил Роберт, не вполне подлость. Это только зачатки ее. Справедливый и мудрый Горбовский пресек ее. И Роберт понял, и Таня простила. Может, потому, что была научена прощать…
Но намек на подлость все же был. И не только из-за безрассудного поступка Роберта. «Выбирай», - говорит он Габе. Как же он может выбрать?

Конечно, все вышесказанное – только мое личное мнение.


<не назвался>
# Дата: 24 Мар 2000 11:52


Сообщение: 108
Заголовок: Re: Взаимность от человечества???
Отклик на: 104 Взаимность от человечества???
Уважаемая Марина!

Мне кажется, мы друг друга понимаем. Просто нам нужно отличать человечество от всех, пользуясь терминологией последнего письма. Человечество - это вполне конкретная, но отстраненная масса людей (что-то планетарное). Тогда как все - это только те, которых мы видели в прошлом, видим настоящем, и увидим в будущем (что-то вроде линии горизонта, которая постоянно отодвигается). Если я правильно интерпретирую, то я с Вами согласен.

Я ведь и не говорил, что от человечества (именно от человечества!) нужно ждать взаимности. Я предположил только, что его, быть может, не стоит любить так же, как свой дружеский круг. Т.к. иногда случается слышать, что подлинная любовь всегда взаимна - в противном случае это особая разновидность себялюбия.

С уважением,
Юрий


А.Семенов
# Дата: 24 Мар 2000 19:22


Сообщение: 114
Заголовок: Ага, спасибо, понял Вас.
Отклик на: 105 вот доказательства.


Марина
# Дата: 24 Мар 2000 23:33


Сообщение: 115
Заголовок: И все-таки...
Отклик на: 108 Re: Взаимность от человечества???
Юрии! Мы действительно почти пришли к взаимопониманию. :))
Но только... как это "подлинная любовь всегда взаимна"? А если я люблю (говоря примитивно), а меня нет? Типа "я люблю девушку, девушка меня не любит, но относится хорошо" :) Значит ли это, что Антон не любит Галку, а любит лишь себя? Не думаю...


Юрий
# Дата: 27 Мар 2000 10:38


Сообщение: 124
Заголовок: Антон + Галка = ?
Отклик на: 115 И все-таки...
Уважаемая Марина!

Боюсь, что, замешав в тему мужчину и женщину, мы вступаем в область, где любовь любви - рознь.
Предположим, Антон и Галка любили друг друга по-дружески (т.е. так, как это подразумевалось до сих пор), и симпатия была вполне взаимной. А потом чувства Антона стали романтическими, и Галка, заметив это, быстренько оставила его. Не потому, что "предала", просто к другой форме отношений с этим мужчиной она не была готова. (Было бы правильнее говорить не о форме, а о сути, поскольку есть существенная разница между Антоном-до и Антоном-после... а остальное оставим без комментариев.) Можно легко вообразить такую ситуацию!

(Да, а что Антон?.. Он, конечно, вообразил, что мир рухнул на него, и все погибло. А очаявшийся человек - это почти эгоцентрист. Часто даже без "почти". Отчаявшийся поклонник не составляет исключения.)

Если говорить именно и только о романтические чувствах, то даже здесь возможны варианты. Можно припомнить классическое: "Из двух любящих один любит, а другой позволяет себя любить". Самое интересное, что эти отношения держатся на втором. Влюбляться умеет каждый. А вот принимать отнюдь не те знаки внимания, которые мечтались, или были привычны ранее, может уже не каждый...

Из всех этих рассуждений возникает прелюбопытный вопрос: если двое (мужчина и женщина) любят друг друга по-разному, то есть ли между ними взаимность? Полагаю, что да, если только здесь не замешано отчаяние, ревность или что-то в этом роде.

С уважением,
Юрий


**************
Уважаемые гости "Прогрессорства..."!
Поскольку тема гуманизма вообще и любви в частности давно сделалась безотносительной, предлагаю создать отдельную тему, - если только кто-нибудь захочет ее продолжать
.
**************


Бойцовый Кот
# Дата: 2 Апр 2000 00:51


Сообщение: 168
Заголовок: Еще о понятии Прогрессорства
Отклик на: 63 Re: Шкуры и мотивы
Еще немного о понятии Прогрессорства
Прошу прощения, я тут не местный, и вообще недавно читать по-вашему, по-земному научился. Однако, как представитель другой планеты и вообще, Бойцовый Кот, имею некоторые свои мысли относительно темы дискуссии.
Вот читаю я, прогрессоры, прогрессоры, дай, посмотрю, что это такое по вашему учебнику истории Полудня.
В Арканаре основным побудительным мотивом прогрессорства, является сглаживание острых углов истории, т.е. на первый взгляд миссионерство чистой воды.
У нас, на Гиганде "лучшие представители дружественной расы" похоже просто хотят взять под свой контроль достаточно непредсказуемых и технически развитых соседей (Сколько там у вас, на земле прошло времени от появления танков до запуска "Хиуса",ведь совсем немного, так что дети нынешних прогрессоров вполне могут встретить в космосе ударный звездолет "Герцог Алайский"!)Так что здесь на первый взгляд чистый шпионаж, и дай то Боже, чтобы он не закончился диверсиями, или там бомбардировками наших Гигандских Ираков или Сербий.
Саркш. Представители данной планеты вряд-ли выйдут в Космос, т.к. они просто его не представляют. Вот здесь можно легко увидеть на прогрессорском посту шпиона, извините, разведчика Сикорски и какого- то странного типа по фамилии Камеммер.
Вроде бы они действуют одинаково, имеют сходные цели, однако у меня, как у Бойцовского Кота почему-то душа лежит именно к этому странному мальчишке. И не только потому, что он принял близко к сердцу боль чужой планеты, а и потому, что он каждый бой проводил так, будто это последний его бой, и убежать ему было некуда, Земля не стояла у него за спиной всей своей технической мощью, и если что, то просто некому было бы посылать на его спасение патрульные дирижабли, крылатые ракеты и морских пехотинцев. Да, он наворотил кучу ошибок, которые не сделал бы даже курсант первого курса Школы Бойцовых Котов. Но он не сидел в избе отца Кабани, и не гадал, что там соответствует учебникам истории, а что нет.
Может быть это и есть тот самый третий вариант, не миссионерство, и не шпионаж. Ведь древние миссионеры жили достаточно остраненно от людей, к которым пришли, там, в монастырях, ну а современные, так это вообще какие-то миротворцы (это, кстати, еще один вариант): мы тут у вас поруководим, постреляем, все равно вы ничего нам не сделаете, а если не получиться, то повинимся, и вернемся домой.
Может, для того, чтобы найти действительно новый путь, стать Прогрессором, надо взойти на крест?
И настоящими Прогрессорами у Вас были Христос,Камеммер на Саркше, Антон в Арканаре,ну еще не более сотни за всю Историю, а остальные либо наивные миссионеры, либо коварные шпионы, либо бездарные миротворцы?(Замечу, Антон не стал похищать вертолет и бомбить дворец, он выбрал оружием честный меч,"Просто обнажил меч и встал во главе.." и, очевидно, воинство Ордена были никудышними вояками, т.к. у нас на Гиганде любой дикарь при помощи лука и стрел превратил бы его в дикобраза, и никакая кольчуга бы не помогла!)
Ой, ну хватит, а то, я уже не Бойцовый Кот получаюсь, а прямо таки писатель какой-то.


Вольдемар
# Дата: 3 Апр 2000 19:15


Сообщение: 177
Заголовок: Позиция землянина
Отклик на: 168 Еще о понятии Прогрессорства
Здравствуй, Бойцовый Кот!
Как человек, работавший именно на Гиганде, я считаю своим долгом объясниться. У меня есть маленькая надежда, что ты выслушаешь меня до конца, - благо я "шпионю" не в герцогстве, а в Империи, и следовательно, я в каком-то смысле твой союзник... Хотя союзник из меня неважный: во всем, что касается Гиганды, мне у тебя еще учиться и учиться. А может, я и вовсе тебе не союзник. Возможно, ты считаешь всех нас врагами, похлеще императора. Хотя это и не так.
Ты был прав, когда говорил, что на Земле от танков до "Хиуса" было рукой подать. Танки, они же бронеходы, у вас уже имеются, - стало быть, и вам до космоса недалеко! Но мы вовсе не опасаемся вас, а вернее - вашего наступления на рубежи Земли... Во-первых, тот же "Хиус" был всего лишь планетолетом, на нем можно было путешествовать только в пределах Солнечной системы. После "Хиуса" были Д-космолеты (наподобие "Тариэля"). И уж только потом появились корабли класса "Призрак". Пока мы не создали их, мы сами не могли добраться до вас! "Призраки" - не "Хиусы", между ними и танками не пятьдесят лет пролегло, а целых двести.
А во-вторых... Поверь, мне не слишком приятно об этом говорить, зная, как ты предан герцогству. Но если герцогство или империя смогут создать что-то похожее на "Призрак" или хотя бы "Хиус", они неминуемо погибнут.
Сейчас попробую объяснить. У нас на Земле тоже были и герцогства, и королевства, и империи, и некоторым из них переваливало за тысячу лет. Почему же они так долго существовали прежде, но так быстро исчезали потом, когда в их армиях появились первые танки? В свое время мы тоже спрашивали себя об этом.
Конечно, характер войн изменился, но не это главное. Причина таилась в самих людях. Раньше ведь как было: я крестьянствую, ты крестьянствуешь, он крестьянствует... и вся разница между подданныыми заключалась в том, что один обрабатывал землю своими руками, а другой, кто побогаче, чужими. Так что и империи, и герцогства стояли на единообразии душ. Правильнее было бы сказать - на естественном единообразии душ!
Конечно, были еще ремесленники. Но, пока речь шла о башмаках, горшках или, скажем, кинжалах, их было не слишком много, и работали они в одиночку. А вот создание машин оказалось не по зубам одиночкам. Машины делали уже сообща, всей компанией, так сказать. А танки делали уже тысячи и десятки тысяч. Число людей, не знавших ничего, кроме своей узкой специальности, резко возросло, единообразию душ пришел конец. И тогда империи пошатнулись.
Разумеется, правители пытались как-то противостоять этому. Но отказываться от машин и танков, возвращаясь "к земле", было глупо. Поэтому они решили найти виновника, общего врага, а заодно подсказать подданным, что именно их жизнь - единственно правильная, и никакой другой им не надо. А может, они были не слишком проницательны, и искренне верили в то, что их мощные, отлично организованные государства слабеют именно из-за внешнего врага и влияния чужой культуры. Как бы то ни было, это привело к самым большим войнам, которые мы знали.
Правители империй могли догадываться, что дни их сочтены. Но даже умирая, они хотели умереть красиво... Не точно ли так же поступает император на Гиганде? И не так ли поступает герцог Алайский, которому ты предан? Устье Тары - болото, оно никому не нужно, это только предлог.

Я знаю, это тяжелый выбор: звездолет или герцогство? Вместе им не бывать. Герцогство все равно обречено, но, если война слишком затянется, у вас не будет ни того, ни другого - вы будете отброшены почти в каменный век. Своей деятельностью мы пытаемся дать вам звездолет.
Я объяснился. Теперь тебе самому решать, кто мы - враги или помощники...

Вольдемар,
дальний знакомый Корнея.


Юля
# Дата: 17 Янв 2001 21:20


Сообщение: 2390
Заголовок: этическая ценность
Отклик на: 69 К вопросу о гуманизме.
Здравствуйте,
Не могли бы Вы пояснить, что такое этическая ценность?


Мастерица
# Дата: 18 Янв 2001 12:07


Сообщение: 2392
Заголовок: Вся теория - словно ведро!
Отклик на: 2390 этическая ценность
Плохо знаю, что такое этика, а по энциклопедиям лазать лень. Если этика - это что-то вроде свода нравственных норм, то этическая ценность - что-то вроде помогающего этот свод сохранять и приумножать.

Интересно будет, если вопрос о материальных ценностях возникает...
А адрес точно без точки?

.


Физик
# Дата: 12 Сен 2004 14:01


Сообщение: 18364
Заголовок: Элементарно, Юля!
Отклик на: 2390 этическая ценность
Этические ценности - есть то, что предоставляется взамен экспроприированных материальных:-))))))))))))))-:


Барон Трэгг
# Дата: 12 Сен 2004 20:46


Сообщение: 18365
Заголовок: '...единообразию душ пришел конец. И тогда империи пошатнулись...'
Отклик на: 177 Позиция землянина
Э-э-э... Вы считаете, Вольдемар, что Его Высочество неспособно духовно объединить алайцев для строительства звездолёта? Что для строительства звездолёта непременно требуется разрушить "единообразие душ"?

Помнится, Гаг рассказывал мне, что читал Ваши земные архивы, в которых написано было, что первый земной космонавт происходил как раз из страны, отличавшейся завидным единообразием душ. А как только единообразие душ в этой стране исчезло, исчезли не только звездолёты - исчезла сама страна.

Простите, а с крысоедами Вы тоже говорите на подобные темы? Если да, то не советую - съедят. Крысоеды - народ неприятный, но тоже на редкость... э-э-э... единодушный.


<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024