Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Землянам можно вмешиваться в дела Арканара, а США в дела Ирака нет?
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 21 Авг 2002 03:53


21 Авг 02 - 27 Авг 02


Нехороший человек
# Дата: 21 Авг 2002 03:53


Сообщение: 10017
Заголовок: Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
Русские , а потом гринго имели право вмешаться в дела Афганистана, сейчас США в дела Ирака, ранее в дела Югославии. Разумеется, технически отсталая страна имеет право защищаться ЛЮБЫМИ средствами, вплоть до терактов на территории сильной страны. Тут уж кто победит, а Сильная страна должна ДОКАЗАТЬ своё ПРАВО СИЛЬНОГО. А если не докажет, это будет означать только то, что этого права (ПРАВА СИЛЬНОГО) она просто не имеет и нечего было лезть в тот же Афганистан или там в Арканар с Гигандой.


Игорь
# Дата: 21 Авг 2002 06:29


Сообщение: 10019
Заголовок: Неудачное сравнение
Отклик на: 10017 Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
Я Вам хочу напомнить, нехороший Вы человек, что цивилизация землян вмешивалась в дела Арканара все-таки не для того, чтобы установить контроль над запасами арканарской нефти или устранить своего геополитического конкурента в данном регионе Вселенной, а для того, чтобы «подтянуть» отсталую цивилизацию до своего высокого уровня. И в качестве методов воздействия использовались все-таки не бомбы, ракеты и напалм, а более гуманные средства.
А смысл произведений Стругацких как раз и состоит в том, чтобы показать – к каким печальным последствиям для самой цивилизации «прогрессоров» может привести даже такое осторожное и гуманное вмешательство.
Отклики: 10023 Вот-вот


Green
# Дата: 21 Авг 2002 13:33


Сообщение: 10023
Заголовок: Вот-вот
Отклик на: 10019 Неудачное сравнение
Самое смешное,что США тоже объясняют свои вмешательства в дела других стран целью "подтянуть" их до уровня "Демократии"...


Матвей Глебов
# Дата: 21 Авг 2002 14:18


Сообщение: 10027
Заголовок: Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
Отклик на: 10017 Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
Все правильно, кто сильнее, тот и прав. Только бывали случаи, когда технически более развитая цивилизация терпела поражения от более отсталой. Не раз и не два. Англия в Афганистане, напрмер. Или Румата в Арканаре.


Нехороший человек
# Дата: 21 Авг 2002 18:04


Сообщение: 10030
Заголовок: Это только подтверждает мою мысль
Отклик на: 10027 Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
Глебов: "Все правильно, кто сильнее, тот и прав. Только бывали случаи, когда технически более развитая
цивилизация терпела поражения от более отсталой. Не раз и не два. Англия в Афганистане,
напрмер. Или Румата в Арканаре. "

Еще Италия в Эфиопии, Япония в Китае и Корее - этим оно просто показали, что НЕ ИМЕЮТ права Сильного (тривиально - не так СИЛЬНЫ, как им это представлялось).


Матвей Глебов
# Дата: 22 Авг 2002 13:47


Сообщение: 10044
Заголовок: Это только подтверждает мою мысль
Отклик на: 10030 Это только подтверждает мою мысль
Во-во. Поэтому они агрессоры, а не освободители.


Green
# Дата: 24 Авг 2002 18:48


Сообщение: 10108
Заголовок: Если это так,тогда...
Отклик на: 10027 Считаю, что технич. более развитая цив-ция им. право на вмешательство.
...Нечего проклинать оккупантов всех мастей,а смириться,вспоминая этот постулат.А Румата в Арканаре проиграл,потому-что в нём боролся зверь и человек(будущего Стругацких).Землянам ни чего не стоило ,с их возможностями,разметать этот орден вместе с"таинственным"доном Рэбой.Вообще поставить всю планету "на уши".Но проблема в том,что Бог это не тот,который"ставит на уши",чтобы что-либо изменить в неправильном,с его точки зрения,мире.И по этому им(Богом)быть трудно.


Нехороший человек
# Дата: 24 Авг 2002 20:56


Сообщение: 10110
Заголовок: Быть богом легко, если людей любить сильней, чем их 'историю'.
Отклик на: 10108 Если это так,тогда...
Я бы просто взял всех детей в этом Арканаре да и перевоспитал в земном духе (не исключено также и перевоспитание наиболее достойных, с точки зрения землян, разумется, апредставителей взрослого поколения, если конечно землянам дороже ЛИЧНОСТИ, а не абстрактное понятие - "история арканарского человечества". А остальных, не поддающихся предоставить самим себе, регулярно, разумеется, отбирая у них детей и, периодически взрослых, если таковые вдруг окажуться в последствии. Помните: "Стоит ли лишать человечество его истории?", стоит, особенно если эта история (причем дрвольно гусная) еще НЕ СОВЕРШИЛАСЬ и находится в будущем. А старую, уже прошедшую тсторию, зачем запрещать? Пусть будущие школьники арканарской коммунистической республики изучают как их планета бла на грани чудовищных потрясений и земляне спасли ее.


Green
# Дата: 24 Авг 2002 21:23


Сообщение: 10113
Заголовок: Разговор Будаха с Богом
Отклик на: 10110 Быть богом легко, если людей любить сильней, чем их 'историю'.
"...Будах тихо проговорил:
-Тогда,господи,сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными...или,ещё лучше,оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
-Сердце мое полно жалости- медленно сказал Румата.-Я не могу этого сделать.
И тут он увидел глаза Киры.Кира глядела на него с ужасом и надеждой."


Нехороший человек
# Дата: 24 Авг 2002 22:30


Сообщение: 10114
Заголовок: А ведь и стирать-то с лица земли не надо!
Отклик на: 10113 Разговор Будаха с Богом
Парадоксально, но даже в таком гнуснейшем обществе как Арканар, образуютс такие светлые личности (уже взрослые!) как Будах, Кира, Арата, Кабани и многие другие - вот и надо изымать их, спасать их, а остальные пусть варятся дальше. Может еще кокого-нибкдь достойного взрослого выделят из своей среды (наверняка выделят). А детей, как я уже говорил - изымать всех - и на Землю.


Green
# Дата: 24 Авг 2002 23:42


Сообщение: 10115
Заголовок: Мотивы Бога и мотивы людей.
Отклик на: 10114 А ведь и стирать-то с лица земли не надо!
Желание спасти достойных.Может-ли это считаться мотивом Бога.Во всяком случае именно так это выглядит на первый да и на второй взгляд со стороны.Чем занимаются пргрессоры?Пытаются ускорить ход истории,миновав наиболее кровавые и болезненные моменты этой истории.Каким образом это сделать?
Радикальный способ:
-"Массовая гипноиндукция,позитивная реморализация.Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках..."
Ещё способ:
-Всё!Оказалось,больше ни какие способы не действуют(Первый способ люди не решились бы применить по отношению к другой цивилизации НИКОГДА.)
Спасение людей(этого заслуживающих с точки зрения прогрессоров) теряет всякий смысл-без них в этом обществе они(пргрессоры)вообще ни чего не смогут сделать.
Похищение детей(именно так это и будет выглядеть с любой стороны,куда-бы их там не увезли:учиться или работать в поле на гнусных пришельцев,для их родителей, без разницы)неприемлимо для землян-это очевидно.
И потом,почему Вы решили,что появление ТАКИХ людей в Арканаре является пародоксом.Они были во все времена,благодаря им менялся и "сволочной" мир.Согласитесь,ведь "сволочью" быть легче,чем порядочным или я бы сказал Человеком.
В этом проблема Бога.Он хочет помочь ВСЕМ.Не только тем кто заслуживает,но и распоследнему подонку,потому что он,как бы это не звучало банально,тоже человек.Тем и отличается выбор просто прогрессора-человека,который желает помочь "хорошему" и не знает,как поступить с"плохим"и выбор Бога(человека,попробовавшего встать на его место),которому жалко ВСЕХ!!!
Оказывается,пожалеть убийцу Киры для Человекавозомнившегосебябогом,невозможно.Эта ненависть тут же поставила Румату на ступень,на которой уже давно толпятся доны рэбы и ваги-колёса.
По-этому,всё-таки ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ!


Нехороший человек
# Дата: 25 Авг 2002 00:02


Сообщение: 10116
Заголовок: Я не заметил в этом произведкении 'человека, возомнившего себя Богом'.
Отклик на: 10115 Мотивы Бога и мотивы людей.
Грин: "В этом проблема Бога.Он хочет помочь ВСЕМ"

Это и есть главная ошибка Бога. Но, слава богу, Бога нет, и его место занимают люди. А они-то как раз и могут, и должны помочь ДОСТОЙНЫМ. И это ВОЗМОЖНО. Если невозможно помочь ВСЕМ, и люди это знают, почему тогда не помочь хотябы только ДОСТОЙНЫМ? Зачем спасать Гитлера вместе с Максом Планком? Достаточно спасти только Планка.


Igor Proleiko
# Дата: 25 Авг 2002 00:57


Сообщение: 10117
Заголовок: А Судьи Кто? :)
Отклик на: 10116 Я не заметил в этом произведкении 'человека, возомнившего себя Богом'.
Интересно, из чего следует, что земляне будущего Стругацких имеют право решать кто "ДОСТОЙНЫЙ" а кто нет?




Green
# Дата: 25 Авг 2002 00:59


Сообщение: 10118
Заголовок: Я не заметил в этом произведкении 'человека, возомнившего себя Богом'.
Отклик на: 10116 Я не заметил в этом произведкении 'человека, возомнившего себя Богом'.
Тогда это будет совсем другая история.С другой стороны,если-бы можно было"спасти" Гитлера,возможно не понадобилось-бы спасать всех остальных.Люди"без Бога"никому ни чего не должны.В этом и фантастичность общества будущего Стругацких-людьми двигают лучшие их чувства без участия Бога.(Сразу хочу оговорится,что я неверующий,но не считаю,что это моё состояние правильное.Вообщем"меня гнетут смутные сомнения".По-этому утверждать что чего-то там нет я бы не стал).
Затем встаёт нравственный выбор-выбор достойных.Кто решится выбрать?Лично я бы не смог.На самом деле это вероятно ужасное чувство,способность помочь только(например при пожаре) первым трём-двум,наблюдая за агонией остальных.Разумеется это не значит,что не спасать ни кого,чтобы другим не обидно было.Но в той ситуации с Арканаром это просто не выход.


Нехороший человек
# Дата: 25 Авг 2002 03:30


Сообщение: 10120
Заголовок: Ответ тривиален:
Отклик на: 10117 А Судьи Кто? :)
Земляне имеют право решать, потому что они сильнее по количесиву и качеству знаний, психологически, технически и физически.
Это называется право Сильного. А что бывают В РЕАЛЬНОСТИ какие-то другие права? (я подчеркнул В РЕАЛЬНОСТИ!)


Kinoid_a
# Дата: 25 Авг 2002 10:28


Сообщение: 10123
Заголовок: то-то :))
Отклик на: 10117 А Судьи Кто? :)
Интересно, из чего следует, что земляне будущего Стругацких имеют право решать кто "ДОСТОЙНЫЙ" а кто нет?

А они и не будут вообще-говоря решать кто "достоен". Они будут решать кому они ХОТЯТ помочь. :))


Green
# Дата: 25 Авг 2002 12:30


Сообщение: 10126
Заголовок: Право сильного
Отклик на: 10120 Ответ тривиален:
На самом деле ни земляне,ни американцы,ни китайцы,ни,тем более,русские,вообще ни кто не имеет такого права.Если и создается такое представление,то оно иллюзорно.Есть миллион способов показать,как так называемые СИЛЬНЫЕ,окажутся в одночасье слабыми и поверженными.
11 сентября,по-моему на этот счёт,очень красноречиво показало один из способов.Причём ,взята была на вооружение тактика самих американцев-пулять,находясь на безопасном расстоянии,правда с арабским ноу-хау.Ведь смерть самих террористов,по их религиозным представлениям,таким образом для них спасение.
В РЕАЛЬНОСТИ правом,так называемого сильного,распоряжается группа людей,которая не участвует непосредственно в боевых действиях а распоряжается чужими жизнями.И под каким бы предлогом ни начиналась заварушка,какими бы лозунгами эта группа не прикрывалась,это всё равно гнусность и бесчестие этих людей.Если они считают свою страну вправе делать то-то и то-то,значит пусть берут автомат,садятся в вертолёт и шуруют туда,где с автоматами ходят с раннего детства,и покажут им какие они крутые,так ведь нет.Они предпочитают это сделать чужими руками.Легко быть сильным,сидя в кресле с телефоном спутниковой связи и отдавть команды куда на этот раз жахнуть ракетой и пользоватся этим правом по отношению к стране,таких ракет не имеющих.Но действие равно противодействию.
Если не ракета упадёт на благодатную землю"сильных",то что-нибудь обязательно свалится:метеорит какой-нибудь,непременно.Это и послужит ещё одним уроком,что все равны перед чьим-то лицом...


Green
# Дата: 25 Авг 2002 12:46


Сообщение: 10128
Заголовок: Захочет-ли Будах 'свалить'за 'бугор'?
Отклик на: 10123 то-то :))
Решить они,конечно,могут,но захотят-ли такие люди,как Будах,покидать свою планету.Судя по его словам,он не представляет себя вне своего народа.Он устал,может даже на грани слома,но речи о бегстве не было.Арата-красивый,также не собирается драпать.Так что это бо-о-ольшой вопрос,согласятся-ли?


Нехороший человек
# Дата: 25 Авг 2002 20:49


Сообщение: 10148
Заголовок: Да ничего 11 сентября не показало.
Отклик на: 10126 Право сильного
"11 сентября,по-моему на этот счёт,очень красноречиво показало"

Ослабли США после этого? Да ни в коей мере! Наоборот усилились в военном и политическом положении (вон сколько баз уже настроили вокруг РОссии в бывших частях Российской Империи!) А вот мерзопакостный талибский режим исчез. А все эти заявления всяких алькаидцев о будущих терактах - это размахивание кулаками после драки. НИЧЕГО СЕРЬЕЗНОГО они уже сделать не смогут.


Мадам Сикорски
# Дата: 25 Авг 2002 21:58


Сообщение: 10152
Заголовок: Версия
На самом деле все было не так. ВТЦ - это замаскированный всемирный центр по промывке мозгов всего человечества(аналог - телецентр, взорванный Максимом в "Об. острове"). Взорвал его, соответственно, Прогрессор более развитой цивилизации, придя в ужас от происходящего на Земле(по-видимому, прогрессор-неудачник, вроде Максима). Так что обвинять арабов, террористов, искать Бин Ладена, бомбить Афганистан, Ирак и прочее, можно до посинения...
Отклики: 10162 Версия


Матвей Глебов
# Дата: 26 Авг 2002 05:16


Сообщение: 10161
Заголовок: Тему спора - на грешную Землю!
Вводная:
Технически более развитая ГЕРМАНСКАЯ цивилизация принимает решение вмешаться в дела совершенно бардачной, по их мнению, Польши (не столь уж необоснованному - вспомните "польское хозяйство"). Успешно выполнив эту свою задачу и, соответственно, исполнившись осознанием своей СИЛЫ, эта безусловно технически развитая цивилизация решает освободить от ужасной тирании еще одних страдающих бедолаг - русских. Тут маленько не срослось. Другие ТЕХНИЧЕСКИ РАЗВИТЫЕ цивилизации не согласились с правом ГЕРМАНСКОЙ быть единственно сильной, да и освобождаемые не все согласились освобождаться. В общем, Вторая Мировая война.
Дон Рэба, в этой раскладке, конечно Сталин. А Румата?


Матвей Глебов
# Дата: 26 Авг 2002 05:20


Сообщение: 10162
Заголовок: Версия
Отклик на: 10152 Версия
Ну, да это же просто. Максим (кстати, однофамилец квартирного хозяина Ленина в Цюрихе) взрывает башню - и вскоре Империя Отцов начинает "наведение порядка" в Хонти. В ОО, к сожалению, опущено идеологическое обоснование этой акции - что, учитывая специфику Саракша, могло протекать и в другой форме, нежели в США. Но последовательность сохранена. И, кстати, основная структура теракта - тоже.


Нехороший человек
# Дата: 26 Авг 2002 06:15


Сообщение: 10168
Заголовок: Ве правильно.
Отклик на: 10161 Тему спора - на грешную Землю!
Значит не было у Германии реального ПРава Сильного - напрасно она выделываоась. А вот у современных США, похоже есть это право. После Вьетнама США пока не получили ни одного серьезного поражения и действительно правят почти всем миром (за исключением Китая и некоторых мусульманских стран). Посмотрим, что будет дальше. а 11 сентября, как я уже говорил, это не балее чем комриный укус, который, однако, странным образом УСИЛИЛ США (по этому-то и зарождаются (не информационно, но ЛОГИЧЕСКИ) обоснованные подозрения, что 11 сентября - штучки ЦРУ.


Матвей Глебов
# Дата: 26 Авг 2002 06:19


Сообщение: 10169
Заголовок: Ве правильно.
Отклик на: 10168 Ве правильно.
Тут только одно "НО": круче всех -только вареные яйца.


N
# Дата: 26 Авг 2002 10:33


Сообщение: 10176
Заголовок: <без названия>
Очень интересное сравнение: несколько самураев (+ дирижабль) неафиширующих своего пребывания и несколько десятков крылатых ракет (+ пара авианосцев). А вообще не в этом все дело, ведь вся книга как-раз то и упирается в диалог между руматой и будахом ну а там помоему все сказано.


Green
# Дата: 26 Авг 2002 12:04


Сообщение: 10177
Заголовок: Ещё как показало!
Отклик на: 10148 Да ничего 11 сентября не показало.
Если Вы,Уважаемый Нехороший человек,смотрели в тот день ТВ,уверен,челюсть ваша отвисла,как и у всех в мире.Вспомните о чём Вы тогда думали,только не лукавте перед собой...
"НИЧЕГО СЕРЬЁЗНОГО они уже сделать не смогут".
Вы полагаете,что дело в Аль-каиде?Ох,слишком уж это примитивно-не находите.Что вы называете "серьёзным":атомную бомбардировку?Это при современных-то возможностях напакостить.С кем они воюют?Где эти поверженные армии?Сотня,другая пленных на Гуантаномо.Что может сделать многотонная дура-авианосец против законспирированной международной шайки?
Может у Вас и создалось впечатление решимости.По мне так больше похоже на растерянность.Озираются,как в той игре,комуж в лоб заехать?!


Green
# Дата: 26 Авг 2002 13:13


Сообщение: 10179
Заголовок: Тему спора - на грешную Землю!
Отклик на: 10161 Тему спора - на грешную Землю!
Штирлиц!Вылитый Тихонов!Тогда Мюллер-отец Цупик,дон Рэба-Шеленберг,Гитлер за кадром(скрипач не нужен).


Нехороший человек
# Дата: 26 Авг 2002 18:41


Сообщение: 10197
Заголовок: Даже у Сильного бывают моменты слабости. Но ТОЛЬКО моменты.
Отклик на: 10177 Ещё как показало!
Результаты 11 сентября еще раз: Разрушен человеконенавистнический режим талибов. Сша приобрела новые дружественные страны и военные базы в них: Афганистан, Узбекистан, и так далее. Военная власть США в мире упрочилась и увеличилась. Мало?


Матвей Глебов
# Дата: 27 Авг 2002 12:50


Сообщение: 10234
Заголовок: Даже у Сильного бывают моменты слабости. Но ТОЛЬКО моменты.
Отклик на: 10197 Даже у Сильного бывают моменты слабости. Но ТОЛЬКО моменты.
Результаты 1 сентября (1939 года):
Разрушено "уродливое детище Версаля - панская Польша" (это не я, это Молотов). Германия приобрела новые дружественные страны и военные базы в них (Дания, Норвегия, Франция, Бельгия, Голландия, Греция и Югославия). Военная власть Германии в мире упрочилась как никогда. Страна, поддержавшая террористов, напавших на германский город Глейвиц, сурово наказана, и алкоголик Черчилль тихонько сидит на своем жалком островке. Dreimal Hoch!


. 1 . 2 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018