Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сорокин - уголовник?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Сен 2002 19:54


20 Сен 02 - 24 Сен 02


Александр П.
# Дата: 20 Сен 2002 19:54


Сообщение: 10806
Заголовок: Чесать где чешется, Юрий, чесать, где чешется...
Отклик на: 10803 Зеркальный тезис
Эй, эй, не так резко. Я-то не говорил, что ВСЕ кто высказывает своё читательское «фэ» Вл.Сорокину есть персонажи его книг, недовольные своими портретами. Это Вам так показалось. Я говорил, что вышеупомянутые персонажи – среди тех, кто высказывает «фэ» (иногда и не подозревая о своей персонажности). То есть множество «недовольных» включает подмножество «персонажей». Чего Вы кипятитесь? Может, и нет Вас среди персонажей Вл.Сорокина, откуда мне знать? Я и не предполагал Вас там, в литературе... Я же не знаю, кто Вы.
Ну, высказали «фэ», решили больше не читать Сорокина – ну, и слава богу. Одним стрессом у Вас меньше. Мне вот не нравится Вяч. Рыбаков, Евг. Харитонов или там М. Успенский – я и не буду их читать. Может, я даже при случае скажу писателю, что я о его книгах думаю, но при этом не стану петушком наскакивать на тех, кому их книжки нравятся – тем более не буду требовать изъятия книжек и наказания писателей.
Вл.Сорокин, кстати, вряд ли нуждается в защите (разве что в адвокатской защите – в суде под обвинением в порнографии), потому как он уже в истории литературы. И выкинуть его оттуда нельзя, как нельзя выкинуть оттуда Ф.Сологуба, Л.Ф.Селина и де Сада. Хотя они многих раздражают.
Кстати, раз уж Вы так настойчиво - уже не впервый раз - вопрошаете меня (то прямо, то косвенно) о том, с какими книгами у меня происходит психолигическое совпадение, то я, пожалуй, удолетворю Ваше любопытство: Ст.Дыгат "Диснейленд" .


Юрий
# Дата: 21 Сен 2002 11:51


Сообщение: 10807
Заголовок: Вот и почешите там у себя :)
Отклик на: 10806 Чесать где чешется, Юрий, чесать, где чешется...
Добрый день.

Я-то не говорил, что ВСЕ кто высказывает своё читательское «фэ» Вл.Сорокину есть персонажи его книг, недовольные своими портретами. Я говорил, что вышеупомянутые персонажи – среди тех, кто высказывает «фэ» (иногда и не подозревая о своей персонажности). То есть множество «недовольных» включает подмножество «персонажей». Чего Вы кипятитесь? Может, и нет Вас среди персонажей Вл.Сорокина, откуда мне знать?

Замечено, что особенно почитают Сорокина те, кому около сорока. Те, кто старше, либо уже не читают активно, либо не понимают подтекста, так как выросли и прожили большую часть жизни в иной знаковой системе. Те, кто младше, прочтут одну книгу на волне моды, да и забудут. Но читатели среднего возраста!.. С одной стороны, они вполне сознают те совковые комплексы, которые успели нажить (ментальность поколения это позволяет), с другой – бессильны от этих комплексов избавиться (их привычка сильнее рационального ума, и избавиться не позволяет).*** Поэтому среди этой публики Сорокин-как-пародист идет на ура, - ведь пишет он для них и про них! Кстати, и самому Сорокину то ли 47, то ли 50 лет, и болен он тем же.

Я-то помоложе буду, и не нуждаюсь в Сорокине как в пародисте, т.к. при коммунизьме нажил мало, а после него – много. Поэтому я могу воспринимать его лишь непосредственно. А при непосредственном восприятии Сорокин отвратителен.

Но, если бы причина была в этом, я б слова не сказал. Просто захлопнул бы книгу, и баста.

Один писатель (публикуемый или нет – неясно, он был под ником) сказал в Сети: «Если в рукописи нет минимум двух постельных сцен, ее можно даже не предлагать издателю». Так ли это на самом деле – понятия не имею. Но очень похоже на правду. Я не против эротики и проч. в литературе. Я только против того, чтобы «сексуальные паузы» фигурировали даже там, где они являются лишними с точки зрения /идеи/сюжета/жанра/. Я в упор вижу, как мучается А.Громов, когда пытается что-то такое изобразить, как ему тошно и скучно, и я начинаю скучать сам, когда его читаю. (Можно сколько угодно ругать недостатки книг Громова, но мою мысль Вы ухватили.) Аналогично может получиться и с современниками Сорокина: издатель, того гляди, начнет требовать от авторов, чтобы они всюду вставляли сцены с каннибализмом, расчлененкой, копрофагией, онанизмом и др. Не читатель, а издатель, у которого на все имеется свое соображение. А я буду очень скучать, когда увижу это во всех жанрах новейшей отечественной литературы. Ее придется закрыть для себя, а мне бы этого не хотелось.

______________________
*** Однако, сказанное относится далеко не ко всем 40-50-летним. Среди них гораздо больше НЕсовков, чем принято думать. Многие из них обладали достаточной гибкостью ума и привычки, чтобы вжиться в новые обстоятельства.


Ну, высказали «фэ», решили больше не читать Сорокина – ну, и слава богу. Может, я даже при случае скажу писателю, что я о его книгах думаю, но при этом не стану петушком наскакивать на тех, кому их книжки нравятся – тем более не буду требовать изъятия книжек и наказания писателей.

Если Вы заметили, я почти не обсуждаю Сорокина по собственной инициативе. Я отвечаю его апологетам, когда они в энный раз упоминают его имя и его книги, намекая окружающим, что, типа, современному человеку надобно читать этого автора и принимать.


Вл.Сорокин, кстати, вряд ли нуждается в защите (разве что в адвокатской защите – в суде под обвинением в порнографии), потому как он уже в истории литературы. И выкинуть его оттуда нельзя, как нельзя выкинуть оттуда Ф.Сологуба, Л.Ф.Селина и де Сада.

Отлично! Вот против этого я никак не возражаю. Пусть там и остается – в истории отечественной литературы. Пора ему менять пластинку.

Но, кстати, если В.Сорокин уже в истории, и не нуждается в защите, то почему у него появляются защитники? Некто Игорь Камиров с с занудством, достойным лучшего (а вернее, более эффективного) применения, пишет на культурологической страничке РБК об одном Сорокине. Только о Сорокине. Как будто других культурных явлений сейчас не существует – ни у нас, ни за рубежом. И - ни в литературе, ни в кинематографе, ни в живописи, ни в фотографии. Причем, называет его ни много ни мало великим русским писателем. И Камиров не один такой. Достали, чессслово. «Писателя» у Сорокина не отнимешь, а вот о «величии» – не надо.

Вы как-то раз определили культового писателя: это тот, чей круг очень узок, однако почитатели не попускают ни одной его книги, знают его вдоль и поперек, прямо-таки дословно, наизусть. В свете этого определения, кто такой Сорокин? Маленький культ этого автора сложился уже, и - хрен с ним. Только бы он не стал целой культурой. (См. выше.) Давняя привычка отечественных критиков/издателей/читателей строить пьедестал, и назначать какого-то одного автора «самым главным, самым великим писателем России» пока еще жива.


Кстати, раз уж Вы так настойчиво - уже не впервый раз - вопрошаете меня (то прямо, то косвенно) о том, с какими книгами у меня происходит психолигическое совпадение, то я, пожалуй, удолетворю Ваше любопытство: Ст.Дыгат "Диснейленд".

На этот раз Вам показалось.


Юрий


Александр П.
# Дата: 21 Сен 2002 17:00


Сообщение: 10812
Заголовок: Почёсывание
Отклик на: 10807 Вот и почешите там у себя :)
"Замечено, что особенно почитают Вл.Сорокина те, кому около сорока.» - Это интересно. Дело в том, что я не встречал за свою почти сорокалетнюю жизнь ни одного любителя сорокинских текстов за примечательным исключением Михаила Ямпольского и Ал. Иванова, главного редактора Ad Marginem – но ни тот ни другой типичными читателями не являются. Поэтому я, естественно, постоянно задавался вопросом – на кого рассчитаны издания книг Вл.Сорокина? Кто, собственно, их читает? Спасибо за ценное замечание. Теперь буду знать.
«Поэтому среди этой публики Сорокин-как-пародист идет на ура, - ведь пишет он для них и про них!» - очень, очень неожиданный (для меня) взгляд на тексты Вл.Сорокина, но, вероятно, Вы правы и постсоветская публика, читающая «Норму» и «Сердца четырёх» воспринимает их как пародии.
«А при непосредственном восприятии Сорокин отвратителен.» - А непосредственность умилительна. Посмотрите, как непосредственны и непринуждены игры детей в возрасте до пяти лет! Какая свежесть! Ах, зачем мы повзрослели! Лучше бы мы послушались совета известного персонажа Льюиса Кэррола и остались бы в известном возрасте! Впрочем, тогда бы нам грозила участь другого литературного персонажа, мельком упомянутого в моём любимом «Диснейленде» (Дорота читает в постели книгу о нём, а Марек этому удивляется).
Знаете-с, при «непосредственном восприятии» отвратителен не только Сорокин, но также де Сад, Лотреамон, Апполинер, Батай, Селин, Ф.М.Достоевский, Федор Сологуб, отчасти Андре Бретон, отчасти Джеймс Джойс, довольно часто Кафка, Виан, Уильям Берроуз, А. Ремезов, Вик. Ерофеев и, конечно, Ю.Мамлеев. И многие другие писатели. Ну и что? Сжигать книги, а авторов закидывать какашками и ссылать на стопервый километр?
«...не против эротики и проч. в литературе. Я только против того, чтобы «сексуальные паузы» фигурировали даже там, где они являются лишними с точки зрения /идеи/сюжета/жанра/. Я в упор вижу, как мучается А.Громов, когда пытается что-то такое изобразить, как ему тошно и скучно, и я начинаю скучать сам, когда его читаю.» - Мне неизвестен писатель Громов, но я понимаю, что Вы хотите сказать и согласен с Вами. Я тоже стараюсь пролистнуть «постельные сцены», если они не нужны для текста в целом. Но Сорокин тут не при чём. Я уже не раз говорил, что его описания сексэксцессов не эротичны, а порнографичны. Они не возбуждают, а шокируют.
«Аналогично может получиться и с современниками Сорокина: издатель, того гляди, начнет требовать от авторов, чтобы они всюду вставляли сцены с каннибализмом, расчлененкой, копрофагией, онанизмом и др.» - То есть, по-Вашему, если Сорокина «убрать» из литературы, то издатель перестанет требовать от писателя описаний копрофагии? Мне кажется, что Вы преувеличиваете (мягко говоря) значение Вл.Сорокина в издательском бизнесе.
Вы вот с неумеренной гордостью заявляете о своей свободе от стереотипов советкой культуры, но это же соцреализм – то, что Вы говорите – соцреализм чистейший, горьковского разлива: ежели в книжке встретится какое-то похабное описание, то читатель тут же, захлопнув книжку, побежит предаваться этому похабству, а ежели там, в книжке, описана чистая любовь и перевыполнение плана, то читатель, конечно же, сразу полюбит женщин чистой любовью и начнёт первыполнять план. Стимул-рефлекс. Как хотите, а книжки, которые учат жить, по-моему, в природе и культуре не встречаются. Это мнение у Вас от избыточной непосредственности восприятия текстов.
«А я буду очень скучать, когда увижу это во всех жанрах новейшей отечественной литературы. Ее придется закрыть для себя, а мне бы этого не хотелось.» - Вступайте в общество «Идущих вместе» и боритесь за чистоту литературы. И попутного ветра Вам во все паруса.
«Если Вы заметили, я почти не обсуждаю Сорокина по собственной инициативе. Я отвечаю его апологетам» - Не заметил. Я заметил другое: как только упоминают имя Вл.Сорокина, Вы вскидываетесь и разражаетесь неадекватно страстными инвективами против этого автора. А что такое «апологеты Сорокина»? Они присутствуют на форуме? У них есть имена или ники? Я что-то не заметил, чтобы тут, на этом форуме, кто-то занимался апологетикой Вл.Сорокина. Даже я (Александр П.) настаиваю на том, чтобы те, кому он не нравится, перестали читать его книги. Это апологетика?
«...они в энный раз упоминают его имя и его книги, намекая окружающим, что, типа, современному человеку надобно читать этого автора и принимать.» - Но кто они типа? Почему я не видел ни одного типа подобного типа постинга? Я бы сразу таковым возразил, что типа современному человнеку типа лучше подобные книги типа не читать. Это ведь типа бессмысленно-элитарное чтение типа разглядывания альбомов типа Кабакова или там типа Булатова типа или там чтение Ильи Смирнова или типа там Пепперштейна типа Роб-Грийе. А современному типа человеку это не нужно. Вообще не нужно. Ни читать ни принимать. Я вообще не вижу ни одного аргумента в пользу того, что Вл.Сорокина или Батая надо читать и принимать. Но и против того, чтобы их читать, я не вижу ни одного аргумента. Типа.
Элитарные книги не надо читать. Это книги, трудные для понимания, сложные в восприятии и почти ничего не дающие наивному читателю текстов – то есть такому читателю, который за текстом предполагает некую реальность. Грубо говоря, поклоннику реализма.
Никакого достоинтства в чтении элитарных книг нет. Или, может, хочется почувствовать себя «интеллектуальной элитой»? Но это снобистское желание. К тому же с оттенком старомодного, провинициального снобизма. Никаких преимуществ такая позиция не имеет – в современной культуре. Современная культура стремительно отходит от фетишизма печатного текста в сторону визуальных текстов. То есть, современный человек не читает «Бойцовый клуб», он смотрит фильм Fight Club.
«Пора ему менять пластинку.» - Да, наверно. Очень многие уже лет пять (а то и дольше) твердят о том же. Он, кстати, попытался сменить пластинку в своём последнем романе «Лёд». Да и попытка уйти в сценаристы говорит о поиске нового амплуа. Мне лично это всё равно. Неудачи Сорокина мне так же интересны, как и его удачи.
«Но, кстати, если В.Сорокин уже в истории, и не нуждается в защите, то почему у него появляются защитники? Некто Игорь Камиров...» - А дураков всегда было много. Но А.С.Пушкин не стал хуже после появления книги Гершензона «Мудрость Пушкина» или после «От Кантемира...» Митьки Благого («лицейская сволочь, разрешённая большевиками для пользы науки» - О.Мандельштам). Точно так же все статьи Белинского не смогли уничтожить очарование книг Гоголя. Я не сраниваю этих авторов. Я говорю о том, что Сорокин не несёт ответственность за своих интерпретаторов.
«Давняя привычка отечественных критиков/издателей/читателей строить пьедестал, и назначать какого-то одного автора «самым главным, самым великим писателем России» пока еще жива.» - Ну, и боритесь с критиками, что Вы к писателю прицепились?
«На этот раз Вам показалось.» - Я мог бы вывалить на Вас кучу цитат из Ваших постингов в подтверждение моих слов, но мне это не нужно. Показалось, значит, показалось.


Игорь
# Дата: 21 Сен 2002 17:16


Сообщение: 10813
Заголовок: Для Paul
Отклик на: 10709 Где имение, а где вода
А почему, собственно, демагогия? Мне кажется, я рассуждаю вполне логично. В самом деле! Если мы с Вами признаем, что «творчество» Сорокина ни капельки не оскорбляет общественную нравственность и нисколько не противоречит нашим морально-эстетическим вкусам, то почему мы запрещаем подобное «творчество» на нашем форуме? Получается, что мы с Вами - отсталые ретрограды, которые ограничивают свободу слова и не дают возможности другим участникам форума насладиться подлинными достижениями современного искусства!
С уважением.


Юрий
# Дата: 21 Сен 2002 18:59


Сообщение: 10814
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10812 Почёсывание
Вы знаете - я, пожалуй, не буду опровергать, что я:

- Пятилетний ребенок;
- Воспринимаю все элитарные книги точно так же, как сорокинские (по Вашей логике, я должен испытывать огромное отвращение к Кафке и проч.);
- Что я скрытый соцреалист, читаю только то, что "учит жить", и требую такого чтива от всех авторов;
- Что я тайный член движения "Идущие вместе";
- Что, типа, пропаганды Сорокина не существует;
- Что я не сноб, и никогда не высказывался в пользу развлекательного чтения;
- И многое другое.

Вы выдумали портрет "идеального врага", и периодически примеряете его к участникам форума - не только ко мне. Но портрет всегда один и тот же. Скучно.

Вы заметили, что я в своем посте сказал о ситуации с Сорокиным (как я ее вижу) больше, чем о Вас? И что Вы постарались сказать обо мне (вернее, о портрете) больше, чем о Сорокине?


Напоследок возьмем два соседствующих упрека:

...Элитарные книги не надо читать. Это книги, трудные для понимания, сложные в восприятии и почти ничего не дающие наивному читателю текстов – то есть такому читателю, который за текстом предполагает некую реальность. Грубо говоря, поклоннику реализма.

...Никакого достоинтства в чтении элитарных книг нет. Или, может, хочется почувствовать себя «интеллектуальной элитой»? Но это снобистское желание. К тому же с оттенком старомодного, провинициального снобизма. Никаких преимуществ такая позиция не имеет – в современной культуре.

Перечитайте это внимательно, и объясните, в чем Вы меня упрекаете? В том, что я НЕ ценю элитарных книг? Или - в том, что я только такие книги и ценю? Ничего невозможно понять.


Юрий


P.S. Алексей! Видите, как Ваш лучший виртуальный друг говорит оппоненту: "Сам совок!"? Учите его, он Ваш ближний.


Александр П.
# Дата: 21 Сен 2002 21:42


Сообщение: 10815
Заголовок: Продолжение почёсывания
Отклик на: 10814 <без названия>
«Видите, господа, как со мной обращаются мои родственники?»
Фельдкурат Отто Кац в «Похождениях бравого солдата
Швейка во время мировой войны»

Ах, Юрий, я Вас ни в чём не упрекаю и ни в чём не обвиняю – ни прямо ни косвенно.
Все перечисленные Вами типа (Вы любите это слово, да?) упрёки – вовсе не упрёки. К примеру, я не сомневаюсь, что Вам больше пяти лет от роду. Но Ваше горделивое признание в соственной непосредственноти привело меня в несколько игривое настоение, ибо в контексте Ваших претензий к Вл.Сорокину (всё-таки это непростодушный писатель) прозвучало (извините) весьма инфантильно. И так далее. Короче. Это не упрёки, а приглашение посмотреться в зеркало, прежде чем считать кумушек.

Да и врагов у меня нет тут на форуме. Ни идеальных ни конкретных. Соответственно нет их портретов. Почему я должен считать Вас врагом? Только потому что Вы не любите книги Вл.Сорокина и пару раз в запальчивости неудачно выразились? Смешно.

„...по Вашей логике, я должен испытывать огромное отвращение к Кафке и проч.);» - это по Вашей («при непосредственном восприятии Сорокин отвратителен») логике, а не моей. Я так давно и так много читаю, что уже забыл, как себя чувствует «непосредственный читатель», не читавший ничего, кроме Вл.Сорокина.
Кстати, не вся элитарная литература отвратительна «при непосредственном восприятии». Пруст, несомненно, элитарен, но не отвратителен. То же можно сказать и о Флобере, и о Михаиле Кузмине и об обожаемом мною Жироду. Вас, как всегда, подводит словечко «все». Вы не умеете делать исключения. Если говорится «некий учитель» или «врач», Вы полагаете, что речь идёт обо всех учителях и врачах зараз. Над подобной манерой обобщения ещё Гоголь издевался. Отсылаю Вас к соответствующим страницам этого, несомненно, элитарного писателя.

«Что, типа, пропаганды Сорокина не существует;» - А здесь на форуме существует пропаганда Сорокина? Я попросил Вас привести примеры (потому что меня это интересует, вероятно, я что-то пропустил), но Вы предпочитаете делать обиженный вид...

«Что я скрытый соцреалист, читаю только то, что "учит жить",» - Этого я не говорил и говорить не мог, потому что вообще не имею понятия, что Вы читаете, кроме Вл.Сорокина и А.Громова. Но Ваши претензии к читаемому Вами Сорокину именно соцреалистичны. Вне зависимости – осознаёте ли Вы это или нет. Вижу, между прочим, что не осознаёте, ибо в противном случае не хвастались бы свободой от советского контекста (мне-то со стороны заметно, что Вы несвободны в этом отношении, но, как истинный соцреалист, Вы не хотите (боитесь?) самоанализа). Кстати, ничего позорного в подобном состоянии нет. Соцреалистическое восприятие действительности и текстов – ничуть не хуже любого другого. Так что не сочтите за упрёк констатацию факта.

«..никогда не высказывался в пользу развлекательного чтения» - Если бы я хотел Вас упрекнуть, то упрекнул бы только в этом. Сам я, если Вы заметили, постоянно высказываюсь ТОЛЬКО в пользу развлекательного чтения.

«Вы заметили, что я в своем посте сказал о ситуации с Сорокиным (как я ее вижу) больше, чем о Вас? И что Вы постарались сказать обо мне (вернее, о портрете) больше, чем о Сорокине?» - Да. Потому что не вижу смысла высказываться о Сорокине или его текстах. Кто его читает – пусть читает. Кому он отвратителен – пусть его не читает. Почему я должен говорить о Сорокине тем, кому он отвратителен и кто, по-моему мнению, его не должен читать? Точно так же я не собираюсь говорить о де Саде или Батае.
Но я хочу отстаивать своё право читать то, что я хочу читать, перед теми, кто хотел бы заставить меня читать то, что они считают правильным и полезным. Перед Вами, Юрий, например.

«...объясните, в чем Вы меня упрекаете? В том, что я НЕ ценю элитарных книг? Или - в том, что я только такие книги и ценю? Ничего невозможно понять.» - И ещё раз. Я Вас упрекаю, что Вы читаете книги Вл.Сорокина, хотя они не Вам предназначены. Не знаю, что Вас толкает к этому. Не читайте то, что Вам не нравится, только потому, что, мол, вот, все прочитали, а как же я? Не надо читать элитарных книг, если они Вас сердят. Не надо читать развлекательных книг, если они Вас не развлекают. Не будьте снобом. На свете огромное количество книг, которые доставят Вам огромное удовольствие. Забудьте вообще о существовании Вл.Сорокина. Увидев книгу, автором которой означен Вл.Сорокин, не покупайте её. И рецензий не читайте – разве что смеха ради.

Я вот Вам расскажу анекдот из книжки Довлатова. Однажды в одном эмигрантском кругу художников и поэтов кто-то сказал: «Наши дети, выросшие в Америке, не читают Достоевского». И все загомонили: «Ай-яй-яй, где же культура! Как они будут жить, не читая Достоевского?» В ответ на что Вагрич Бахчанян сказал: «Пушкин тоже не читал Достоевского – и ничего». Понимаете?


Paul
# Дата: 22 Сен 2002 18:02


Сообщение: 10818
Заголовок: Записки ретрограда
Отклик на: 10813 Для Paul
Уважаемый Игорь,

Понимаете, у меня действительно нет другого определения для того, чем вы занимаетесь второй постинг подряд. Ваше право называть свои рассуждения логичными, из соображений экономии времени я постараюсь быть предельно позитивным и просто выскажу свой взгляд на некоторые краеугольные камни вашей логики. Качества ваших построений от противного ("Эта кошка не черная? Позвольте, но не будете же вы утверждать, что она белая?") я постараюсь не касаться. При этом ничуть не демагогическая, а совершенно добросовестная и логичная диатриба против китайского языка, полученная путем незначительной модификации вашего предыдущего постинга, может быть отгружена вам для ознакомления по первому требованию.

ни капельки не оскорбляет общественную нравственность

Что бы не понималось под общественной нравственностью, допустим интереса ради, что оскорбляет. Капельку. Или две капельки. Это намек на то, что мы живем не в черно-белом мире, но он малосуществен. Допустим, что оскорбляет на целое ведро. Это не имеет ни малейшего отношения к правилам форума, к которым вы апеллируете.

нисколько не противоречит нашим морально-эстетическим вкусам

Кто такие морально-эстетические вкусы, я толком не знаю, но примерно понимаю и придираться не стану. Ключевое слово - конечно, "нашим". В этой части рассуждение от противного не срабатывает, поскольку логика "наших" вкусов - вообще не моя. У нас (собравшихся здесь) разные вкусы, это естественно и нормально. Общий у нас только интерес к АБС, но уже внутри этого интереса вкусы заметно отличаются.

мы запрещаем подобное «творчество» на нашем форуме

Ни вы, ни я, ни мы ничего на "нашем" форуме не запрещаем. Это тематический форум и его правила (между прочим, весьма мягкие) направлены главным образом на поддержание темы и предотвращение флейма. "Творчество", о котором вы говорите - элементарный офтопик (п. 5.4). Все ограничения вводятся администрацией, которая тратит собственные ресурсы на поддержание форума. Мы с вами всего лишь либо принимаем форум со всеми его ограничениями, либо разворачиваемся и уходим. Наше отношение к отдельным ограничениям как применительно к данному форуму, так и вообще, может при этом сильно отличаться.

ограничивают свободу слова

Еще раз - это тематический форум, и апелляции к свободе слова в данном случае неуместны (с тем же успехом можно добиваться свободы слова где-нибудь в ЖЭТФ). Думаю, не составит большого труда найти произведение Сорокина без единого матерного слова. Сорокин вообще не матершинник (в отличие от некоторых сорокинских персонажей), знаменитые стихи из "Нормы" имеют смысл только внутри цикла. Запостите это произведение сюда, и я обеими руками поддержу модератора, который его удалит, и не побоюсь прослыть отсталым ретроградом. Точно так же не составит труда найти матерок у АБС. Помнится мне, вы и сами цитировали хоть и не матерную, но весьма смачную фразу дяди Юры. Санкций - не припоминаю.

В завершение - последнее позитивное высказывание. Я не вижу ни малейших оснований распространять на весь мир ни предполагаемые общие пристрастия некоей ограниченной группы людей, ни правила некоего форума. Если смысл двух ваших постингов не заключался именно в этом (судить Сорокина на основании упомянутых правил/пристрастий), то я вас вообще не понял. Хотя и старался.

С неизменным почтением,
P.


Maksim
# Дата: 23 Сен 2002 02:32


Сообщение: 10820
Заголовок: Сороковини
Отклик на: 10814 <без названия>

Раз уж Рабле принято считать великим писателем, то с Сорокиним мы ничего не сможем сделать.
Потому что: 1) Рабле писал о всех непристоиностях, которые существовали в его время
2) высмеивал и критиковал тех людей и институты, которые нам сейчас вполне до лампочки
(инквизиторов, наприимер). А насчёт того, есть ли у Сорокина талант... Мне кажется,
его пародии на писателей довольно интересно стилистикои (особенно мне понравилось
издевательство над Платоновым). Впрочем, время покажет. Пока тяжело оценить. Мешают
и сорокинская любовь к непристоиному, и издевательства над социализмом. Посмотрим, будут
ли его читать через несколько десятилетии.

Любовь к непристойностям может имет некоторый художественный смысл, как создание контраста
между максимально реалистичным текстом (профсоюзним собранием, товарищеским судом) и чем-то
шокирующим, взрывающим этот мир. Впрочем, я понимаю и тех людей, которые не могут наслаждаться
художественным текстом, если в нем имеет место мат.

Думаю, многие читатели просто не воспринимают эти непристоиности как нечто серьезное,
считая это своеобразной игрой воображения. Другие же воспринимают их всерьез, и именно
они читать Сорокина как раз и не могут.

Я не уверен, что произведения Сорокина в каком-то смысле опасны. Я согласен с тем, что Ширянов может
окасатся
опасним, потому что рискованна сама идея описивать мир наркомании как нечто "прикольное" в
разгар наркоепидемии. Дело тут в том, что имеется большой дефицит литератури, беспристрастно описивающей
мир наркоманов.

Почти вся существующая литература - простая агитация "против", поэтому люди в
возрасте 16-18 лет её наверняка просто не читают. Но мне как-то трудно поверить, чтобы сорокинские тексты
могли на кого-то повлият в смысле подражания.



А по какой статье собираются привлечь Пелевина? Мне кажется, если уж Пелевина можно посадит на скамию
подсудимих, то тогда уж точно - кого угодно. За "недостаточно восторженный образ мысли"?


Справочник
# Дата: 23 Сен 2002 05:20


Сообщение: 10821
Заголовок: Справка № 15
Отклик на: 10820 Сороковини
А по какой статье собираются привлечь Пелевина? Мне кажется, если уж Пелевина можно посадит на скамию подсудимих, то тогда уж точно - кого угодно. За "недостаточно восторженный образ мысли"?

ФСБ активно прорабатывает версию о том, что Пелевин -- резидент АУМ Синрикё в России. Это объясняет странности пропагандируемой им версии буддизма. Осталось только найти, где он хранит запасы зарина.
+


Юрий
# Дата: 23 Сен 2002 14:02


Сообщение: 10826
Заголовок: Сорокин, и не только...
Отклик на: 10820 Сороковини
Здравствуйте, Maksim!


Любовь к непристойностям может имет некоторый художественный смысл, как создание контраста между максимально реалистичным текстом (профсоюзним собранием, товарищеским судом) и чем-то шокирующим, взрывающим этот мир. Впрочем, я понимаю и тех людей, которые не могут наслаждаться художественным текстом, если в нем имеет место мат.

Да, примерно это Сорокин и делает, - поэтому я был не совсем прав (вернее - определил не полностью), когда назвал его пародистом.

А непристойности действительно могут иметь художественный, символический смысл. Взять хотя бы "Осень Патриарха" Г.Г.Маркеса. Когда он переносит действие в город, он время от времени упоминает собачье дерьмо; когда он переносит действие во дворец диктатора, он упоминает коровьи лепешки (Патриарх держал в своем дворце коров, гуляющих, где им вздумается), птичье дерьмо... и т.д. Есть у него и сцена с каннибализмом. Но Маркес не фиксирует внимание читателя на всем этом, он отделывается несколькими словами, поэтому он читабелен. Сорокин же полностью зациклен на этих сценах! И меня не удивляет, что последний его роман, в котором он попытался "сменить пластинку", Александр П. назвал неудачным, - ведь внутренне он (Сорокин) не смог выйти из того, что сам наворотил. Он не вырос. Как писатель.

На самом деле, Сорокин выдерживает сравнение с Маркесом только по одному параметру... и по этому параметру тоже проигрывает.


Думаю, многие читатели просто не воспринимают эти непристоиности как нечто серьезное, считая это своеобразной игрой воображения. Другие же воспринимают их всерьез, и именно они читать Сорокина как раз и не могут.

Многие дети в школьном возрасте рисуют садистские картинки и даже комиксы (в духе стишков о Маленьком Мальчике), и это - невиннейшее занятие! Но если такие же комиксы рисует студент, то у его сокурсников обязательно возникнут некие вопросы... А если что-то такое рисует - описывает словами - 50-летний мужичок с тухлыми глазами и маленькой бородкой (размером с квадратные гитлеровские усики), тогда [нужное вставить. - прим.]


Но мне как-то трудно поверить, чтобы сорокинские тексты
могли на кого-то повлият в смысле подражания.


Надеюсь, Вы правы.


А по какой статье собираются привлечь Пелевина? Мне кажется, если уж Пелевина можно посадит на скамию подсудимих, то тогда уж точно - кого угодно. За "недостаточно восторженный образ мысли"?

Разве Пелевина собираются "сажать"? Ни разу не слышал. Вот обменивать его книги (на Б.Васильева) "Идущие..." пытались.

У Пелевина, кстати, есть очень неплохие вещи. В "Жизни насекомых" он хорошо отразил дух пустых 90-х (я не дочитал этой книги, но не потому, что счел ее плохой, а потому, что и в натуре было тошно от происходящего). "Поколение П" мне понравилось, т.к. в момент выхода этой книги я как раз ждал: мол, кто-нибудь должен сочинить роман о том, что правительство - это герои бесконечной мыльной оперы. И тут Пелевин мне подворачивается. "Затворник и Шестипалый" тоже неплохи.
Но вообще, говоря откровенно, Пелевин дидактичен, если подводить какой-то общий итог. Предельно дидактичен, - только дидактика у него буддийская. А это в диковинку, это ново, раньше этого почти не делали в отечественной литературе (я могу ошибаться). Поэтому сейчас Пелевина не воспринимают как дидактичного автора. Посмотрим, что будет дальше.


С уважением,
Юрий


Maksim
# Дата: 23 Сен 2002 15:17


Сообщение: 10828
Заголовок: Рабле
Отклик на: 10826 Сорокин, и не только...
"Но Маркес не фиксирует внимание читателя на всем этом, он отделывается несколькими словами, поэтому он
читабелен. Сорокин же полностью зациклен на этих сценах!"

Хорошо. Но ведь Рабле тоже на них зациклен! Я не хочу
сказать, что Сорокин равен ему по таланту. Я хочу
сказать, что 1) по общему мнению, писать надо пристойно
2) в то же время, Рабле писал (особенно для того времени)
не слишком пристойно 3) таким образом, общепринятые
нормы просто противоречат одна другой".

С уважением,

Максим.


Игорь
# Дата: 23 Сен 2002 15:54


Сообщение: 10831
Заголовок: Для 'ретрограда'
Отклик на: 10818 Записки ретрограда
«Я не вижу ни малейших оснований распространять на весь мир ни предполагаемые общие пристрастия некоей ограниченной группы людей, ни правила некоего форума. Если смысл двух ваших постингов не заключался именно в этом (судить Сорокина на основании упомянутых правил/пристрастий), то я вас вообще не понял. Хотя и старался.»

Постараюсь пояснить свою мысль. Если бы произведения Сорокина были морально неприемлемы только для «некоей ограниченной группы людей» (например, только для нескольких десятков участников форума АБС), то я бы вообще не стал затрагивать данную тему. Проблема в том, что в состав этой группы входит не менее 95 % населения. Конечно же, я не могу привести какую-то конкретную статистику (потому что никто таких исследований не проводил), но это так. Если Вы, допустим, прямо на улице начнете останавливать людей разного возраста, пола и социального положения и читать им вслух стихи Сорокина, то я уверен, что подавляющее количество респондентов будут шокированы и оскорблены. Наверняка они начнут выражать свое неприятие творчества Сорокина в гораздо более резкой форме, чем это делают «Идущие вместе». Вполне возможно, что Вас просто побьют. Если же Вы нарветесь на какого-нибудь представителя правоохранительных органов, то он имеет полное право привлечь Вас к административной ответственности в соответствии с законами, защищающими общественную нравственность. Разумеется, можно обозвать наше общество консервативным, а наши законы – дурацкими, но проблема от этого никуда не денется. Творчество Сорокина находится ЗА РАМКАМИ нашей культуры. Я уже говорил о том, что любая культура содержит набор моральных запретов и ограничений. В различных культурах область дозволенного может быть больше или меньше, но Вы нигде не найдете такой культуры, в которой дозволено АБСОЛЮТНО ВСЕ. Если какой-то индивид своим поведением нарушает запреты, налагаемые данной культурой, то культура начинает очень болезненно реагировать. Как и всякий живой организм, она вырабатывает антитела, направленные против нарушителя. Культура ИМЕЕТ ПРАВО защищать себя от того, что она воспринимает как угрозу своему существованию. Конечно, мне бы хотелось, чтобы меры защиты были возможно более мягкими и гуманными. Поэтому я и предлагаю, чтобы государство (при поддержке культурной элиты общества) осторожными законодательными мерами ввело бы в определенные рамки тот поток пошлости и бескультурья, который заливает нас с головы до ног. Если же государство этого не сделает, то поток грязи будет возрастать и, соответственно, будет возрастать негативная реакция культуры на этот раздражитель. Поскольку государство бездействует, то неизбежно включатся более жесткие механизмы общественной самозащиты. В этом случае уже «мягкими и гуманными» мерами дело не ограничится – кое-кого могут попросту прибить. Если маятник часов слишком далеко отклонять в одну сторону, то рано или поздно он качнется в противоположную сторону, а последствия этого могут быть очень плачевными – начнут запрещать все подряд и мочить всех, кто под руку попадется. А виноват будет Сорокин и ему подобные.

С уважением.


Справочник
# Дата: 23 Сен 2002 16:36


Сообщение: 10832
Заголовок: Справка № 16
Отклик на: 10826 Сорокин, и не только...
Но вообще, говоря откровенно, Пелевин дидактичен, если подводить какой-то общий итог. Предельно дидактичен, - только дидактика у него буддийская.

См. Справку № 15
+


Александр П.
# Дата: 23 Сен 2002 16:50


Сообщение: 10833
Заголовок: Пояснение
Отклик на: 10828 Рабле
Вы невнимательно читаете постинги Юрия. Он уже сказал, что, если бы Вл.Сорокин был мёртв (как Рабле, непрерывно описывающий испражнения и копрофагию, как Свифт, опустошающий сознание читателя потоком непристойных гнусностей и рекомендующий каннибализм, как де Сад, доводящий читателя до тошноты своим натуралистическим каталогом извращённого насилия, как Барков, зацикленный на дерьме и сексе), то у Юрия к Сорокину претензий не было бы. Проблема в том, что Сорокин ещё не умер. Вот умрёт – и станет национальным достоянием на манер Набокова. А пока жив – пинков ему, и покрепче.

Обратите внимание, что Сорокин, как таковой, как человек, раздражает Юрия ничуть не меньше, чем книги, им написанные.

Дело в том, что Сорокин, не будучи писателем в российском смысле этого слова (он, скорее, исследователь текстов, его книги – не романы, не рассказы, а модели построения повествовательных текстов), воспринимается простодушной частью публики именно как писатель. А Вы знаете, что в России поэт – это больше, чем поэт. Поэт должен куда-то звать. И читатель, воспитанный на Толстоевском из курса средней школы, читатель, читающий книжки цикла «Слепой стеляет без промаха» и «Русский ниндзя», полагает – вполне чистосердечно – что Сорокин зовёт его к извращённому сексу и ритуальным убийствам. Читатель простил бы и это (в конце концов, все эти любимые публикой дешёвые крими серии «убить по-русски» только тем и занимаются, что прославляют всякую гнусность) , но Сорокин делает в своих книгах и извращённый секс и ритуальные убийства предельно отвратительными, такими, что очароваться ими никак нельзя. И это главная вина Сорокина в глазах ... э-э ... его хулителей.

А сравнивать Сорокина с Маркесом так же дико, как сравнивать его с Сименоном. Маркес и Сорокин занимаются разными делами.
Отклики: 10837 крими?


Юрий
# Дата: 23 Сен 2002 16:51


Сообщение: 10834
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10815 Продолжение почёсывания
Начнем с середины.

«Вы заметили, что я в своем посте сказал о ситуации с Сорокиным (как я ее вижу) больше, чем о Вас? И что Вы постарались сказать обо мне (вернее, о портрете) больше, чем о Сорокине?» - Да. Потому что не вижу смысла высказываться о Сорокине или его текстах.

Вы могли бы совсем промолчать.
Но Вы предпочли перейти на личность, что делали на этом форуме с незапамятных времен. Может быть, ответить Вам тем же?



Все перечисленные Вами типа (Вы любите это слово, да?) упрёки – вовсе не упрёки.

Это - нарушение правил форума. Там ясно сказано, что особенности стилистики оппонентов обсуждению не подлежат. Но нарушать правила форума – ваше право (которое, правда, может быть однажды пресечено модератором).

Гордиться собой, считать себя большим эстетом, сведущим человеком, теоретиком стиля, и даже писателем – это тоже Ваше право. Хотя, я никогда ничего не слышал о выдающемся писателе (или хотя бы литературном критике) Александре Павленко. Странно, что не слышал.



Но Ваше горделивое признание в соственной непосредственноти привело меня в несколько игривое настоение, ибо в контексте Ваших претензий к Вл.Сорокину (всё-таки это непростодушный писатель) прозвучало (извините) весьма инфантильно.

Просто других зацепок за конкретного писателя Сорокина (и только за Сорокина) у меня нет. Я объяснил это в прошлый раз. "ТщательнЕе надо" читать. Инфантильность – это Ваша экстраполяция, так что Вам за нее и отвечать.



Я так давно и так много читаю, что уже забыл, как себя чувствует «непосредственный читатель», не читавший ничего, кроме Вл.Сорокина.

О, Вы так любите разворачивать перед собеседником пятиметровый список прочитанного... Но я не буду следовать Вашему примеру (см. ниже). Можете полагать, что я не читал ничего, кроме В.Сорокина.



А здесь на форуме существует пропаганда Сорокина? Я попросил Вас привести примеры (потому что меня это интересует, вероятно, я что-то пропустил), но Вы предпочитаете делать обиженный вид...

Хорошо. Я отказываюсь от слова "пропаганда" - оно не совсем удачно. "Раскрутка" подходит лучше, потому что любая пропаганда слишком прямолинейна. Но я говорил не только (и не столько) о форуме АБС, сколько о Сети в целом. Здесь, на форуме АБС, Сорокин практически не раскручивался. И весь разговор начинался иначе. Мой первоначальный вклад состоял в том, что я:
- Назвал Сорокина говноедом (и больше ничего о нем не сказал).
- И все.

Потом на форуме возникла статья о том, что скандал с "Идущими..." - это оплаченная акция. (Если это правда, то вот Вам, пожалуйста, раскрутка). Тема "Сорокин - уголовник" попала в топ-лист.



«Что я скрытый соцреалист, читаю только то, что "учит жить",» - Этого я не говорил и говорить не мог, потому что вообще не имею понятия, что Вы читаете, кроме Вл.Сорокина и А.Громова.

...И мы никогда и ничего не обсуждали с вами в теме "Офтопиковая литература", - это я закончил фразу за Вас :)

Хотя, о большинстве тех книг, которые я ценю больше всего, я предпочитаю помалкивать – во всяком случае, в публичных местах. Такой вот парадокс. Я не случайно ушел от ответа, когда Вы меня спросили однажды: "Что вы, Юрий, читаете?".



Но Ваши претензии к читаемому Вами Сорокину именно соцреалистичны. Вне зависимости – осознаёте ли Вы это или нет.

Если бы я был соцреалистом, я бы сказал что-то вроде: "Я прошу и требую от Сорокина, чтобы он учил меня жить!" Покажите мне, пожалуйста, такую фразу. Или что-нибудь в этом духе?



Вижу, между прочим, что не осознаёте, ибо в противном случае не хвастались бы свободой от советского контекста (мне-то со стороны заметно, что Вы несвободны в этом отношении, но, как истинный соцреалист, Вы не хотите (боитесь?) самоанализа).

От советского контекста зависимы именно Вы. Потому что, переселившись в Германию, и дожив до сороковника, до сих пор яростно сражаетесь с этим контекстом. Что Вас заставляет? Его нет уже и в России. А в Германии, где Вы прожили кусок жизни, обзавелись работой и друзьями, этого контекста вообще никогда не было.

Но, может, Вы считаете себя совестью русской нации? И стремитесь, согласно той традиции, которую сами же порицаете на словах, просветить оставшихся «русских варваров»?
Если да, то Совесть русской нации болит в странное время и, главное, в странном месте.

И еще. Вы помните, был такой фильм - "Фанатик" (в оригинале - "Believer".) Поясняю для прессы :) Фильм повествует о молодом человеке – американском еврее, который разошелся с со своим учителем в толковании Ветхого Завета на глазах у всех учеников, резко возразил ему, был изгнан из класса, и – стал антисемитом. Он носит на груди огромную свастику, он избивает еврейских подростков на улицах, и пытается взрывать синагоги в компании других фашиствующих молодчиков. Но по ночам он трепетно листает огромный манускрипт, который сам же спас из разгромленной им синагоги, читает вслух на иврите. И - обращает в иудаизм свою любовницу, которую интересует, что он, такой мужественный и сильный, там украдкой листает. Он охотно встречается с друзьями детства, в лицо называет их всех «жидами». Но – смиренно идет с ними в синагогу, где те проводят службы. Словом, он страстно ненавидит и разрушает то, от чего сам полностью зависит, - зависит до тайного обожания, в котором себе не признается. Он постоянно себе противоречит, он совершает поступки, которые полностью опровергают все его предшествующие действия.

(Поразительно, но фильм этот, если мне не изменяет память, снял еврейский режиссер! Фильм кажется абсурдным, но на самом деле это очень умненькое кино. Не знаю, случалась ли такая история на самом деле. Но про не-евреев могу сказать одно: похожие мальчики – уже немножко пожилые - есть. И сражаются они не с иудаизмом, а с призраками прошлого. А на груди у них не свастика, а другой, мирный такой псевдо-либеральный значок. Сам видел. Угадайте, где?)



Если бы я хотел Вас упрекнуть, то упрекнул бы только в этом. Сам я, если Вы заметили, постоянно высказываюсь ТОЛЬКО в пользу развлекательного чтения.

А Роб-Грийе (самый свежий пример!) - это развлекательное чтение? Впрочем, вы не высказываетесь в его пользу, - просто он часто появляется у Вас на языке, когда речь заходит о литературе вообще.



Но я хочу отстаивать своё право читать то, что я хочу читать, перед теми, кто хотел бы заставить меня читать то, что они считают правильным и полезным. Перед Вами, Юрий, например.

Приведите хотя бы один пример того, как я заставляю Вас что-то читать. Заставляю.



Я Вас упрекаю, что Вы читаете книги Вл.Сорокина, хотя они не Вам предназначены. Не знаю, что Вас толкает к этому.

Как я могу понять, предназначена мне книга или нет, если я ее не открывал? Вот это и толкает.
Предлагаете целиком положиться на слово чужого дяди (какого)?



Не читайте то, что Вам не нравится, только потому, что, мол, вот, все прочитали, а как же я?

Ну-ну-ну. Не валите с больной головы на здоровую. Именно Вы - коньюнктурный читатель. Вы стараетесь держать себя в курсе, и во всем поспевать за модой, не пропуская ни единой книги, а такое чтение не может НЕ быть коньюнктурным. Ведь из всех авторов, когда-либо упоминавшихся, Вы пропустили только О.Дивова и А.Громова.
(Наверное, хорошо, что Вы их пропустили - не читайте их, плеваться будете, и сердито сетовать на то, что у Вас отняли время.)

Искренне заинтересованный читатель никогда не стремится прочесть все. Далее - он не принимает всех книг (даже тех, которые вызвали его уважение), если он с собою честен. И - он уважает отнюдь не все книги с мировой известностью (элитарные или развлекательные), которые почел. Опять-таки, если он с собою честен.



Юрий


Юрий
# Дата: 23 Сен 2002 16:58


Сообщение: 10836
Заголовок: Шутка или паранойя?
Отклик на: 10832 Справка № 16
При чем здесь ФСБ? И причем здесь запасы зарина? Если автор дидактичен, он не обязательно чей-то агент :)))


Азият
# Дата: 23 Сен 2002 17:00


Сообщение: 10837
Заголовок: крими?
Отклик на: 10833 Пояснение
Creamy?
Отклики: 10840 Krimi


Справочник
# Дата: 23 Сен 2002 17:33


Сообщение: 10838
Заголовок: Справка № 16а
Отклик на: 10836 Шутка или паранойя?
Паранойя, паранойя.
+

Пелевин не проповедует буддизм. Как, впрочем, и не поклоняется богам древнего Шумера. Это литературная игра, приём. Поэтому он дидактичен ровно настолько же, насколько работает на АУМ Синрикё.


Юрий
# Дата: 23 Сен 2002 17:38


Сообщение: 10839
Заголовок: Если прием...
Отклик на: 10838 Справка № 16а
тогда обстоятельно изложите мне свое ИМХО: какого эффекта он хочет с помощью этого приема достичь? Не отделывайтесь, пожалуйста, одной фразой.


Александр П.
# Дата: 23 Сен 2002 17:53


Сообщение: 10840
Заголовок: Krimi
Отклик на: 10837 крими?
Сокращение от "криминальный" - в отличие от "детектива", криминальный роман рассказывает не о расследовании, а о самом преступлении.


Александр П.
# Дата: 23 Сен 2002 17:54


Сообщение: 10841
Заголовок: Сериоз
Отклик на: 10836 Шутка или паранойя?
Если автор дидактичен, он обязательно чей-то агент. Иначе и быть не может.


Справочник
# Дата: 23 Сен 2002 17:55


Сообщение: 10842
Заголовок: Справка № 17
Отклик на: 10839 Если прием...
Справочник предоставляет справочные материалы для использования или неиспользования участниками дискуссии на их усмотрение.


Александр П.
# Дата: 23 Сен 2002 18:46


Сообщение: 10843
Заголовок: Чехов о Пелевине
Отклик на: 10839 Если прием...
Оне свою образованность показать хочут и потому завсегда говорят о непонятном.


Азият
# Дата: 23 Сен 2002 19:05


Сообщение: 10845
Заголовок: это уже устоявшааяся форма нижегородского прононса?
Отклик на: 10840 Krimi
Или сами выдумали?


Paul
# Дата: 23 Сен 2002 19:27


Сообщение: 10846
Заголовок: Из культурного гетто
Отклик на: 10831 Для 'ретрограда'
Уважаемый Игорь,

Мне все больше и больше нравится ваша метода. Сначала вы на голубом глазу приписываете свои "морально-эстетические вкусы" (по крайней мере насколько они имеют отношение к Сорокину) 95 процентам населения. Что характерно, оставшиеся 5 процентов в дальнейшем рассуждении как бы и не участвуют. Всё, вычеркнули, списали и отправили в моральную резервацию. Красиво. Когда мне в следующий раз потребуется пример тоталитарного мышления, далеко ходить не придется.

Дальше идет милый мысленный эксперимент. "Если Вы, допустим, прямо на улице начнете останавливать людей [...] и читать им вслух стихи Сорокина [...] вполне возможно, что Вас просто побьют. Убедительно. У меня для вас тоже есть мысленный эксперимент - замените в этом рассуждении стихи Сорокина на... ну не знаю что... Библию или там квантовую механику. Можно вообще изъять из эксперимента чтение вслух. Вполне возможно, что вас просто побьют. Вполне. Ну и что?

Все тот же эксперимент. "я уверен, что подавляющее количество респондентов будут шокированы и оскорблены" На всякий случай хотелось бы уточнить, о каких стихах идет речь. Я предполагаю, что это пресловутый "Июнь" (и в очередной раз хотел бы отметить, что это не самостоятельное стихотворение), поправьте меня, если я ошибаюсь. Так вот, я очень сильно подозреваю, что ничего такого подавляющего эксперимент не продемонстрирует. Как бы не наоборот. В определенных группах респондентов (солдатах срочной службы, к примеру, причем примеру совершенно не исчерпывающему), что характерно - не имеющих никакого отношения к целевой аудитории Сорокина, вообще можно ожидать бурного одобрения. Все-таки интересно, на чем же основывается ваша уверенность? По-моему, ваши представления об общественном целомудрии сильно преувеличены...

Если же Вы нарветесь на какого-нибудь представителя правоохранительных органов... Может, не стоит доводить и без того сомнительной ценности мысленный эксперимент до полного идиотизма? Вот вы не поверите, но мне в своей жизни доводилось слушать и рассказывать матерные анекдоты. Вероятно, не только мне ("В крынку... -- захлебывалась она, утирая глаза ладонями. -- В крынку не лезет!.."). Но вот особого желания цитировать избранные места из них незнакомым представителям органов при исполнении у меня никогда не возникало, даже при том, что риск в общем-то невелик, поскольку в массе своей означенные представители прекрасно владеют русским нецензурным и не лишены чувства юмора и меры. Такие эксперименты вы уж как-нибудь без меня проводите.

Творчество Сорокина находится ЗА РАМКАМИ нашей культуры. Сомневаюсь, судя по вашим дальнейшим интересным рассуждениям, скажем, про антитела в виде ясноглазых культуртрегеров, что мы понимаем под культурой одно и то же. Подозреваю также, что местоимение "нашей" тут неуместно, поскольку я как читатель Сорокина очевидным образом также нахожусь за тесными рамками вашей культуры. Тесными хотя бы потому, что в них не поместилась элементарная толерантность.

Культура ИМЕЕТ ПРАВО защищать себя от того, что она воспринимает как угрозу своему существованию. То есть она не просто живой организм, а обладает правами (нет, ПРАВАМИ)? Вероятно, еще бессмертной душой и свободой воли? Хотя это вряд ли, уж больно неприглядно дальнейшее описание мадам культуры, мочащей всех подряд. Опять же, вольно вам называть эту истеричку "вашей культурой", о своей культуре я лучшего мнения.

(при поддержке культурной элиты общества) Игорь, вас не удивляет, что эта самая культурная элита, во всяком случае заметная ее часть, вопреки вашим пожеланиям принимает если и не сторону Сорокина, то уж отнюдь не сторону ИВ? Или это все та же песня - культура у вас хорошая, рамки правильные, только вот элита у этой культуры уже лет двести какая-то не такая?

Если маятник часов слишком далеко отклонять в одну сторону, то рано или поздно он качнется в противоположную сторону, а последствия этого могут быть очень плачевными Не испугали. Маятник часов только и делает, что качается из стороны в сторону без каких-либо плачевных последствий. Часы при этом, что любопытно, идут. Вот попытка удержать его на золотой середине точно ни к чему хорошему не приведет.

С неизменным почтением,
P.


Справочник
# Дата: 23 Сен 2002 20:01


Сообщение: 10847
Заголовок: Справка № 18
Отклик на: 10845 это уже устоявшааяся форма нижегородского прононса?
Английский: criminal

Немецкий: kriminell

Александр П. проживает в Германии и пользуется немецким написанием.


Азият
# Дата: 23 Сен 2002 20:53


Сообщение: 10849
Заголовок: да уж и сам догадался
Отклик на: 10847 Справка № 18
Просто дразнюсь.
Дело в том, что в английском такое сокращение совершенно невозможно, потому, что получается creamy - вкуская вещь. Говорят crime genre, то есть крайм, а не крими.
А то, что немецкий термин пролез в русский - сомневаюсь.


Александр П.
# Дата: 23 Сен 2002 21:02


Сообщение: 10850
Заголовок: Германизмы
Отклик на: 10849 да уж и сам догадался
Да и я в данном случае попросту выпендрился. Мне нравятся некоторые германизмы и я их время от времени использую в русской речи.


Маргарита
# Дата: 24 Сен 2002 10:04


Сообщение: 10853
Заголовок: В тему
В "Независимой газете" - интервью с директором издательства Ad Marginem Александром Ивановым.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024