Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сорокин - уголовник?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 1 Сен 2002 20:12


1 Сен 02 - 5 Сен 02


Paul
# Дата: 1 Сен 2002 20:12


Сообщение: 10361
Заголовок: Звездное небо над нами
Отклик на: 10358 Для Paul
Уважаемый Игорь, с самого начала хотел бы сказать, что по причине полнейшего цейтнота пока ничего не могу написать в параллельный топик. Здесь и сейчас - только текущая дискуссия, остальное - когда цейтнот рассосется. Надеюсь, что смогу помочь вам меня понять.

Неужели Вы станете спорить с тем, что звездное небо всегда служило источником вдохновения для поэтов и художников?

Про художников ничего не могу сказать. Рисовать они, насколько я в курсе, предпочитали при солнечном свете, а источник вдохновения - материя слишком туманная. Думаю, если вы поясните мне наконец, каких конкретно художников вы имели в виду, мы сможем продвинуться хоть на шаг дальше.

Далее - я бы для пользы дела согласился с тем, что звездное небо - известный источник вдохновения поэтов. Загвоздка в том, что звездное небо как источник вдохновения, эти величественные бриллиантовые россыпи (это то, о чем вы говорите сейчас), и мечта о космических путешествиях (а это - то, как я вас понял сначала) имеют межде собой связь весьма отдаленную. И знаете что? На первое Пелевин не посягает совершенно ни с какой точки зрения (на второе, кстати, только с вашей, но это я по крайней мере в состоянии понять), что, как мне кажется, подтверждает, что с самого начала я понял вас совершенно правильно. Сейчас же вы не то в полемических целях, не то забыв, с чего начали, растягиваете то, что ранее недвусмысленно называли "мечтой достигнуть звезд", до "источника вдохновения, причем художников вам, по-моему, притянуть за уши так и не удалось. Оно вам надо?

Неужели Вы не согласны с тем, что людям всегда было присуще стремление вознестись ввысь, преодолеть закон всемирного тяготения?

Я не то чтоб не согласен, но полагаю, что желание вознестись ввысь до сравнительно недавних по вашим тысячелетним меркам времен было свойственно очень и очень отдельным представителям людского племени. Что же до желания преодолеть ЗВТ, то тут снова пафос. Ни птицы, ни "Тахмасибы" не преодолевают этого закона. Я знаю кое-какие конкретные примеры его умозрительного преодоления (скажем, кейворит), но насчет "всегда присуще" - решительно не согласен. Опять же, если не называть этим словом любую мечту о полете на непонятных самому мечтателю технических принципах. И я снова спрошу - оно вам надо? Если Пелевин против преодоления ЗВТ, то я здесь - на стороне Пелевина. Ньютон, Пелевин и Paul - теплая компания...

Неужели Вам не известны тысячи (именно тысячи) мифов и легенд, в которых либо боги спускаются с небес, либо люди поднимаются на небо?

Уважаемый Игорь, с прискорбием вынужден сообщить, что нет, неизвестны. Возможно, в качестве смягчающего обстоятельства мне зачтется то, что я вообще не знаю тысячи, тем более тысяч, легенд и мифов какого бы то ни было содержания. Если вы знаете - завидую вам белой завистью, но мне почему-то кажется, что здесь опять пафос, только пафос и нчего кроме пафоса. Если вам не лень, перечислите, пожалуйста, какое-нибудь разумное количество мифов (тысячи, конечно, ни к чему), в которых люди поднимаются на небо. Спускающихся богов я бы засчитывать не стал - это опять расширительное толкование, не имеющее никакого отношения к первоначальному предмету дискуссии - но до кучи можно и их.

Неужели Вы не знаете, что почти все известные религии помещают рай где-то в небесных сферах?

Хм. Я вообще знаю достаточно мало религий, пользующихся понятием рая, причем все они происходят из одного корня. Вы можете меня просветить в этом вопросе? Насчет небесных сфер вы тоже точно подметили. Все эти седьмые и девятые небеса "известных религий" сразу вызывают серьезные сомнения в том, что эта космогония как-то связана с тем, что космосом называем мы с вами. Возвращаясь же к сферам, если я еще что-то помню из школьной программы, в Птолемеевской системе сфера неподвижных звезд была границей мира. Христианство разместило рай "за границей" - другого места для него элементарно не было. Я бы не стал делать из этого далеко идущих выводов.

Разве эти факты не свидетельствуют о том, что «мечта о звездах», действительно, владела умами людей на протяжении тысячелетий?

А разве свидетельствуют? Даже будь они фактами? Игорь, я человек очень незамысловатый, в том смысле, что когда я не уверен, что имеет в виду собеседник, я всегда прошу его привести примеры. Меня начинает удивлять, что имея тысячи лет мечты о звездах и тысячи примеров, а также завидное желание расширять первоначальные формулировки, вы до сих пор сумели вспомнить только Циолковского.

По поводу «ниспровержения кумиров» я тоже не вижу смысла что-то доказывать. Мне кажется, в своем романе Пелевин как следует прошелся по всем кумирам, созданным советской пропагандой – от Корчагина до Мересьева. Вы так не считаете?

Вы эдак заставите меня перечитать "Омон Ра". Ну не помню я там Корчагина... Но дело в том, что я и не просил вас ничего доказывать. Вопросы у меня были совсем другие, если считаете нужным - гляньте на 10295. Да, разумеется, я не считаю, что Пелевин "прошелся" по всем кумирам (пафос, пафос...) и подозреваю, что мы с вами вкладываем разный смысл в слово "прошелся". А скорее всего - и в слово "кумир". Опять же см. тот старый постинг.

Насмешка в романе присутствует, причем очень злая насмешка. Если Вы этого не заметили, могу Вам только посочувствовать.

Ну да, насмешка. Вам не смешно, мне не смешно, но насмешка присутствует.

А что у Пелевина есть? Прославление и идеализация государства?

Не понимаю, за что вы так взъелись на Булычева, вычитав у него ваш собственный прием. У нас теперь или идеализация, или демонизация?

Насколько я помню, Вы сами говорили, что при чтении романа Вас словно морозом по коже продрало от ощущения абсурдной, иррациональной жестокости советской системы. Или я не правильно понял?

Похоже, не слишком правильно, хотя ключевые слова вроде те. Пропала гипербола, эпизод поменялся на роман, было физическое ощущение гиперболы, а не ощущение жестокости. Главное же - его я действительно не произносил - то, что советскую власть я считал абсурдно жестокой и безо всякого Пелевина. В литературном отношении тут претензии должны быть скорее к Платонову.

Традиция нигилистического отношения к своей стране среди российской интеллигенции появилась не сегодня и не вчера.

Не вдаваясь в подробности, хочу только отметить, что вы постоянно отождествляете государство и страну. Причем сами вы можете позволить себе критиковать государство (за недостаточную "государственность"), но тот, кто критикует его за государственность избыточную, уж точно враг своей страны (даже если, дурачок, "не хотел"...). Ну давайте, потащили всех к позорному столбу, чего Пелевин там один мается. Лермонтов, Щедрин... кто у нас еще? Толстой вот "После бала" написал, про абсурдную жестокость - и его туда же. Причем вина последнего усугубляется тем, что советская власть тоже включила это произведение в школьную программу. Тоже парадокс - дурно писать произведения, которые одобряла советская власть, но дурно и нехорошо писать о советской власти... И это правильно, товарищи! (© Gorby) Советская власть единственная из всех властей позаботилась, чтобы о ней никакая сволочь не смела писать дурно!

В наше время «демократическая» пропаганда столь же успешно создает образ как можно более отвратительного Советского Союза.

Вам виднее, но у меня о нашем времени несколько другое представление. Это уже не пафос, а скорее просто клише из "Завтра", причем "Завтра" вчерашней...

Что касается Оруэлла, то он описывал не современную ему Великобританию, а некую мифическую тоталитарную Океанию ...

Игорь, не говорите, что вы не заметили, что Пелевин тоже описывает вполне мифический Советский Союз. Ну хорошо, негож вам Оруэлл - как насчет Кафки или Хеллера? Видите, ничего мне для вас не жалко...

Отдельные источники утверждают, что Оруэлл «заложил» несколько десятков своих знакомых, которых подозревал в симпатиях к коммунизму. ...

Игорь, теперь жанр меняете вы. И это тоже сразу становится заметно - например, по ссылкам на "отдельные источники". Хотя дело опять же не в ссылках, и даже не в путанице у вас в голове (борец с тоталитаризмом и борец с государством - это действительно разные вещи, и я удивляюсь, что для вас это неочевидно). Дело в том, что вы почему-то решили фактами из личной жизни автора опровергать утверждения о его произведениях. Еще раз. Вы заявили, что у Пелевина "в этом романе демонизация Государства достигает своей наивысшей, запредельной степени". Я отвечаю - нет, ничего подобного, и привожу примеры столь же высшей и запредельной степени - единственное, что сославшись на имена авторов, а не на очевидные названия произведений. Что меняют в этом споре сообщенные вами факты из жизни одного из авторов?

В заключение хочу Вам повторить, что я никого не осуждаю – ни Пелевина, ни Булычева, ни Щедрина.

Ну да? Вы еще не забыли, какими эпитетами вы награждали бедолагу Пелевина? Теперь оказывается, что вы его вовсе и не осуждаете. Что называется, не дай Господь мне стать твоим врагом...

Разве Вы не согласны с тем, что в российском обществе сейчас господствуют именно негативные, разрушительные представления? Вы не согласны с тем, что созидательный потенциал в общественном мировоззрении крайне низок?

Я предпочитаю не пользоваться терминами наподобие "общественного мировоззрения". Что же до разрушительных представлений, я признаю их наличие, но уверен, что вижу их совсем не там, где вы. Пелевин с Щедриным на вашу повседневную жизнь никакого влияния не оказывают, будьте спокойны. Если от них и есть какой-то кумулятивный эффект, он с лихвой перешибается официальным вещанием.

С неизменным потчением,
P.
Отклики: 10375 Для Paul


NN
# Дата: 1 Сен 2002 22:33


Сообщение: 10364
Заголовок: Каменщик, каменщик в фартуке белом...
Отклик на: 10357 Для NN
Я не уверен, что Ваш вопрос - не риторический. Скорее я склонен полагать обратное. Но поскольку я в этом не уверен, допущу, что Вы и вправду хотите знать, что я считаю.
Не так давно в параллельной теме я попытался сформулировать свое представление о коммунистической этике. В двух словах: мерой человеческой ценности является общественная полезность. При этом общество ( в идеале) берет на себя ответственность за то, чтобы предоставить человеку все возможности обрести свою человеческую ценность (и несет потери в случае неудачи). Формальным критерием общественной полезности является количество работы, используемой обществом.
Скажите, Вы не узнаете в этом описании концлагеря? С единственным отличием: здесь не описаны механизмы принуждения, используемые в концлагерях. В утопии АБС эти механизмы представлены как педагогические средства. В реальности педагогика вынуждена опираться на более или менее окультуренные формы агрессии ( в т.ч. любовь). Столь неприятная для Вас перемена в настроении АБС, на мой взгляд, связана с осознанием неприглядности коммунистической этики - и в то же время с невозможностью найти иной вдохновляющий их универсальный этический идеал. Перечитайте сцену из "Поиска предназначения", когда излагается статья Мирлина. Выбор "дурак" или "подлец" - вот альтернатива, которую видели честные советские писатели Стругацкие в общественной жизни СССР (думаю, здесь перенос позиции БНС на обоих вполне правомерен). И третьего варианта в ПП не только не названо, но и не дано. "Добрый выбор" Стаса в конце романа не есть утопический выбор. И он, замечу, не "созидателен" и не "прогрессивен".
Закончу нериторическим вопросом, ответ на который буду считать единственным условием продолжения диалога.
Что для Вас все же является критерием, по которому вы определяете, будете Вы поддерживать "строителей" или нет? (Надеюсь, что строители концлагерей - все же не Ваш выбор; именно на это я хотел обратить Ваше внимание своей репликой).
NN.
Отклики: 10373 Для NN


Игорь
# Дата: 2 Сен 2002 11:20


Сообщение: 10372
Заголовок: Для Igor
Отклик на: 10329 Position
Спасибо за сострадание, уважаемый Igor, хотя я и не совсем понимаю – почему оно направлено именно в мою сторону? Лично мне кажется, что мои оппоненты заслуживают Вашего сочувствия ничуть не меньше чем я. Впрочем, в любом случае спасибо за теплые слова. Думаю, что немного доброты и милосердия по отношению друг к другу нам не помешает.
А по поводу детей… не надо воспринимать все так серьезно. Просто житейские обстоятельства у меня сейчас так сложились… я не хочу об этом говорить – это все слишком личное. Но я надеюсь, что через год-два ситуация изменится и мы еще внесем свой вклад в преодоление демографического кризиса :-)))


Игорь
# Дата: 2 Сен 2002 11:24


Сообщение: 10373
Заголовок: Для NN
Отклик на: 10364 Каменщик, каменщик в фартуке белом...
«Не так давно в параллельной теме я попытался сформулировать свое представление о коммунистической этике. В двух словах: мерой человеческой ценности является общественная полезность. При этом общество (в идеале) берет на себя ответственность за то, чтобы предоставить человеку все возможности обрести свою человеческую ценность (и несет потери в случае неудачи). Формальным критерием общественной полезности является количество работы, используемой обществом.»

Согласен.

«Скажите, Вы не узнаете в этом описании концлагеря? С единственным отличием: здесь не описаны механизмы принуждения, используемые в концлагерях. В утопии АБС эти механизмы представлены как педагогические средства. В реальности педагогика вынуждена опираться на более или менее окультуренные формы агрессии (в т.ч. любовь)»

С таким же успехом мы можем назвать концлагерем любое человеческое сообщество. Например, семью. Родители тоже используют меры принуждения в отношении детей. Буржуазно-демократическое общество по Вашей логике тоже является концлагерем. Ведь оно опирается на экономические механизмы принуждения – если не будешь работать, с голоду помрешь. Лично я бы не стал на каждом углу наклеивать вывеску «концлагерь». Предлагаю следующую формулировку: концлагерем называется такое общество, в котором управление людьми опирается на механизмы грубого физического воздействия, не ограниченного никакими моральными или юридическими запретами (вплоть до убийства). Проще говоря: если отказываешься работать – тебе сразу сапогом по яйцам и прикладом по морде. Во времена Сталина советское общество по многим параметрам приближалось к состоянию концлагеря, хотя говорить, что был ТОЛЬКО один сплошной концлагерь, было бы неправильно. Кроме грубых физических мер воздействия все-таки использовались и другие методы – экономические, идеологические. На одном лишь чистом насилии Советский Союз долго бы не протянул. После 1953 года советское общество начало эволюционировать, постепенно отдаляясь от состояния концлагеря. Некоторые признаки этой эволюции можно увидеть и в книгах АБС. Например, в СБТ мы наблюдаем ярко выраженный тоталитаризм. Достигнуть цели любой ценой! Людей не жалеть! Кто не с нами – тот против нас! В «Стажерах» коммунистическая утопия уже принимает более гуманные черты. Теперь авторы крайне неодобрительно относятся к бессмысленному героизму сталинских времен, когда считалось нормальным пожертвовать человеческой жизнью ради спасения колхозного трактора. Теперь уже предполагается, что личность Человека все-таки важнее, чем любые научные или технические достижения, хотя до практического воплощения в жизнь этих гуманных принципов пока еще далеко. В последующих книгах мы видим дальнейшую эволюцию коммунистической этики, которая в итоге находит свое наиболее полное выражение в образе дедушки Горбовского – самого доброго из людей, который убежден, что даже самая великая цель (контакт с высокоразвитой цивилизацией Ковчега) не может быть достигнута ценой страданий одного ребенка – Малыша. Однако, как Вы помните, в истории реального СССР процесс гуманизации советской системы остановился где-то на уровне середины 1960-ых, после чего дальнейшая эволюция прекратилась и наступил двадцатилетний период, известный как «застой». Советское общество в это время уже нельзя было назвать «концлагерем», однако и от гуманистических идеалов АБС оно безнадежно отставало.

«Столь неприятная для Вас перемена в настроении АБС, на мой взгляд, связана с осознанием неприглядности коммунистической этики - и в то же время с невозможностью найти иной вдохновляющий их универсальный этический идеал.»

Я думаю, перемена в настроении АБС произошла не от того, что они осознали «неприглядность» коммунистической этики мира Полдня. Мне кажется, главной причиной стало их разочарование в советской действительности, которая была очень далека от этики МП и, самое главное, НЕ ХОТЕЛА МЕНЯТЬСЯ. В период хрущевской «оттепели» советская система постепенно эволюционировала, т.е. менялась в лучшую сторону. Создавалось впечатление, что если позитивные перемены будут идти примерно такими же темпами, то лет через 40-50 общество вплотную приблизится к коммунистическому идеалу. И вдруг перемены прекратились. Советская система остановилась на определенном этапе развития и фактически объявила всем своим адептам, что дальше изменяться не намерена. Все! Финиш! Идеал уже достигнут, развитой социализм построен. Нам (руководителям страны) такая система нравится, мы ее постараемся законсервировать на возможно более длительный срок, а вы, товарищи гуманисты, не лезьте под ноги со своими фантастическими прожектами.
И вот тут-то все интеллигенты-шестидесятники, действительно, оказались перед выбором – дурак или подлец? Если продолжаешь верить сказкам про «светлое будущее», которое никогда не наступит, то дурак. Если прекрасно понимаешь, что никакого «светлого будущего» не будет, но из карьерных соображений поддерживаешь официальное вранье, то подлец. Вот в этом и есть опасность любого застоя, любого самодовольного отказа от развития. Если общество прекращает идти вперед, оно неизбежно скатывается назад – в пропасть. Вот в Китае, например, после смерти Мао Цзедуна тоже начались реформы, по духу напоминающие хрущевскую оттепель (постепенный отказ от силовых мер принуждение в пользу идеологических и экономических). Только китайские реформы не остановились на полпути, а успешно продолжаются уже более двадцати лет. Вместо того, чтобы полностью отказаться от своей уникальной цивилизационной парадигмы (как это сделали мы), китайцы просто подкорректировали цель развития общества и методы ее достижения. Советское же общество в период «застоя» совершенно разочаровалось в коммунистических идеалах. Утрата цели неизбежно порождает уныние и обиду – обиду на государство, на свою страну, на свои иллюзии молодости. Но свято место пусто не бывает – духовный вакуум надо чем-то заполнять. А чем? Где взять новую парадигму? Да вот же она! Вот же наши «благодетели» с Запада ее подсовывают прямо на блюдечке с голубой каемочкой! Бери и кушай. Даже думать самому не надо – за тебя уже подумали другие. Надо только выучить преподанный добрыми учителями урок и нести его дальше – в темные невежественные массы! В результате советская интеллигенция и превратилась в некоего «агента влияния», в проповедника иноцивилизационной модели развития. Причем «шестидесятники» так успешно выполняли эту миссию, что к концу 1980-ых охмурили уже все общество. Практически все советские люди от власти требовали только одного: «Сделайте нам как на Западе!» Ну вот и получили, что хотели.

«Что для Вас все же является критерием, по которому вы определяете, будете Вы поддерживать "строителей" или нет?»

Хорошо. Попробую сформулировать ответ. Для меня, как и для Банева «прогресс – это движение к такому состоянию, когда люди не топчут и не мучают друг друга». Если деятельность «строителей» ведет к уменьшению общей массы страданий, то я их буду поддерживать.

С уважением.


NN
# Дата: 2 Сен 2002 13:05


Сообщение: 10374
Заголовок: Эй, не мешай! Видишь, заняты делом....
Отклик на: 10373 Для NN
Спасибо за прямой ответ. Он, правда, порождает новые воспросы - но так и должно быть, если ответ настоящий, а не риторический.
Мои вопросы связаны с тем, что Ваша позиция, как мне кажется, представляет собой не очень сцементированный конгломерат тезисов, спорящих между собой. Ну вот, например.
Сначала Вы соглашаетесь с моим описанием КОММУНИСТИЧЕСКОЙ этики. Потом объявляете ее этикой ЛЮБОГО человеческого сообщества, в том числе БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО (западного?). А потом рассказываете, как и почему происходил переход от УНИКАЛЬНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ПАРАДИГМЫ (состоявшей в постепенной гуманизации концлагеря, как я понимаю), к ПАРАДИГМЕ ИНОЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ (западной же!), отличающейся от нашей, по Вашим словам, предпочтением экономических средств принуждения перед физическими.
Так вот. Мерой человеческой ценности в буржуазном обществе является его экономическая успешность. Разумеется, "в чистом виде" буржуазных обществ не существует - но постольку, поскольку общество буржуазно, оно использует экономические "рейтинги".
Мерой человеческой ценности в религиозном обществе является способность человека общаться с сверхъестественными силами.
Ну и так далее. Подчеркну: только социалисты и коммунисты абсолютизируют общество как главную ценность. В других культурных парадигмах общество имеет большее или меньшее значение - но никогда не абсолютное.
Про то, что принуждение используется не только в коммунистических обществах, можете мне не рассказывать. Я это знаю. Однако особенность коммунистического общества - его стремление заставить человека работать на себя любыми средствами. В других парадигмах - другие цели принуждения, которые диктуют и другие средства.
Ваше определение - "концлагерем называется такое общество, в котором управление людьми опирается на механизмы грубого физического воздействия, не ограниченного никакими моральными или юридическими запретами (вплоть до убийства)" - не работает ни как определение реальных концлагерей (были там ограничения), ни как описание определенного типа сообществ. Потому что под это определение подпадают и всякие примитивные сообщества, до утонченности лагерной системы никогда не доходившие. Кстати, в сталинских лагерях главным рычагом было не физическое, а именно экономическое принуждение - бригадная система и распределение паек. Перечитайте Солженицына...
И наконец. Позиция Банева - это не позиция строителя. Это не позиция архитектора и планировщика. Это не позиция коммуниста. Это вообще не "позитивная" позиция. Она не говорит, что делать. Если Вы и вправду ее разделяете - Вы рискуете, ввязавшись в очередное "строительство", обнаружить, что построенные вами коридоры как нельзя лучше подходят для коллективных топтаний. Или хуже того: ведь буквальное воплощение этой позиции - тюрьма, состоящая только из одиночек...


Игорь
# Дата: 2 Сен 2002 13:37


Сообщение: 10375
Заголовок: Для Paul
Отклик на: 10361 Звездное небо над нами
Здравствуйте уважаемый Paul.
Честно говоря, своими вопросами по поводу «звездной мечты» Вы поставили меня в тупик. Как я уже говорил, я всегда думал, что этот тезис не нуждается ни в каких доказательствах – настолько он очевиден. Когда Вы попросили меня назвать конкретные примеры, я просто назвал первые, что пришли в голову… Не понимаю – почему Вас Жюль Верн (Из пушки на Луну), например, не устраивает? Почему Вам не понравился Мюнхгаузен, который тоже путешествовал именно на Луну? Можно вспомнить еще Данте (Божественная комедия) и его странствия по небесным сферам. А почему Вы не хотите в качестве доказательства рассматривать древнегреческую мифологию? Ведь, если верить легендам, всех мифических героев боги после смерти разместили на небе в виде созвездий. Если взять мифологию какого-нибудь другого народа, то там свои сказания и легенды, связанные с названиями созвездий. Разумеется, я не говорил, что тысячи лет назад люди уже мечтали построить космический корабль и на нем отправиться в полет. Зачем же все истолковывать так прямолинейно? Речь шла о том, что звездное небо всегда притягивало к себе взоры людей, будоражило их воображение. Людям всегда хотелось узнать – а что там, наверху? Поэтому и создавались легенды, призванные объяснить устройство мироздания. Время шло, наука развивалась, представления о небесном своде тоже менялись… Но неизменной оставалась тяга ввысь, хоть это и звучит высокопарно. Помните из русской литературы «почему люди не летают как птицы?» Под влиянием этого «небесного притяжения» мечтатели изобрели сначала воздушный шар, затем планер, потом самолет и наконец – космические корабли. Кибальчич, например, создал первый проект космического корабля еще в 19 веке (раньше, чем Циолковский). В общем-то, на эту тему можно рассуждать до бесконечности, но она не имеет прямого отношения к предмету спора. В своем первоначальном постинге я только хотел сказать, что идея достигнуть звезд вовсе не является бессмысленной и расточительной авантюрой советского режима, как это иногда пытаются изобразить. Эта идея естественным образом вытекала из всей предыдущей истории человечества и является неизбежным (и очень важным шагом) на пути научно-технического прогресса. В западной фантастической литературе тема полетов в космос с самого начала 20-го века тоже становится чуть ли не основным сюжетом всех произведений. Как известно, американцы параллельно с СССР готовили запуск первого спутника. Их ученые тоже мечтали о звездах и тоже были охвачены горячим энтузиазмом.

«Не вдаваясь в подробности, хочу только отметить, что вы постоянно отождествляете государство и страну. Причем сами вы можете позволить себе критиковать государство (за недостаточную "государственность"), но тот, кто критикует его за государственность избыточную, уж точно враг своей страны (даже если, дурачок, "не хотел"...). Ну давайте, потащили всех к позорному столбу, чего Пелевин там один мается. Лермонтов, Щедрин... кто у нас еще?»

Ну вот. Пошло-поехало. Оказывается, я постоянно отождествляю государство и страну. И когда я только успел? Мало того – оказывается я уже где-то покритиковал государство за недостаточную государственность. Чудеса. А Лермонтов, оказывается, критикует за избыточную государственность? «Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы – мундиры голубые, и ты – им преданный народ». Объясните, пожалуйста, где в этих строках упоминается ГОСУДАРСТВО? Разве что в иносказательной форме – мундиры голубые. А вот понятия СТРАНА и НАРОД здесь употребляются открытым текстом. Так чем же все-таки был недоволен Лермонтов – государством или страной? Или и тем и другим вместе, а заодно еще и народом? Щедрин тоже писал не «историю глуповского государства», а «историю города Глупова». Под «городом», насколько я понимаю, подразумеваются опять же «страна» и «народ».

«В наше время «демократическая» пропаганда столь же успешно создает образ как можно более отвратительного Советского Союза.
-----------------------------------------------------------
Вам виднее, но у меня о нашем времени несколько другое представление. Это уже не пафос, а скорее просто клише из "Завтра", причем "Завтра" вчерашней...»

Если Вы всю информацию о жизни общества черпаете исключительно из газеты «Завтра», то у Вас, конечно же, будет не такое представление, как у меня (я-то «Завтра» не читаю).
Чтобы лучше понимать друг друга, я бы посоветовал Вам иногда смотреть телевизор и почитывать разные периодические издания – там Вы найдете много интересного и поучительного.

«борец с тоталитаризмом и борец с государством - это действительно разные вещи, и я удивляюсь, что для вас это неочевидно»

Я-то прекрасно понимаю, что борец с тоталитаризмом и борец с государством – это разные вещи. И во всем мире это прекрасно понимают. Это только в России считается, что порядочный писатель должен люто ненавидеть все органы государственной власти и постоянно жаловаться на них в международные правозащитные организации. Причем чем больше он гадостей про свое государство напишет – тем больше ему почет и уважение. Если же он хоть что-то хорошее скажет про армию или правоохранительные органы, то сразу же попадет в категорию «фашистов». Вот Рыбаков попробовал в своих статьях призывать граждан проявлять хотя бы минимальную лояльность по отношению к российскому государству – так Вы сразу же его позором заклеймили. Статью Рыбакова Вы назвали «доносом», а тот факт, что Оруэлл писал самые настоящие доносы в британскую контрразведку Вас нисколько не возмутил. Это ж английское государство, а не российское! Оно же хорошее, демократичное…

«Что же до разрушительных представлений, я признаю их наличие, но уверен, что вижу их совсем не там, где вы.»

Не могли бы Вы более подробно рассказать – где именно Вы видите разрушительные представления?

С уважением.


Игорь
# Дата: 2 Сен 2002 14:06


Сообщение: 10376
Заголовок: Эй, не мешай! Видишь, заняты делом....
Отклик на: 10374 Эй, не мешай! Видишь, заняты делом....
Уважаемый NN!

В моем постинге 10316 есть такая фраза:

«Я, конечно же, понимаю, что созидать всегда труднее, чем разрушать. Я понимаю, что человека, занятого созиданием, всегда можно справедливо упрекнуть в том, что он строит неправильно или не то, что надо было бы строить.»

Только я попытался робко сформулировать хоть что-то, отдаленно напоминающее «позитивную программу», как сразу же Вы высыпали на мою голову целую кучу совершенно справедливых упреков и обвинений. Я думаю, это очень хорошо подтверждает правоту вышеприведенного тезиса.

С уважением.


Игорь
# Дата: 2 Сен 2002 14:42


Сообщение: 10377
Заголовок: Дополнительные замечания
Отклик на: 10374 Эй, не мешай! Видишь, заняты делом....
«Сначала Вы соглашаетесь с моим описанием КОММУНИСТИЧЕСКОЙ этики.»

Соглашаюсь.

«Потом объявляете ее этикой ЛЮБОГО человеческого сообщества, в том числе БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО»

А вот подобной ерунды я уже не говорил. Я сказал, что коммунистическая этика и концлагерь – это разные понятия. Концлагерь может существовать и в коммунистическом и в буржуазно-демократическом и в религиозном обществе. Одно другому не мешает. Разве на Сауле было коммунистическое общество? Нет. А концлагерь был.

С моей точки зрения, главное отличие концлагеря от не-концлагеря состоит именно в методах принуждения. Если грубое физическое принуждение под страхом смерти – то концлагерь. В мире Полдня ничего подобного нет, там используются другие методы. Если в сталинском лагере применяется экономическое принуждение вместо физического, то это уже не совсем концлагерь. А если физического принуждения в лагере нет, то это уже просто капиталистическое предприятие. Парадигма, как Вы правильно заметили, это ЦЕЛЬ общественного развития (например, построить общество, организованное на принципах коммунистической этики). Создание концлагерей является одним из возможных СРЕДСТВ достижения этой цели. По мере развития общества средства могут меняться – это и есть пресловутый процесс «гуманизации».

Кстати. Примитивные сообщества (первобытная община?) под мое определение концлагеря не подходят, т.к. отношения между членами таких сообществ регулируются системой религиозных табу (те самые моральные ограничения). «Нормальные» исправительно-трудовые учреждения концлагерем назвать тоже нельзя, т.к. там отношения регулируются (по крайней мере, должны регулироваться) законом, т.е. действуют юридические ограничения. Концлагерем можно назвать только такую систему, где человек абсолютно беззащитен перед «носителем копья» - его не спасают ни обычаи, ни законы.

С уважением.


Брюзга
# Дата: 2 Сен 2002 15:13


Сообщение: 10379
Заголовок: Звёзды как песчинки
Отклик на: 10375 Для Paul
Луна - не звезда. Небесные сферы - тем более не звёзды (это твердь, то есть твёрдая поверхность). Я уже несколько дней слежу за дискуссией в нетерпеливом ожидании, что Вы назовёте мифы о полёте людей к звёздам (мне такие неизвестны). Или, если уж не миф, не легенды и не сказки, хотя бы литературные произведения не 19 и не 20 века, выражающие мечту о полётах к звёздам. Получается, что мечта о полёте к звёздам возникла во времена развития буржуазного общества, раз Вы не в состоянии назвать ни одного добуржуазного литературного произведения (если уж не миф) на эту тему.
"Ведь, если верить легендам, всех мифических героев боги после смерти разместили на небе в виде созвездий. Если взять мифологию какого-нибудь другого народа, то там свои сказания и легенды, связанные с названиями созвездий." - Назовите, пожалуйста, эти легенды. И объясните заодно, какое отношение смерть мифологических героев имеет к "мечте о полёте к звёздам". Может, Вы хотите сказать, что Вам известна какая-то легенда о человеке, мечтавшем долететь (или долетевшем) до левой сиськи созвездия Андромеды или что-то в таком духе?
"Но неизменной оставалась тяга ввысь..." - Но примеров не будет?
"Помните из русской литературы «почему люди не летают как птицы?»" - А птицы летают к звёздам или хотя бы к Луне?
Я разочарован. Значит, не будет тысяч обещанных мифов о многовековой мечте человечества о полёте к звёздам? Значит, не было такой мечты? Я так и знал. Вы обманщик, Игорь. Пообещали мечту и ограничились парой анекдотов.
Не знаю, как уважаемый Paul, но мне пример с Мюнхаузеном не нравится, потому что вся книга представляет собой сплошное издевательство над здравым смыслом и полёт на Луну стоит в одном ряду с идиотизмами вроде взбесившейся шубы и сырного острова.
А пример с Данте мне не нравится, потому что он по небесным сферам не путешествовал. Он путешествовал по Аду, Чистилищу и Раю.


NN
# Дата: 2 Сен 2002 15:21


Сообщение: 10380
Заголовок: Все, не мешаю...
Отклик на: 10376 Эй, не мешай! Видишь, заняты делом....
Да стройте, ради Бога... Только не вижу что. Но не буду отвлекать ненужными разговорами.


NN
# Дата: 2 Сен 2002 15:42


Сообщение: 10382
Заголовок: Давайте помогу: а вдруг пригодится...
Отклик на: 10377 Дополнительные замечания
А я пока параллельно займусь планировкой концлагерей.
Что такое правильный концлагерь?
Это система утилизации дефектных человеческих ресурсов. В отличие от обычной тюрьмы, призванной 1)наказать провинившегося и 2) по возможности социализировать его, чтобы он больше так не делал, концлагерь предназначен для людей, не совершивших преступления в обычном смысле этого слова, но почему-либо причисленных обществом к числу "неправильных". При этом их ущербность не может быть исправлена или компенсирована каким-либо иным образом, нежели в концлагере.
Для грамотной организации работы концлагеря не следует отказываться ни от каких средств воздействия на поступающий человеческий материал. Однако практика показывает, что использование грубой физической силы очень быстро исчерпывает человеческие ресурсы, лишая возможности утилизировать дефектный материал в полной мере. Во всяком случае, применение физического насилия к взрослым работоспособным особям не должно приводить к падению общей производительности труда.
Дальнейшие инструкции можете получать по мере необходимости.


Брюзга
# Дата: 2 Сен 2002 18:16


Сообщение: 10385
Заголовок: Поцелуй меня в звёзды
Отклик на: 10379 Звёзды как песчинки
Вы меня сбили, Игорь. Никакие греческие боги накаких мифологических героев в звёзды не превращали. Герои после смерти отправлялись в Элизиум, в Архипелаг Блаженных Островов, за Столбы Геракла.

Теперь становится ясным, откуда Игорь почерпнул свои знания в мифологии - это в мультфильмах студии "Союзмультфильм" древнегреческие герои вроде Персея в конце концов превращаются в созвездия.


Игорь
# Дата: 3 Сен 2002 08:13


Сообщение: 10394
Заголовок: Товарищ Сталин, вы большой ученый…
Отклик на: 10382 Давайте помогу: а вдруг пригодится...
Я вижу, у Вас имеется огромный опыт строительства концлагерей.
Надеюсь, только теоретический?


Азият
# Дата: 3 Сен 2002 08:14


Сообщение: 10395
Заголовок: не надо путать
Отклик на: 10382 Давайте помогу: а вдруг пригодится...
Концентрационный лагерь с лагерем для военнопленных, лагерем для политзаключенных или лагерем перевоспитания.

Концентрационный лагерь - это, как говорит название, лагерь сбора народа. Впервые применен англичанами во время англобурской войны как средство борьбы против партизанского движения. Идея состояла в том, чтобы лишить командос поддержки месного населения. Поэтому, пока мужчины воевали, всех фру, фрейляйн и киндеров из метежных провинций собрали в одно место - лагерь концентрации. Из-за плохой санитарии начались эпидемии, и мировая, в том числе английская общественность была сильно возмущена. Англичане, как известно, войну выиграли, хотя им до сих пор стыдно.

Но, естественно, такая штука могла появиться только когда стали позволять средства. Раньше месное население просто перебили бы (если смогли б).

Та же идея сбора применялась немецко-фашисткими гадами по отношению прежде всего к евреям - шла чистка.

Лагегеря для военнопленных - совсем другая вещь. Во время войны ничего другого не придумаешь. Альтернатива, снова же, перебить, а это применялось еще реже.

Когда создавались лагеря для политзаключенных, цель освобождения земли от народа не ставилась, и по сути это не было концентрацией. Поэтому называть такие лагеря концентрационными - не совсем верно. Общей чертой, правда, было то, что политзаключенных тоже, как правило, не судили.

Говорить о экономической целесообразности концлагеря не приходится. Поскольку, "копать" не является идеалом труда в современном мире. То есть, потери в качестве труда были колосальными. Поэтому, хотя политзаключенные, казалось бы, и понастроили много чего, но в целом лучше бы кулак растил пшеницу - больше бы пользы было.






NN
# Дата: 3 Сен 2002 09:33


Сообщение: 10396
Заголовок: Согласен: путать не надо.
Отклик на: 10395 не надо путать
И в самом деле, компонент "конц" в данном случае - дань уж слишком общему словоупотреблению ("концлагерь"=система подавления"). Я пытаюсь описать сущность лагерей социалистических (в том числе и национал-). Давайте читать в предыдущем тексте не "концлагерь", а "соцлагерь"?
Экономическая неэффективность соцлагеря по сравнению с "идеалом труда в современном мире" очевидна и обсуждению не подлежит (хотя "рывок в технологии", совершенный СССР, опирался в значительной мере именно на труд ЗК). Однако я подчеркиваю, что соц. государство не видит в соцлагере средство экономической политики - это средство утилизации (в том числе экономической) человеческих ресурсов, чью экономическую и социальную активность соцгосударство не может допустить по тем или иным соображениям.


Игорь
# Дата: 3 Сен 2002 12:08


Сообщение: 10402
Заголовок: Согласен: путать не надо.
Отклик на: 10396 Согласен: путать не надо.
Интересная логика мышления. Концлагерь именно как «средство утилизации человеческих ресурсов» впервые в истории применило английское (буржуазно-демократическое) государство во время англо-бурской войны. Однако уважаемый NN по-прежнему продолжает упирать на то, что концлагерь – это непременный атрибут социалистического государства. А для того, чтобы избежать в дальнейшем неприятных ассоциаций, он даже переименовывает «концлагерь» в «соцлагерь», стараясь как можно крепче привязать его к определенной общественной формации.


NN
# Дата: 3 Сен 2002 12:39


Сообщение: 10407
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10402 Согласен: путать не надо.
Уважаемый NN согласился, что концлагерь как английское буржуазно-демократическое (хотя тогда еще и имперское) изобретение не является средством утилизации человеческих ресурсов. Утилизация, сиречь использование, предполагает извлечение экономических выгод. Перед концлагерем как таковым ставилась задача ограничения потенциально опасной активности - но не извлечения иной пользы, выходящей за пределы того, что конценрируемые не вредят. Извлечение из потенциально опасных членов сообщества (определяемых, замечу, не по тому, что они сделали, как в случае использования преступников для колонизации, а по тому, кем они являются) максимальной экономической выгоды - изобретение социалистического общества. В связи с чем и используется термин "Соцлагерь".


Игорь
# Дата: 4 Сен 2002 12:07


Сообщение: 10440
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10407 <без названия>
В первой главе ГО Кэнси рассказывает о том, как его дядя принимал участие в создании самых настоящих «соцлагерей», в которых «утилизировали» китайцев и американских военнопленных. По Вашей логике мы должны признать, что Япония в тот период была социалистическим государством.


Некто
# Дата: 4 Сен 2002 12:41


Сообщение: 10444
Заголовок: Японские лагеря истребления
Отклик на: 10440 <без названия>
В японских лагерях занимались истреблением. Как трудовые резервы они не использовались. См. "Условия человеческого существования" и фильмы цикла "Люди по ту сторону Солнца".


NN
# Дата: 4 Сен 2002 17:36


Сообщение: 10450
Заголовок: Японские лагеря истребления
Отклик на: 10444 Японские лагеря истребления
Не говоря уже о том, что военнопленные и китайцы никогда не были членами японского общества. Подчеркиваю - только социалисты начали хватать СВОИХ, чтобы использовать так, как нужно обществу.


Paul
# Дата: 4 Сен 2002 18:09


Сообщение: 10451
Заголовок: Небо в алмазах
Отклик на: 10375 Для Paul
Уважаемый Игорь,

В своем первоначальном постинге я только хотел сказать, что идея достигнуть звезд вовсе не является бессмысленной и расточительной авантюрой советского режима, как это иногда пытаются изобразить.

Честное слово, мы бы сэкономили море времени и усилий, если бы вы так сразу и заявили, что ругаете Пелевина за то, что он изобразил советскую космическую программу расточительной авантюрой. Я бы, пожалуй, не стал просить вас объяснить, что и на каком основании вы имеете в виду - все было бы очевидно и так...

Мелкие технические замечания - планер, если не ошибаюсь, был придуман после самолета, Кибальчич проектировал все-таки не космический корабль, а "воздухоплавательный прибор", а птичий полет, по крайней мере у меня, вообще не вызывает ассоциаций со звездным небом (тут будет скорее полет летучей мыши). Еще раз - это сущие и достаточно субъективные мелочи, я не столько вас опровергаю, сколько еще раз хочу сказать, что при всей вашей уверенности в очевидности тезиса (и уверениях в существовании тысяч примеров) вам до крайности недостает объективных аргументов. Загробное существование в виде созвездий как пример мечты о звездах... бррр...

Ну вот. Пошло-поехало. Оказывается, я постоянно отождествляю государство и страну. И когда я только успел?

Здесь я, пожалуй, выразился далеко не лучшим образом. "Постоянно" следовало понимать как "постоянно в данном постинге", что в свою очередь означало "дважды". Это когда вы демонстрировали "нигилистическое отношение к своей стране" на примере двух Михаилов. См. ниже.

Мало того – оказывается я уже где-то покритиковал государство за недостаточную государственность. Чудеса.

А это уже больше похоже на кокетство. То, что государство по вашему мнению плохо выполняет свои протекционистские обязанности в области экономики и культуры - постоянный лейтмотив ваших выступлений.

Так чем же все-таки был недоволен Лермонтов – государством или страной?

Вы совершенно напрасно опускаете второе четверостишие, где Лермонтов достаточно ясно говорит, кем именно он недоволен ("пашами"). Первое четверостишие - это не критика, это прощание. Горькое и злое.

Щедрин тоже писал не «историю глуповского государства», а «историю города Глупова». Под «городом», насколько я понимаю, подразумеваются опять же «страна» и «народ».

Очень удобным образом понимаете. Если угодно, именно это я и имел в виду, говоря, что вы отождествляете два понятия. А градоначальники у глуповцев на огородах росли?

Если Вы всю информацию о жизни общества черпаете исключительно из газеты «Завтра», то у Вас, конечно же, будет не такое представление, как у меня (я-то «Завтра» не читаю).

Игорь, подколка вам почти что удалась, жаль, что нервы немного не выдержали и вы на всякий случай решили в конце оправдаться в подозрениях... "Это я его п-п-подколол", так сказать. Может, мы можем обойтись без подобных подколок? Во избежание дальнейших недоразумений - я выразил свое отношение к использованному вами штампу, а не заподозрил вас в чтении позавчерашней "Завтра"...

Чтобы лучше понимать друг друга, я бы посоветовал Вам иногда смотреть телевизор и почитывать разные периодические издания – там Вы найдете много интересного и поучительного.

Спасибо за добрый совет. Телевизор, к сожалению, пролетает, здесь я взаимопониманию ничем не могу помочь. Что же до периодики, то я всегда считал, что читаю прессу, условно говоря, демократической направленности, но вот с обнаружением "образа как можно более отвратительного Советского Союза" у меня есть сложности. Подсказали бы, какие периодические издания следует почитывать, чтобы найти в них столь же интересные и поучительные вещи, как и те, которые попадаются вам.

Это только в России считается, что порядочный писатель должен люто ненавидеть все органы государственной власти и постоянно жаловаться на них в международные правозащитные организации.

И кто же, если не секрет, этот "порядочный писатель", на которого вы намекаете? Даже если это собирательный образ, из чего-то вы должны были его собирать? Игорь, право слово, ваш пафос иногда начинает принимать несколько патологические формы. На какое взаимопонимание вы рассчитываете, когда закатываете подобные периоды (я уж не буду цитировать его до конца)?

Вот Рыбаков попробовал в своих статьях призывать граждан проявлять хотя бы минимальную лояльность по отношению к российскому государству – так Вы сразу же его позором заклеймили.

Ох, Игорь, не за то я его заклеймил, и вы это прекрасно знаете, так как сами постили отрывок. Но статьи Рыбакова, конечно, дивно замечательны и в части призывов к лояльности. Для меня в свое время это было большим шоком - хороший писатель и человек академической професии внезапно оказался чудовищным публицистом. Самое обидное, что в публицистический осадок, похоже, выпал и собственно писатель...

Статью Рыбакова Вы назвали «доносом», а тот факт, что Оруэлл писал самые настоящие доносы в британскую контрразведку Вас нисколько не возмутил.

А еще у них в Америке негров вешают... То есть доносы Оруэлла теперь не только дезавуируют его же прозу (с вашими критическими методами вы далеко пойдете), но и выдают карт-бланш Рыбакову, так получается? Рассказать, в чем разница между ними двумя? Частное лицо гражданин Оруэлл сотрудничал с разведкой отдельно от публичной фигуры писателя Оруэлла, соответственно и оценку они получают независимую. Публичное лицо писатель Рыбаков пасквили свои тоже публикует, так что обижаться на реакцию публики (на этот раз в моем лице) ни ему самому, ни ревнителям его чистоты, как мне представляется, негоже.

Это ж английское государство, а не российское! Оно же хорошее, демократичное…

Запахло очень нехорошими приемчиками. Вы приписываете мне слова (мысли), которых я не говорил и не думал. Перечитайте мой предыдущий постинг - где я там высказываю одобрение приведенной вами информации? Давайте так - вы даете ссылку на свои "отдельные источники", я взамен сообщаю свою оценку действий Оруэлла (или, в зависимости от качества того, что увижу - оценку самого источника). Только вот на мое отношение к "1984" это вряд ли повлияет, уж чем-чем, а диссидентским актом я его никогда не считал.

Не могли бы Вы более подробно рассказать – где именно Вы видите разрушительные представления?

А в образе врага, если очень коротко, во всем его спектре - от пещерного антизападничества и античеченства до просвещенного изоляционизма. И разрушителен этот образ не потому, что несет в себе заряд ненависти (хотя и потому тоже), а потому, что воспроизводит борцов. А надо бы - строителей.

С неизменным почтением,
P.


Алексей
# Дата: 4 Сен 2002 18:58


Сообщение: 10453
Заголовок: Пригов и др.
У меня возникают сомнения в том,что искусство должно обязательно куда-то звать.Особенно,когда слушаю и смотрю "перформансы" Д.А.Пригова и смотрю на его рисунки,на картины Бахчаняна,Комаря и Меламида.О Кафке и др.уже было сказано.
О патриотизме-"великий и ужасный" Д.М.Пригов говорит:"Чем больше Родину мы любим,тем меньше нравимся мы ей".
Игорь!Вы делаете ошибку(о чём Вам уже говорили)перенося на автора (Пелевина)качества его персонажей.Это уже пытался делать тов.Жданов и мн.др.Не повторяйте чужих ошибок.


Азият
# Дата: 5 Сен 2002 08:51


Сообщение: 10458
Заголовок: дайте автору свободу слова
Отклик на: 10453 Пригов и др.
Хочет звать куда-то - пусть зовет.

Искуство же никому ничего не должно. Какие сомнения? Искуство существует - в этом его главная добродетель.

Ну, конечно, можно, если захотеть, использовать Толстого в качестве зеркала русской революции. Тогда он, Толстой, вам действительно будет что-то должен. Вам так будет казаться.



Алексей
# Дата: 5 Сен 2002 09:00


Сообщение: 10459
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10458 дайте автору свободу слова
Вы меня совсем не поняли:я и говорю о том,что искусство (если не считать окна РОСТА,плакаты Моора и пр.агитацию,о к-рой уже был разговор)не обязано и не должно "куда-то кого-то звать".Мой "пафос" был обращён к Игорю.
Этикетки к писателям теперь уже не приклеивают,время прошло (к разговору о Н.Гоголе).Своим студентам в своих курсах лекций я только указываю на ленинскую статью,поэтому о Л.Толстом см.Жолковского или Б.Гаспарова или других,на Ваш вкус.


Игорь
# Дата: 5 Сен 2002 12:46


Сообщение: 10462
Заголовок: Земля и небо
Отклик на: 10451 Небо в алмазах
Здравствуйте, уважаемый Paul.

«А это уже больше похоже на кокетство. То, что государство по вашему мнению плохо выполняет свои протекционистские обязанности в области экономики и культуры - постоянный лейтмотив ваших выступлений.»

А Вы считаете, что оно выполняет свои обязанности даже слишком хорошо? Я уже приводил пример того, что французское государство (которое считается чуть ли не самым демократичным в мире) ввело закон, по которому доля иностранных фильмов в кинопрокате не может превышать 25%. Французскую общественность это почему-то не возмущает. А когда российское государство заявляет (пока лишь только заявляет) о том, что надо бы ввести аналогичную квоту в 75% (в три раза выше, чем во Франции), то у многих моих оппонентов это вызывает крайне негативную реакцию. Именно это меня и удивляет больше всего. Я-то считаю, что в подобных мерах никакой «избыточной» государственности и в помине нет.

«Вы совершенно напрасно опускаете второе четверостишие, где Лермонтов достаточно ясно говорит, кем именно он недоволен ("пашами"). Первое четверостишие - это не критика, это прощание. Горькое и злое.»

Не слишком ли злое? И чем же это государство так провинилось перед Лермонтовым? Насколько я помню, предок Лермонтова (шотландец Лермонт) добровольно покинул свою родину и пошел на службу российскому государству. Значит, он не считал это государство таким уж страшным монстром?
А вот у Александра Сергеевича есть такие лирические строки: «Кишкой последнего попа последнего царя удавим!». Это тоже надо воспринимать как критику избыточной государственности? Дело даже не в отдельных личностях, а в том, что подобные настроения были типичны для российской интеллигенции.

А ведь все они были далеко не глупые люди. Тот же Пушкин очень серьезно изучал историю пугачевского бунта и должен был понимать – к чему может привести культивирование анти-государственнических настроений. Тот же Лермонтов написал пророческие строки: «настанет год, России черный год, когда царей корона упадет…». Значит, понимали?

«Щедрин тоже писал не «историю глуповского государства», а «историю города Глупова». Под «городом», насколько я понимаю, подразумеваются опять же «страна» и «народ».
------------------------------------------------
Очень удобным образом понимаете. Если угодно, именно это я и имел в виду, говоря, что вы отождествляете два понятия. А градоначальники у глуповцев на огородах росли?»

Я Вам хочу скромно напомнить, что Щедрин описывает не только градоначальников, но и простых жителей города Глупова. Это описание имеет весьма сатирический характер – само название народа «глуповцы» уже о многом говорит.

«А в образе врага, если очень коротко, во всем его спектре - от пещерного антизападничества и античеченства до просвещенного изоляционизма. И разрушителен этот образ не потому, что несет в себе заряд ненависти (хотя и потому тоже), а потому, что воспроизводит борцов. А надо бы - строителей.»

А Вам не кажется, что весь этот спектр настроений – от пещерного антизападничества до просвещенного изоляционизма (между прочим, неплохая формулировка – надо запомнить!) появился не на пустом месте, а вызван объективными причинами? Да разве стал бы я данную тему вообще затрагивать, если бы меня не достала вся эта глобализация-вестернизация?

С уважением.


Игорь
# Дата: 5 Сен 2002 12:50


Сообщение: 10463
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 10462 Земля и небо
Еще несколько замечаний по поводу того, какой образ мыслей воспроизводит «борцов», а какой – строителей.

Вот в гостевой книге БНС недавно появилось письмо очередного «клинического демократа». Повод для письма выбран очень трагический. В чем была суть дела? В том, что какие-то подонки поставили на дороге антисемитский плакат, прикрепив к нему мину. Кто такие эти подонки и зачем они это сделали пока не известно, но «демократ» и не собирается дожидаться конца официального расследования – ему уже и так все ясно. Он уже с пафосом произносит речи по поводу «обнаглевших сверх всякой меры русских фашистов» и о «моральном климате в нашей стране». При этом он как-то упускает из виду, что 145 млн. россиян к этому преступлению никакого отношения не имеют, а записывать всех огульно в фашисты, по меньшей мере, некорректно. Вообще, если почитать его письмо, то невольно возникнет впечатление, что у нас в стране царит просто разгул фашизма! Банды черносотенцев свободно ходят по улицам, линчуют «инородцев», а все порядочные люди сидят по домам, дрожа от страха, и боятся прийти на помощь! Если бы я сам не жил в России, то наверняка бы поверил в эту ужасную картину. Но я-то здесь живу уже 28 лет и, несмотря на мою вполне еврейскую фамилию и не слишком славянскую внешность, никто меня не избивает «по национальному признаку» и никаких угроз я ни разу не получал. Странно, не правда ли? Но дальше – еще хлеще. Запугав читателей всякими ужасами, он начинает требовать немедленных репрессий:
«Где аресты гадов, которые и не думают скрываться? Тут ведь не нужны услуги шерлоков холмсов — посылай ОМОН в штаб-квартиру РНЕ и греби всех, кто там окажется — прямиком в Лефортово?!..»
Видимо такое понятие как «презумпция невиновности» нашему демократу не знакомо. Поймите мои слова правильно – деятельность РНЕ не вызывает у меня никаких симпатий. Однако, перед тем как кого-то арестовывать, надо сначала найти доказательства его вины. Но «демократ» себя такими юридическими тонкостями не утруждает – греби всех подряд! вези в Лефортово! там мордой об стол, в карцер на трое суток без воды – как миленькие расколются!
Но дальше он выдает перл еще покруче:
«Что, тоже мешают постулаты высшего гуманизма? — но что-то они не мешают сажать в тюрьму невиновных Пасько с Никитиным за шпионаж в пользу Островной Империи!..»
Надо полагать, наш «демократ» самолично изучил материалы уголовных дел Пасько и Никитина, опросил десятки свидетелей и пришел к выводу – что эти люди ни в чем не виновны? Или он просто заранее уверен, что они НЕ МОГУТ БЫТЬ ВИНОВНЫ – они ж моряки-экологисты-правозащитники! Или ему просто по телевизору свободолюбивые журналисты сказали, что они не виновны?
Вот такие удивительные представления о правопорядке и законности у доморощенных демократов. По НТВ сказали, что этот человек виновен? Значит, виновен! Ату его! По НТВ сказали, что невиновен? Значит, невиновен! Свободу правозащитникам-экологистам! И наплевать на любые доказательства и показания свидетелей! НТВ лучше, чем всякие следователи да прокуроры в этом разбирается!

Грустно все это, господа…


Матвей Глебов
# Дата: 5 Сен 2002 13:46


Сообщение: 10464
Заголовок: Небо в алмазах
Отклик на: 10451 Небо в алмазах
=Мелкие технические замечания - планер, если не ошибаюсь, был придуман после самолета=
Все-таки прежде планер. Китайцы (опять китайцы, черт их возьми совсем!) поднимались на воздушных змеях еще в династию Мин (это XIV-XVI века). В конце XIX Отто Лилиенталь самолично оседлал планер и совершил массу полетов, один из которых стал для него последним деянием в жизни. Он, тем не менее, собрал массу данных, на основании которых Райты в конце концов полетели уже с мотором.

=То, что государство по вашему мнению плохо выполняет свои протекционистские обязанности в области экономики и культуры - постоянный лейтмотив ваших выступлений=
Ну нет, не то чтобы плохо - оно их совершенно не выполняет и не желает, самое главное, выполнять. Потому что те, кто владеет государством (реально это - успокойтесь, не коварная "мирровая закулиса" или гнилой Запад, а вполне отечественные сырьевые экспортеры) не заинтересованы в протекционизме со стороны государства. А вот вся остальная Россия - заинтересована. Это, кстати, проблема отнюдь не дня сегодняшнего, а по крайней мере последних трехсот лет.

=Для меня в свое время это было большим шоком - хороший писатель и человек академической професии внезапно оказался чудовищным публицистом=
А что Вас шокирует? Станислав Говорухин - изумительный режиссер (я вообще его считаю, может быть, самым талантливым из живущих) в политической сфере - ну, не хочу ругаться, а слов нетути... Это при всем том, что его недовольство мне понятно, я в чем-то тем же самым недоволен.

=А в образе врага, если очень коротко, во всем его спектре - от пещерного антизападничества и античеченства до просвещенного изоляционизма=
Из чисто академического интереса прочтите Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берии". Там, конечно, куча опять-таки штампов (какой хороший Сталин, а Лаврентий еще шибче), но есть и интересные мысли. В самом конце, где Мухин рассуждает уже не о делах давно минувших, а о нынешних, прорезается понимание ситуации. В том числе и "откуда че берется", в смысле пещерных настроений. Найдете по поисковику легко.

Отклики: 10625 Хвосты


Азият
# Дата: 5 Сен 2002 14:13


Сообщение: 10470
Заголовок: я не к вам лично, я вообще ворчу
Отклик на: 10459 <без названия>
Я ворчу на этот антропоцентризм, который считает, что если ветер дует, то это кому-то надо. Более того, еще начнут рассказывать ветру куда, когда и зачем ему веять.

Другое дело, что можно нанять деятелей исскуства, что бы дули в желательную сторону, создавая ветер. Но все равно, погоду так не сделаешь.


Игорь
# Дата: 5 Сен 2002 14:33


Сообщение: 10471
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 10459 <без названия>
Дело не в том, что искусство обязательно должно кого-то куда-то звать. Однако любой писатель в своих произведениях (хочет он того или не хочет) выражает какое-то мировоззрение, какой-то особый взгляд на мир. Говоря о литературе, я просто хотел обратить внимание на очевидный факт, что в 1960-ые годы в фантастике преобладало позитивное, созидательное мировоззрение, в 1990-ые его сменило мировоззрение нигилистическое, деструктивное и разрушительное. Особенно хорошо это можно проследить по книгам АБС.

С уважением.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024