Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Сорокин - уголовник?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июл 2002 18:13


11 Июл 02 - 17 Июл 02


Антон Светличный
# Дата: 11 Июл 2002 18:13


Сообщение: 9410
Заголовок: Черт знает что
Уголовное дело против Виктора Сорокина (предмет разбирательства - "Голубое сало", инкриминируемая статья - "Порнография") почему-то многое сразу иллюстрирует. Тут вам и нападки уважаемого Юрия на ВС, тут и самоцензура в СМИ (и во что она может вылиться), тут и образ литературного врага, и как с ним бороться, тут и о переходе от мысли к действию ("Идущие вместе" - движение не слишком умное, и что у других на уме, у этих - на бумаге заявления в прокуратуру), и призывы к топору, и наверное что-нибудь еще. А если вспомнить суд над Лимоновым, да последние эскапады бывшего либерала, а ныне черносотенца Ольшанского, и "Нацбестселлер" Проханову, то как-то нехорошо становится на душе. Что-то назревает, тучи сгущаются. Ждем.

А. С.

История вопроса здесь, здесь, здесь и здесь.


Юрий
# Дата: 11 Июл 2002 18:39


Сообщение: 9412
Заголовок: 'Так, что у нас в кладовой? Макароны... макароны... макароны.'
Отклик на: 9410 Черт знает что
Уважаемый Антон, добрый день!

Зачем возбудили дело - непонятно. Через пару лет Сорокин просто сам испишется, и тогда можно будет небрежно спрашивать: "А кто это такой?" Читатели хотят разнообразия. Причем, не только на книжном рынке в целом, но и в мыслях, образах отдельно взятого писателя. Они требуют, чтобы писатель рос. Сорокин же разнообразием образов явно не страдает. Даже если бы он сочинял аппетитнейшие порнографические романы (или вовсе, отнюдь не порнографические!)... но при этом жевал одну и ту же жвачку (вкусную, но ту же), от него все равно отвернулись бы. Что, скорее всего, и произойдет на деле.


С уважением,
Юрий

P.S. Пришлите мне, пожалуйста, пустое письмо, - а то наш сисадмин упорно твердит, что адрес did not recognazed.


А. С.
# Дата: 11 Июл 2002 19:06


Сообщение: 9415
Заголовок: Письмо послал.
Отклик на: 9412 'Так, что у нас в кладовой? Макароны... макароны... макароны.'
Добрый вечер, уважаемый Юрий.

Зачем возбудили дело, мне тоже не ясно, но думаю, что литературные причины тут ни при чем, очевидно, что детки не из читающих. А зачем извиняться перед памятником Чехову за современное состояние русской литературы? Зачем возвращать книги Пелевину? Все это от очевидного скудоумия. Меня смущает другое: группа "Идущие вместе" имеет возможность влиять даже не на общественное мнение, а на исполнительную власть. Пенсионеры, кричащие "Нет Сорокину" меня не смущают, а вот быстро нашедшиеся для подтверждения порнографии эксперты - да. Мне это странно и неприятно. Я не люблю писателя Сорокина, я его не читаю, но я не хочу, чтобы его сажали в колонию на два года. Его контракт с Большим театром был бы по крайней мере интересен: показанная на прошлой неделе по ТВ постановка "Бориса Годунова" была достаточно безвкусной, чтобы требовать и желать перемен. Пишут про принятый закон о обрьбе с экстремизмом, который надо пускать в дело, но это вряд ли. А вот легализация цензуры - самое то. Не удивлюсь, если найдется умная голова, которая потребует запретить также "Декамерон", Рабле, "Песнь песней" и Генри Миллера.

С уважением,
А. С.


Кандид
# Дата: 12 Июл 2002 01:42


Сообщение: 9426
Заголовок: Про Сорокина.
Эх, помяните моё слово, никакого срока Сорокин не получит. Разве что некоторые неприятности. Так ведь он сам нарывался на них. Всё его творчество это сплошная провокация. А на провокацию и ответ должен оказаться, разве не так? Так. Вот пусть Сорокин и радуется что ответили ему не топором по шее, а щелчком по носу.


Азият
# Дата: 12 Июл 2002 07:29


Сообщение: 9429
Заголовок: о, господи, снова защищать Флору
Отклик на: 9410 Черт знает что
Неужели, история ничему не учит? Алкоголику нельзя даже прикасаться к спиртному. России нельзя вводить цензуру - затянет.



Дмитрий Ниткин
# Дата: 12 Июл 2002 09:51


Сообщение: 9431
Заголовок: Точка зрения
Отклик на: 9410 Черт знает что
Занятная статья в «Русском журнале».
Илья Смирнов «Голубое кало»
А "Голубое кало" (cобирательное наименование для сортиратуры определенного рода) - естественное выражение богатого внутреннего мира того "нового русского", чиновника и "предпринимателя" в одном лице, который поддерживал взаимовыгодные коммерческие контакты с Шамилем Басаевым, продавал по цене металлолома уникальное оборудование для подводных спасательных работ и разорял целые отрасли отечественной экономики только для того, чтобы беспошлинно ввозить из-за рубежа суррогаты их продукции.
Но по мере того, как стабилизировалась несоветская власть, птенцы гнезда Борисова начинали задумываться: а нужно ли и дальше поощрять общественное гниение? Если воспитателями новых поколений будут баяны ширяевы, начальству скоро станет некем руководить.
Может быть, кому-то из власть имущих захотелось оставить по себе добрую память в истории. А в ком-то проснулась совесть, как когда-то в Н.С.Хрущеве, который был соучастником сталинских преступлений, а потом сам же возглавил борьбу с "культом".
Но, независимо от мотивов, "Идущие вместе" пока представляют всего лишь одну из тенденций, а не солидарную волю правящего класса. Поставленный ими социальный эксперимент показал, что значительная часть элиты по-прежнему играет на понижение интеллектуального и нравственного уровня. Видимо, эти игроки исходят из того, что уже приватизированные природные ресурсы России можно разрабатывать и без аборигенов, вахтовым методом, завозя по необходимости из Вьетнама и Китая менее привередливую рабочую силу.

...

Вот дословная цитата из воззвания "Идущих вместе":
"Цель акции - привлечь внимание к тяжелейшей ситуации, сложившейся в отечественной культуре, дать возможность тем, кому сейчас 16-18 лет понять, что Сорокин - это не закономерный этап в развитии русской литературы, родившейся тысячу лет назад. Мы добьемся того, чтобы книги Сорокина воспринимались только как маргинальная макулатура, для которой на вокзале будет выделен отдельный ларек. И когда к этому ларьку начнут подходить, стыдливо оглядываясь, когда, держа книгу Сорокина в руках, будут прикрывать обложку, когда в приличные дома перестанут пускать тех, кто читает Сорокина и его друзей, когда Сорокин начнет паковать чемоданы - мы будем считать, что наша задача отчасти выполнена".



Юрий Чекалин
# Дата: 12 Июл 2002 17:29


Сообщение: 9432
Заголовок: Цензура в России -- бич или спасение?
Отклик на: 9431 Точка зрения
1). Проснулась ли в Хрущёве совесть? Я так подозреваю, что нет. Просто хотел проделать очередную чистку рядов, избавиться от соперников.

2). Тут кто-то говорил, что вводить мол цензуру в России нельзя, затягивает мол. Несколько лет назад я бы с этим согласился. Но смотрю на сегодняшнее кино, литературу и невольно кажется, что при цензуре было лучше. Рязанов, создавший свои "несвободные" "С лёгким паром" и "Служебный Роман" несравнимо выше Рязанова "свободного" с "Старыми клячами". А булгаковская "Мастер и Маргарита"? После симоновских правок, она была очищена от злободневных тогда выподов против тех, кого сегодня не каждый читатель и вспомнит. Но было оставлено основное, вечное. Короче, примеров много. Может для России цензура не так плоха, как кажется?

Есть мнения по этому поводу?
Отклики: 9436 Ну есть...


Алексей
# Дата: 12 Июл 2002 23:04


Сообщение: 9435
Заголовок: А И.Барков-тоже уголовник?
В своё время (1907г.) "Санин" М.Арцыбашева вопринимался как порнография ("вертикальный козёл в брюках" говорил о главном герое критик-марксист В.Воровский). И роман в результате не переиздавался до 1990 г.Но у Арцыбашева был талант (о чём писал Л.Толстой), талант есть и у Д.Лоуренса,и у Г.Миллера, и у Д.Джойса. Их книги почему-то не волнуют "Идущих вместе".Не волнуют их и И.Барков, и "Лука М...щев", и "Заветные сказки", собранные Афанасьевым. Всё это спокойно лежит на прилавках, а Барков. "Лука..." и "Заветные сказки" шикарно изданы.Да, для чтения Лоуренса,Миллера и Джойса (особенно) требуется интеллектуальное усилие. А вот для чтения В.Сорокина такого усилия не требуется. Да, в его текстах много отвратительного и гадкого, и я их не читаю(просматривал в магазине, чтобы составить впечатление),да, Сорокин следут традиции,чуждой русской литературе(у нас была эротика-см."Лит.обоз." №11 за 1991 г.,полностью посвящённый эротической традиции в русской литературе), но это не повод обвинять его в порнографии, особенно,если взглянуть на дешёвые многотиражные печатные издания с большим колличеством тела.Но для того человеку и дана свобода воли, чтобы самому делать свой выбор и не навязывать свои вкусы другим.Для России это особенно опасно(давно ли бы Главлит и "моральный облик коммуниста"?!).А вообще-то это может быть и пиаровская акция. И всё это очень печально. А если "Идущим вместе" нечем заняться, то ещё не все павшие в Великой отечественной войне не только не захоронены, но и не найдены. А ходить со свечами в 3 часа ночи 22 июня к могиле Неизвестного солдата слишком красиво и очень легко. Алексей


NN
# Дата: 13 Июл 2002 00:23


Сообщение: 9436
Заголовок: Ну есть...
Отклик на: 9432 Цензура в России -- бич или спасение?
"Он доказал без гнева и пристрастья Тра-та-та-та-та-та Необходимость самовластья И прелести кнута". Приписывается Пушкину (без тра-та, но сейчас не вспомню), адресовано Карамзину. Симонов был не цензором, а "спасателем" - пытался угадать негативные реакции властей; а если учесть, что "авторизованный" вариант "МиМ" фактически недоступен, утверждать что-либо о его качестве в сравнении с общеизвестным вариантом преждевременно. Рязанов просто утратил живую связь с реальностью - но обусловлено это отсутствием цензуры или старостью?... Простой тест: Вы хотите, чтобы этот Ваш текст сначала рассмотрели и утвердили, а потом только разрешили к публикации?


Александр П.
# Дата: 13 Июл 2002 14:20


Сообщение: 9437
Заголовок: Невыносимая лёгкость
Отклик на: 9435 А И.Барков-тоже уголовник?
На самом деле чтение, например, «Тридцатой любви Марины» В.Сорокина требует большего интеллектуального усилия, чем чтение «Радуги» Лоуренса или «Спокойных дней в Клиши» Генри Миллера. Не судите о том, что Вы не читали.
Да, между прочим, книги Сорокина – безусловная порнография, а не эротика, как у Лоуренса.
«Идущих вместе» не беспокоят ни «Лука М..дищев» ни «Гаврилиада» ни сказки Ремизова (интересно, возражают ли они против выхода десятитомника маркиза де Сада?) потому что и Миллер и Пушкин А.С. и Ремизов уже умерли, а Сорокин жив. Нападение на мёртвых авторов выглядит покушением на «культурное наследство», а живой автор ещё не классик, в него можно с огромным наслаждением плевать, чувствуя себя «хранителем культуры».


Александр П.
# Дата: 13 Июл 2002 14:22


Сообщение: 9438
Заголовок: Невыносимая лёгкость
Отклик на: 9435 А И.Барков-тоже уголовник?
На самом деле чтение, например, «Тридцатой любви Марины» В.Сорокина требует большего интеллектуального усилия, чем чтение «Радуги» Лоуренса или «Спокойных дней в Клиши» Генри Миллера. Не судите о том, что Вы не читали.
Да, между прочим, книги Сорокина – безусловная порнография, а не эротика, как у Лоуренса.
«Идущих вместе» не беспокоят ни «Лука М..дищев» ни «Гаврилиада» ни сказки Ремизова (интересно, возражают ли они против выхода десятитомника маркиза де Сада?) потому что и Миллер и Пушкин А.С. и Ремизов уже умерли, а Сорокин жив. Нападение на мёртвых авторов выглядит покушением на «культурное наследство», а живой автор ещё не классик, в него можно с огромным наслаждением плевать, чувствуя себя «хранителем культуры».


Александр П.
# Дата: 13 Июл 2002 14:33


Сообщение: 9439
Заголовок: А И.Барков-тоже уголовник?
Отклик на: 9435 А И.Барков-тоже уголовник?
На самом деле чтение, например, «Тридцатой любви Марины» В.Сорокина требует большего интеллектуального усилия, чем чтение «Радуги» Лоуренса или «Спокойных дней в Клиши» Генри Миллера. Не судите о том, что Вы не читали.
Да, между прочим, книги Сорокина – безусловная порнография, а не эротика, как у Лоуренса.
«Идущих вместе» не беспокоят ни «Лука М..дищев» ни «Гаврилиада» ни сказки Ремизова (интересно, возражают ли они против выхода десятитомника маркиза де Сада?) потому что и Миллер и Пушкин А.С. и Ремизов уже умерли, а Сорокин жив. Нападение на мёртвых авторов выглядит покушением на «культурное наследство», а живой автор ещё не классик, в него можно с огромным наслаждением плевать, чувствуя себя «хранителем культуры».
Отклики: 9447 Да....


Zaru
# Дата: 13 Июл 2002 18:34


Сообщение: 9445
Заголовок: <без названия>
Кто етот Сорокин?! Все прочитал, а понять не могу! Люди добрые выручайте!


Paul
# Дата: 13 Июл 2002 18:58


Сообщение: 9446
Заголовок: Знакомство с предметом, или бестолковые заметки
Честно говоря, меня немало удивило и вызвало ассоциации с известным высказыванием про Пастернака, когда в дискуссии о Сорокине буквально каждый второй участник сообщает что-то типа "я посмотрел, что это такое", "не люблю писателя Сорокина, я его не читаю", "в его текстах много отвратительного и гадкого, и я их не читаю(просматривал в магазине, чтобы составить впечатление)". Я понимаю, что авторы этих высказываний сообщали не столько о незнакомстве, сколько о поверхностном знакомстве. Я также понимаю, что и им скорее всего не могли не прийти в голову пастернаковские ассоциации, не я один тут такой шибко умный. Все равно ситуация необычная. Что характерно, о столь же поверхностном знакомстве с текстами Сорокина считают нужным сообщить многие из участников имеющего место быть околосорокинского информационного бума. Все попробовали, никому не понравилось, одни требуют запрещать, другие утверждают, что это еще не повод. Странно?

Не делая явных предположений о причинах такого положения дел и не пытаясь обобщить на процитированных дискутантов предположения неявные, попробую положить в копилку пятачок от читателя Сорокина. Читал я не все. Кроме того, не могу не признать, что в целом ряде произведений пропускал огромные куски (и по сей момент убежден, что предназначены они именно для пропускания, а по крайней мере одно крупное произведение - "Очередь" - предназначено для пропускания практически полностью). Наконец, кое-что из Сорокина (не называю во избежание нездорового ажиотажа) я бы действительно поостерегся давать в руки, скажем, школьникам. Не потому, что это может возбудить, а потому, что это может травмировать. Надеюсь, я выражаюсь понятно, но на всякий случай проведу аналогию - причины, по которым по телевидению не показывают (или уже начали?), к примеру, рабочие будни патологоанатомов, имеют мало общего с борьбой против порнографии.

При всем при этом я считаю Сорокина достаточно интересным писателем, и намерен при случае перечитать еще разок многое из прочитанного. Я согласен, что многие тексты Сорокина вполне порнографичны. В каком смысле? В том, что соответствующие фрагменты, будучи опубликованы в порноизданиях (Килгор Траут, ау!), имели бы немалый успех у, с позволения сказать, пользователей. Однако вышесказанное справедливо для огромного количества современных и уже не очень современных авторов и очевидно не является основанием ни для отнесения автора в разряд низкопробных, ни тем более для репрессий по отношению к произведениям.

Так вот, возвращаясь к тому, с чего начал, я все-таки попробую сделать полуявное предположение по поводу того, почему столь многие готовы признать именно "знакомство" с Сорокиным. Версия - Сорокину действительно удается попадать в какую-то очень чувствительную точку в сознании "нашего" читателя, так что он либо действительно перестает читать, либо не считает возможным сознаться в продолжении чтения. Результаты такого попадания могут быть достаточно нетривиальны. Так, уже несколько участников форума употребили в письменном виде слово "говноед". Не думаю, что им пришло бы в голову сделать это до знакомства с Сорокиным и не помню, чтобы он сам употреблял данное слово, по крайней мере настолько активно, чтобы оно запечатлелось в сознании читателей. Я не утверждаю, что это хорошо или плохо, еще раз - это результат, на мой взгляд, достаточно нетривиальный.

Продолжая тему "говноеда", хотел отметить еще одно странное обстоятельство. Мне отнюдь не показалось, что в "Норме" или где-то еще Сорокин воспевает, одобряет, оправдывает, рекомендует etc копрофагию. Тем не менее по какой-то причине в Сорокине видят именно "говноеда". Что тому причной - все то же поверхностное знакомство (другая вещь, которая давно меня поражала - что в Баяне Ширянове видят пропагандиста наркотиков) или что-то не столь очевидное?

Хотел написать что-то еще (например, что сейчас доступны тексты некоторых авторов, опять же не называемых во избежание, значительно более "патологические" и "порнографические" по сравнению с сорокинскими, при этом, похоже, тоже являющиеся литературой-не-знаю-с-какой-буквы), но вместо этого решил - дай-ка на этом закончу и посмотрю, что будет. Претворяю решение в жизнь.


Алексей
# Дата: 13 Июл 2002 20:08


Сообщение: 9447
Заголовок: Да....
Отклик на: 9439 А И.Барков-тоже уголовник?
Слушайте, Александр П.!Почему Вы так уверены, что кроме Вас никто ничего не может ни читать ни смотреть. Только потому, что не перечисляются все произведения писателя,а только наиболее известные? Ведь этот Ваш пассаж отдаёт, скажем мягко,снобизмом.Я,например, априорно готов считать каждого на форуме вполне эрудированным человеком и не устраивать экзамены.
Ещё раз о В.Сорокине, потому, что меня вынуждают. Его, а также всех остальных из "ЁПС" (которые были тогда ещё ЕПС-Вик.Ерофеев, Д.А.Пригов и В.Сорокин)я услышал в личном исполнении в 1987 году, в одной из библиотек Москвы).Именно там В.Сорокин читал свои "Обелиск" (к вопросу о фекалиях и прочей анальной лексике)и "Санькину любовь" (к вопросу о некрофилии). Вы знаете, мне даже не хочется отвечать, поскольку это выглядит каким-то оправданием (впрочем, не исключено, что Ваш пассаж содержал и эту провокацию, что не удивительно для Вашего стиля), но поверьте,чтение Сорокина-это не чтение Саши Соколова или Ю.Мамлеева. Хорош писатель, у которого надо пропускать целые пассажи. Впрочем, ещё в советской школе девочки пропускали батальные сцены в "Войне и мире", так что это даже комплимент Сорокину.Но, самое главное, каждый волен читать то, что хочет,-и слава богу!
Отклики: 9448 Да?


Александр П.
# Дата: 14 Июл 2002 00:26


Сообщение: 9448
Заголовок: Да?
Отклик на: 9447 Да....
Рад слышать, что о Сорокине Вы узнали не у книжного прилавка, рассеяно листая какое-нибудь «Голубое сало», а ещё в достославном 1987 году. Значит, Ваши слова о том, что , мол, «я их не читаю(просматривал в магазине, чтобы составить впечатление)» - это просто кокетство весьма эрудированного человека, который решил стилизовать достославное «не читал, но скажу». Рад, право, рад это слышать. Я люблю эрудированных людей, поскольку сам могу только имитировать эрудированность, будучи весьма поверхностным читателем и, пожалуй, даже снобом.
На мою снобистскую выходку Вы, честно, сами напросились – никто не спрашивал Вас о степени Вашего знакомства с текстами Сорокина. Однако степень обидности моего постинга Вы преувеличиваете. Я вообще не собирался задевать Вас а просто подал реплику в разговоре. Вероятно, тут шлейф моей репутации, но поверьте, как говаривал Фигаро – я лучше, чем моя репутация. И никакой провокации мой постинг не содержал.
То, что я сказал о сложности текстов Сорокина, могу повторить – даже учитывая Вашу несомненную эрудированность – Сорокин иногда даже перебарщивает в сложности, превращая текст в ребус. Особо сложным его текстом является, среди прочего, и упомянутая «Любовь Марины». Я назвал этот роман не для того чтобы уличить Вас в невежестве (мне и сейчас неизвестна степень Вашего знакомства с библиографияей Сорокина – да я и не стремлюсь эту степень выяснить), а потому что это первое, что мне пришло в голову. Если бы мне первым пришло в голову «Дорожное происшествие», я назвал бы его, так как этот небольшой рассказ, несомненно, более многопланов по структуре и более сложен по мысли, чем «Влюблённые женщины» и «Чёрная весна» вместе взятые.
Но это – в сторону. Меня заинтересовала Ваша фраза: «чтение Сорокина-это не чтение Саши Соколова или Ю.Мамлеева» - как читает Саша Соколов, я слышал, это в самом деле превосходно (позже у меня было ощущение, что Юхананов пробует имитировать Соколова, но это может быть лишь ошибкой восприятия), однако о чтении Мамлеева до меня только слухи доносились. Что, действительно хорошо?
Кстати, на слух «Очередь» - шедевр (я слышал её чтение прошлым летом в одном литературном салоне во Франкфурте), но читать её с бумаги бессмысленно. Говорят, есть запись чтения Пепперештейном, но это может быть и апокриф.
С уважением и пр.
Александр П.
PS. Что же до советских девочек, то я больше обрадовался бы, если бы они при чтении пропускали бы сцену самоубийства Свидригайлова. По моему вот уж текст не для тринадцатилетних детей.
Отклики: 9462 Да!


Алексей
# Дата: 14 Июл 2002 14:42


Сообщение: 9462
Заголовок: Да!
Отклик на: 9448 Да?
Видимо, на меня вчера подействовала жара:слишком резким, на мой взгляд,был мой постинг(не люблю этого слова-хостинг, клиринг, драфтинг и пр. так наз. "инговые формы" меня не вдохновляют (потому, что я "романист"), хотя без них, увы, уже не обойтись).Просто мы с Вами не договорили об Олеше и Дм.Дорлиаке и пр."барышнях из Рошфора" вообще, и о скрытых гомосексуальных интенциях как "Строгого юноши"(особенно новеллы "Идеальный комсомолец"), так и "Зависти" (Володя Макаров).Вообще,иногда "Строгий юноша" чем-то напоминает Ленни Риффеншталь (любование телом и пр.)
Ю.Мамлеев читает хорошо,мы с супругой слышали его во Франции у друзей. "Шатуны" и "Московский гамбит" и на бумаге производят впечатление, а уж при чтении, хотя, естественно, в отрывках,просто оглушают.Но мне, честно, больше нравится чтение Вик.Ерофеева, особенно "Попугайчик" и "Дядя Слава". Хорошо читал и покойный А.Д.Синявский (отрывки "Голоса из хора").Ну о чтении(пении)Д.А.Пригова всем известно.
Мне кажется, что сложнее Дж.Джойса (я пытался читать в оригинале, но после ста страниц понял, что слишком мало знаю лит.фон романа)и У.Эко "Маятник Фуко" (я его всё-таки добил,м.б. оттого, что в это время болел)трудно что-либо придумать, но это, конечно, субъективно.
Что-то мне слабо вериться в то, что Вы-поверхностный читатель, уж больно неповерхностные тексты Вы упоминаете.
Боюсь, что российские девочки вряд ли будут шокированы сценами из "П. и н.", хотя бы потому, что многие читают классику в изложении (сужу по своему репетиторскому и преподавательскому опыту)
С уважением. Алексей



Александр П.
# Дата: 14 Июл 2002 18:11


Сообщение: 9464
Заголовок: Роом и другие
Отклик на: 9462 Да!
Не понимаю, а что её обсуждать, скрытую гомосексуальность в фильме Роома? Ну да, практически все его фильмы, что я видел – от «Третьей Мещанской» до «Цветов запоздалых» - построены на мотивах сексуальной амбивалентности, но это всего одна краска в палитре Абрама Роома. С тем же успехом можно анализировать скрытые цитаты из Мурнау, которые Роом последовательно вводил в свои фильмы, или принципиальную близость метафизики Роома и позднего Дрейера... а сходство эстетики Лени Риффеншталь и «Строгого юноши» - это типологическое сходство проявлений тоталитарной культуры с её культом античности. Не думаю, что Лени видела запрещённый советский фильм. Во всяком случае, в её мемуарах об этом нет ни слова. Хотя – ей мог рассказывать Кауфманн, по моему, он что-то делал на фильме у Роома. В общем, сходство скорее всего типологическое. Два художника, примерно равного таланта, взялись отрефлексировать современные им тенденции в культуре. Результат получился весьма схож. Да, кстати, у Фрица Ланга в «длинной» версии «Метрополиса» есть спортивные сцены, напоминающие стадион в «Строгом юноше», а Роом наверняка «Метрополис» видел. Так что тут влияние многообразное.
Дорлеак, я слышал, попал в фильм как эрзац – тот актёр, который должен был играть роль Гриши Фокина, загремел в лагерь, ну, об этом подробно писала И.Н.Гращенкова в своей книге, да и к конференции к 100-летию Роома были какие-то материалы, наверняка там об этом есть...
Но я не понял при чём тут «Девушки из Рошфора»? Неартикулируемая гомосексуальность тех славных мальчиков из шоу – вполне ритуальный «привет Стенли Донену» (наряду с присутствием Джина Келли), как сказал бы Андрей Тарковский, и в структуре фильма яволяется вполне служебным элементом. Это там не главное и даже не важное, просто деликатно подчёркнуто, что сестрички вырываются из родного дома не в погоне за самцами, а желая реализовать себя, как художниц.

Завидую, что Вы так много слышали. А выходят ли в России записи известных текстов (Сорокин там, Мамлеев) на CD? Помню, в эпоху винила можно было купить диск с Арсением Тарковским, читающим свои стихи... А в Германии такое практикуют регулярно, есть Клас Кински, читающий Вийона. Есть Оскар Вернер (тот, что играл в «Жюле и Джиме» у Трюффо), потрясающе читающий «Смерть в Венеции», есть записи радиошоу братьев Маркс, вообще много чего, чтобы слушать.

Джойс и для меня чемпион сложности, тут ему конкуренцию в моих глазах составляет только Эйзенштейн. А «Маятник Фуко» - это формальная сложность. Вроде одноуровневого лабиринта, в центре которого есть вышка для обозрения всего поля. «Форель разбивает лёд» Кузмина на порядок сложнее. Или Concrete Island Дж.Балларда.

Я действительно поверхностный читатель, поскольку читаю только то, что хочется.

Если «Преступление и наказание» не способно шокировать подростков – тогда плохо дело. Вообще я бы удалил из школьной программы как Достоевского, так и Толстого. Да и Салтыкову (Щедрину) там нечего делать.
С уважением
Александр П.
PS.Да, совсем забыл. В «Киноведческих записказ» номер 24 есть материалы конференции по Абраму Роому и А.С.Дерябин очень интересно разбирает вамирические («носфератовские») мотивы в «Нашествии» - вампиры – от Фаюнина до Колесникова – «съедают» Федора Таланова, совсем, как в рассказе Х.Эллисона «Попробуй тупым ножом». Очень точное наблюдение. Там, конечно, есть и скрытая рифма к «Крошке Цахесу» Гофмана.
Отклики: 9465 ...и другие


Алексей
# Дата: 14 Июл 2002 18:42


Сообщение: 9465
Заголовок: ...и другие
Отклик на: 9464 Роом и другие
Я прежде всего имел в виду увлечение Олешей, ещё с одесских детских и юношеских лет, футболом. Позже это вылилось в любование братьями Старостиными, о чём в литературоведении не очень любят говорить до сих пор.
Поздний К.Т.Дрейер-это датские короткометражки после 1945 года вплоть до "Гертруды"? Но мне не известно отношение Роома к революции, в то время как Дрейер принципиально отрицал все революции-от французской до большевисткой.До книги Вашей коллеги я ещё не добрался. Мне лично кажется, что на Роома оказала влияние его учёба в психо-неврологическом институте.
Оскар Вернер читает потрясающе, но не настолько знаю немецкий, чтобы оценить, мне больше нравится фильм и Дирк Богарт. Но Вернер мне нравиться в "451 по Ф."
О Кузмине поговорим отдельно, я ещё не дочитал его ранние дневники. А "Вожатый"?А вот поэзия Вяч.Иванова разве не сложнее (если говорить об их времени)?
О "Demoiselles de Rochefort" только в том смысле, что там играет, но не поёт Франсуаза Дорлеак-родственница наших Дорлеаков.
С уважением. Алексей


Александр П.
# Дата: 14 Июл 2002 22:06


Сообщение: 9468
Заголовок: маргиналии
Отклик на: 9465 ...и другие
В "Demoiselles de Rochefort" играет не только Франсуаза Дорлеак, но и её родная сестра и, следовательно, также родственница российских Дорлеаков, Катрин Денёв, которая и понынь жива и даже снялась у Фр.Озона в его новом фильме. О родстве Катрин и Франсуазы с тем Дорлеаком (кстати, поразительная личность – в фильме и, вероятно, в жизни он был великолепен!), что играл в «Строгом юноше», я не знал – это интересная новость.
О наклонностях Олеши мне ничего не было известно, хотя подобное вполне может быть связано с его эстетизмом и тщательно культивируемой слабостью (помните, как некто Е.Харитонов в конце 70-х, начале 80-х пытался имитировать стиль Олеши?).
Когда я говорил о внутренней связи Дрейера и Роома, я не имел в виду их политические убеждения – они очень похоже выстраивали композиции в своих фильмах. А «поздним» Дрейером я считаю уже «Слово». Но я не спец по Дрейеру. Я его не анализировал, моё высказывание было скорее выражением интуитивного чувства при просмотре «Слова». Я шёл потом под мокрым снегопадом и вдруг подумал: «этот фильм мог бы сделать Роом – и именно так». Меня удивила эта мысль, я стал думать дальше и понял, что прав. Потом, при повторном просмотре «Гертруды» и «Опоздавших на паром», я проверил свою интуицию и согласился с первоначальными выводами.
Ирина Николаевна Гращенкова мне не коллега. Она – киновед, а я – воскресный журналист. Я вообще-то график. Просто я одно время работал под её началом.
Версия Оскара Вернера отличается от версии Висконти, это так. Но это значит (для меня, во всяком случае) три шедевра вместо одного – поскольку и Вернер и Висконти с Богартом сделали не то, что я читаю у Манна. В «451 градус по Фаренгейту» Трюффо мне только и нравится, что Вернер да Сирил Кьюсак да Джулия Кристи в роли жены Монтэга. Всё остальное представляется мне чушью, включая вторую роль Кристи. А на этих троих интересно смотреть.
«Форель разбивает лёд» - это намного позже, чем Вяч. Иванов. Это с 1925 по 1928 год. А всё, что было сделано позже – пропало! «Вожатый» – потрясающе (и «Параболы»), но сравнимо с тем же Вяч.Ивановым, то есть предполагает определённый набор ключей. А «Форель» невозможно свести к определённому набору. Как, кстати, и большинство стихотворений позднего Мандельштама, но у Кузмина «Форели» внешность так проста, что обманывает читателя, а Мандельштам сразу же предполагает сложность.
«...на облаке ж увидел я концовку,
гласящую: «Конец второго тома»»
М.Кузмин, 1922


Алексей
# Дата: 14 Июл 2002 23:38


Сообщение: 9469
Заголовок: маргиналии и маргулеты
Отклик на: 9468 маргиналии
Но "Форель разбивает лёд" уже тем и хороша, что была создана во времена уже не "вегетарианские" Иванов-то был уже в Риме). Феномен М.Кузмина не только в тщательно культивируемой внешности и открытой гомосексуальности (вспомним хотя бы его "Дневник 1934 г." и его отношения с Ю.Юркуном),-А.Туфанов до 1941 г., уже в ссылке. носил и жабо, и пенсне(что при его горбатости выглядело вполне по 58 ст. УК), а тем, что до смерти сохранил себя как обломок эпохи (но не "Обломок империи"). Я всегда поражался ему, М.Пришвину(который ещё и выступал с трибуны 1-го Пленума Оргкомитета союза сов.пис.) и Ф.Сологубу. Не понятно вообще, как они выжили? Впрочем, у Н.Богомолова об этом лучше сказано.
У Олеши в сценарии не так явно, как в фильме (хотя, м.б., это эфект визуального восприятия)видно любование мужским телом (общее для нацисткой эстетики в широком смысле от Риффеншталь и Дейнеки до Делануа ("Eternele retour" с Ж.Марэ).
Что же до ассоциаций с Дрейером, то Вы абсолютно правы:белый снег -чёрное небо,контраст чёрного и белого,-это и есть, на мой взгляд, Дрейер (возьмите его первый фильм "Президент",а также "Dies Irae" )
,хотя. м.б. это и банально, но мне нравится и "Страсти по Жанне д'Арк" и "Вампир", хотя "Nosferatu..." Мурнау и Max Schreck всё же вне сравнений (где в полчищах высдившихся крыс увидели затем предсказание прихода Гитлера). Именно когда смотришь вечером на идущий с неба снег, то в голову приходят разные мысли, а тем более, когда только что посмотрел, как Слово совсем простого Йоханнеса может
дойти прямо к Богу. Но Роом? Не знаю, насколько он был близок к католической эстетике...
С уважением. Алексей


Азият
# Дата: 15 Июл 2002 07:38


Сообщение: 9473
Заголовок: нет, не странно
Отклик на: 9446 Знакомство с предметом, или бестолковые заметки
Прочитав определение Сорокина, данное Юрием, я действительно посмотрел, что это такое, уделив чтению где-то около часа. До этого, я слышал эту фамилию только от Александра П. и совершенно не имел представления о данном писателе. Почитав часик, я пришел к выводу, что определение, данное уважаемым Юрием, точное, о чем и сообщил. Не считаю нужным знакомиться с предметом далее или выдавать себя за знатока. Как говорит Александр П., в мире много хороших и интересных книжек на всякий вкус.

Вспоминаю, когда мне в детстве еще отец дал почитать книжку о, как говорят американцы птичках и пчелках, там было написано, что занимающемуся онанизмом человеку со временем становится недостаточно собственного воображения, и он начинает искать порноматериалы, причем все более сильного воздействия - потому, что для полового возбуждения ему необходимо все больше и больше. Так вот, я готов признать, что для определенных людей нужен Сорокин.
Большинству же людей для удовольствия, хватает намного более мягкой порнографии и даже просто того, что именуется эротикой.
С алкоголем точно также. 20 грам коньяка - самая класная стадия опьянения. Пробовали? Если нет, советую. Попробуйте в компании выпить только 20 грам.


Александр П.
# Дата: 15 Июл 2002 09:54


Сообщение: 9474
Заголовок: Прочие и те же
Отклик на: 9469 маргиналии и маргулеты
Да, я помню очень хорошо этот пассаж из киносценария Олеши насчёт спортивного вида блондинов и их танков. Но у Роома всё очищено от быта, всё перенесено в какой-то странный пустой мир, совмещающий кичевую античность с Бёклином и, как заметил не я, с Бауэром.
По поводу Делануа Вы, как мне кажется, ошибаетесь. В той истории я доверяю Кокто, который говорил, что они осветлили волосы Маре, чтобы сделать его более «скандинавским» - под узор его замечательного свитера. С идеалом «белокурой бестии» они его не соотносили ни сознательно ни бессознательно – ведь Маре в истории «вечного возращения» слаб, это апология чувства, а не воли.
Между прочим, я не хотел сказать, что «поздний» Дрейер имеет какие-то преимущества перед «ранним», а «Вампир» вообще один из моих самых любимых фильмов. Просто в «позднем» появилась какая-то внешняя сухость, которая придаёт его построениям (в моих глазах) совершенно ошеломительный эффект – говорить о главных вещах без повышения интонации – я не могу вспомнить другого примера в европейской культуре. Но это не от католицизма. Это всё же протестантизм. Кстати, поэтому (из за перманентной философской истерики) Ингмар Бергман в моих глазах антипод Дрейера и поэтому я не могу вопринимать его всерьёз.
И "Nosferatu, Eine Symphonie des Grauens“ Мурнау – один из десяти моих самых любимых фильмов. Я смотрел его восемь раз в кино и бессчётно на видео – и каждый раз обнаруживал что-то новое. Сцена чтения письма в замке графа Орлока – шедевр, на все времена. Очень забавно обыграли эту сцену недавно в фильме «Тень Вампира», где Макса Шрека изобразил Уильям Дефо, а Мурнау – Джон Малкович.
Как выжил Пришвин – и мне непонятно, а Кузмина, похоже, просто забыли убить. Но его стихи и проза последних лет – это достояние мировой культуры и даже думать не хочется о том, что большинство его работ уже никогда не будут найдены. А дневник 1934 года я упустил. Слишком маленький тираж. Допечатывать они не собираются, потому что практически все, кого эта публикация интересовала, получили свои книги. Но не я.


Алексей
# Дата: 15 Июл 2002 11:04


Сообщение: 9477
Заголовок: О Кокто и пр.
Отклик на: 9474 Прочие и те же
Говоря о Ж.Деланнуа, я имел в виду то, что этот фильм был снят в период оккупации Франции и поэтому(а, м.б., и под влиянием этого)в нём так видны все эти нацистские увлечения героическим эпосом и определённым типом людей. А потом вполне очевидно и подспудное влияние слов Ф.Ницще о том, что легенда о Тристане и Изольде-самая знаменитая любовная история.Кстати, о пуловерах, именно с фильма началась на них мода,как и на тип причёски Натали. А с фильмом Роома, мне кажется, есть общее в том, что непонятно, где собственно происходит действие, фон вполне абстрактный. Но ещё больше общего с очищенной "картинкой",вИдением Роома у фильма Деланнуа "Chiens perdus sans collier" (1955) с Ж.Габеном, не случайно этот фильм во Франции так любили режиссёры "nouvelle vague", но Триффо упрекал его за "академизм и холодность" (к Вашим словам о холодноватой эстетике Роома).
Мне Бергман нравится до "Сцен супружеской жизни"(1972).
Недавно вышел трёхтомник прозы и статей М.Кузмина и его,считавшийся утраченным, "Дневник 1905-1907 гг.Низкий поклон за это Н.Богомолову и Дж.Мальмстаду.Жаль, что Вы не достали "Дневник 1934 г.", я и сам купил его случайно, и теперь его читают все мои друзья и знакомые.
О записи на CD чтения Мамлеева и др. я ничего не знаю, но,возможно. какая-н. маргинальная фирма это и делает.Надо узнать.С уважением. Алексей


Алексей
# Дата: 15 Июл 2002 19:14


Сообщение: 9482
Заголовок: Жара. жара. красная жара...
Отклик на: 9477 О Кокто и пр.
Господа!Это Трюффо,Трюффо!Пейте много холодного лимонного сока (о чём мечтал ещё Алексей Быков в "Стране багровых туч").Алексей


Алексей
# Дата: 16 Июл 2002 21:07


Сообщение: 9499
Заголовок: Пусть расцветают сто цветов
Отклик на: 9446 Знакомство с предметом, или бестолковые заметки
Юрий!Меня не тексты В.Сорокина задели, и поэтому я вступил в дискуссию,-нет, меня волнует, что теперь может быть создан опасный прецедент осуждения за творчество (как это было, как Вы помните, не только с Б.Пастернаком, но и Синявским и Даниэлем, с Бродским, с Солженицыным, а раньше с Н.Эрдманом и мн.другими).Мало того, это опасно потому, что прокуратура (которая должна быть независимой)реагирует на требования группы людей, что также создаёт прецедент. А прецедент-один из источников права. Вот это и опасно. Поэтому, не творчество волнует, а возможность свободы творчества Сорокина ли, Лимонова или какого-л. другого (даже А.Проханова)Алексей
Отклики: 9504 Вопрос...


NN
# Дата: 17 Июл 2002 08:57


Сообщение: 9504
Заголовок: Вопрос...
Отклик на: 9499 Пусть расцветают сто цветов
Абсолютно соглашаясь с Вами по поводу свободы творчества, все же спрошу - разве прокуратура должны быть независимой от общества? Мне-то казалось, что она должна быть независима от других властных органов. Если же прокуратура не будет реагировать (не послушно выполнять требования, а реагировать) на требования группы граждан - например, нас с Вами - то нужна ли нам такая прокуратура? Другой вопрос, что если мы сейчас потребуем возбудить произвольное уголовное дело, вряд ли она сделает это так же живенько, как когда потребовали "ИВ"; иными словами, есть основания считать "ИВ" не просто группой граждан, а неофициальным рупором тех самых властных органов... Да, в "Итогах" (журнале) прочитал когда-то: "Но у нас не прецедентное право. Оно у нас беспрецедентное".
С уважением, NN


Алексей
# Дата: 17 Июл 2002 11:24


Сообщение: 9507
Заголовок: Цепная реакция
Отклик на: 9504 Вопрос...
Конечно, прокуратура должна реагировать, более того, она должна быть открыта обществу. Но в нашем случае она среагировала на крики "распни его, распни!", а в нашем обществе это очень опасно:кто знает, что из этого всего выйдет.Насколько я понимаю, "ИВ"-близки к "Единству-Отечеству-Всей России", а там-люди влиятельные (и Ю.Лужков,и Е.Примаков, и С.Шойгу).Печально. Алексей


Матвей Глебов
# Дата: 17 Июл 2002 17:22


Сообщение: 9512
Заголовок: Гитлерюгенд сегодня
Отклик на: 9504 Вопрос...
Прокуратура есть орган исполнительной власти. То есть прокуратура не суд, который как бы является независимой ветвью власти (хотя в Англии суд всегда был королевским - но отнюдь не починенным парламенту). Так что даже по определению исполняет волю исполнительной власти, главой которой у нас, как известно, является президент ВВП. Что до ИВ, то сия, с позволения сказать, организация, создана ведь не под какого-то там Примакова, а под самого гаранта конституции. Учитывая явные поползновения ВВП в наведении в стране "порядка" вполне определенного толка, я считаю себя вправе определить ИВ как своего рода "гитлерюгенд сегодня".
Фашизм, господа, вовсе не равнозначен антисемитизму.


. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 14 . 15 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024