Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Проект 'Реморализация'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 31 Окт 2002 19:59


31 Окт 02 - 2 Ноя 02


NN
# Дата: 31 Окт 2002 19:59


Сообщение: 11834
Заголовок: Бои...
Отклик на: 11822 Ибо!
"Вопрос: как заставить индивидуума осознать и помнить об ответственности за свои действия? С чего начать?" Ох, не знаю, уважаемый Гаг. Я даже Вас не могу заставить осознать всю полноту отвественности за Ваши слова. Вы полагаете, что единственным последствем публичных порок станет молчание в тряпочку выпоротых. А я утверждаю, что последствия будут куда более обширными и затронут лично Вас. Потому что Ваша защита ("Мои ценности - это общие ценности вот уже сотни лет, и бояться мне нечего") куда как слаба, и, введя публичную порку, Вы вскоре обнаружите, что и Вас тащат на скамью за то, что представляется Вам вполне невинным... Наверное, это станет убедительным аргументом - только мне бы не хотелось, чтобы мы дожили до таких аргументов.
Воспитывать сознательность, воздействуя на подсознание - это Вы сильно предложили.
А начать здесь и сейчас легко. Вы полагаете, что Сорокин наносит вред нашему обществу и должен быть утихомирен любой ценой? Подойдите к нему, и со всеми возрастающими степенями цинизма объясните это. Если не согласится - отрежьте голову. Потом положите голову в мешок и идите сдаваться в милицию. В таком случае я буду считать, что Вы полностью отвечали за свои поступки.
Да, если этот план не вызывает у вас отторжения - можете прилепить себе куда-нибудь изображение черепахи. Значит, вот такое у нас со-стояние.

И поймите - я не на "провокацию" поддался. Я лишь считаю, что "начать" можно одним-единственным способом. Делая то, что считаешь нужным, и участвуя в последствиях своих действий. У меня нет общей программы действий. У меня есть личная программа. У Вас - тоже. Ну, так выполните ее.


NN
# Дата: 31 Окт 2002 20:03


Сообщение: 11835
Заголовок: И ты не прав... (Из старого нееврейского анекдота)
Отклик на: 11828 Все не правы
А мне не надо их корректировать. Он уже стоит рядом. Мне только надо, чтобы он далеко не ушел...


Гаг
# Дата: 31 Окт 2002 20:43


Сообщение: 11836
Заголовок: Примите и проч.
Отклик на: 11832 Правота неправоты
Гррм... дорогие товарищи! С чувством глубокого удовлетворения должен константи... костати... констатировать оживление на Форуме, возникшее после моего последнего доклада на съезде. Блрю-с.


Попались, господа либерал-оппоненты!!!

Признаюсь - "галкинд" мною подпущен сознательно, чтобы проверить вас на... как бы помягче... консистентность позиции. Испытания вы не выдержали, как и следовало ожидать.

Итак, по пунктам.

1. Во всей последовавшей за моим постингом переписке не было высказано НИ ОДНОГО соображения по существу заданных мною вопросов. Вероятно, потому, что никаких соображений нет и в помине. Вместо этого господа ноу-неймы и сторонники гарризма-поттеризма с "грустной" готовностью кинулись обвинять оппонента в юдофобстве и том, что "для гагов всех цветов самое главное – выпороть кого-нибуть". Спасибо, господа! лучшего доказательства ущербности вашей позиции (а вернее - полного отсутствия сколь-нибудь конструктивных предложений) вы представить не могли. Как говорится, тонущий за соломинку хватается.

2. Теперь о технике исполнения. "Галкинд" взят из "Двенадцати стульев" (в оригинале Галкин, Палкин, Малкин, Чалкин и Залкинд). Я объединил Галкина с Залкиндом, ибо Галкинд лучше подходил к семейству "маргиналов" с птичьими фамилиями и создавал дополнительный комический эффект в отношении этого семейства. Если обвинять в юдофобстве меня, то почему бы не начать с Ильфа и Петрова?
Кстати, о юдофобии. У меня есть несколько НАСТОЯЩИХ друзей - евреев, которых я искренне люблю и уважаю, а в число моих любимых деятелей искусства, помимо прочих, входят АБС, И.Губерман, З.Гердт и т.д. Нужно ещё что-нибудь сказать на эту тему?

3. Публичная порка в моём постинге - не главное. Это Вы, г-н гаррист-поттерист, опять пали жертвой своей навязчивой идеи. Типичная глава 6 "Мастера и Маргариты". Если Вы потрудитесь прочесть мой постинг ещё раз, то, возможно, заметите, что я спрашиваю своего уважаемого собеседника NN о его точке зрения на способы(включая и гуманные, но реальные) начать реморализацию здесь и сейчас. Никаких ПРИЗЫВОВ к публичной порке в моём письме не прозвучало. Любимый Поттер может спать спокойно.

На этом я заканчиваю полемику со своей стороны. Мир с вами обоими. Мне интереснее говорить с теми, кто может что-нибудь предложить.

Бойцовый Кот Гаг


Александр П.
# Дата: 31 Окт 2002 21:59


Сообщение: 11837
Заголовок: Мбрю
Отклик на: 11836 Примите и проч.
Милостивый гаг! Я к Вам не обращался прямо, я обращался к уважаемому noname и и, отчасти, к не менее уважаемому NN. Полагаю, что вот это моё обращение к Вам станет также и последним. Не потому что я так уж вас презираю – вовсе нет, мне ясен Ваш генезис и ничего особенного я в Вашей позиции не нахожу. Просто мне кажется, что мне нечего Вам сказать, как, впрочем, и Вам мне. Поэтому и диалога не будет.
Есдиственное замечание – Ваше заявление «у меня есть несколько НАСТОЯЩИХ друзей - евреев, которых я искренне люблю и уважаю, а в число моих любимых деятелей искусства, помимо прочих, входят АБС, И.Губерман, З.Гердт и т.д.» ничего не доказывает, ибо и у доктора Геббельса были друзья –евреи, однако никаких сомнений в антисемитизме покойного Министа Пропаганды Третьей Империи не возникает. Однако повторю вам ещё раз: полагаю, что степень Вашего реального или воображаемого антисемитизма роли не играет. Гораздо интереснее Ваша пропаганда садизма. Впрочем, для меня и она не настолько интересна, чтобы я читал Ваши постинги. Я и сейчас сунулся по поводу реплики noname, а не в связи с Вашей инфантильной мечтой о публичной порке Ваших оппонентов.
Привет из летнего лагеря поклонников Harry Potter (не переводится на русский – «Гарри Поттер» – это пфуй).


Кандид
# Дата: 1 Ноя 2002 00:29


Сообщение: 11841
Заголовок: Ну что за безобразие...
Отклик на: 11836 Примите и проч.
===Я объединил Галкина с Залкиндом, ибо Галкинд лучше подходил к семейству "маргиналов" с птичьими фамилиями и создавал дополнительный комический эффект в отношении этого семейства. Если обвинять в юдофобстве меня, то почему бы не начать с Ильфа и Петрова?
Кстати, о юдофобии. У меня есть несколько НАСТОЯЩИХ друзей - евреев, которых я искренне люблю и уважаю, а в число моих любимых деятелей искусства, помимо прочих, входят АБС, И.Губерман, З.Гердт и т.д. ==
Господа, просто стыдно за нас всех, уж извините. Один предъявляет совершено нелепые обвинения в юдофобстве, второй нет чтобы брезгливо промолчать, начинает оправдываться, что у него есть друзья -- евреи и артистов -- евреев он любит. Да ведь подобные "дискуссии" именно евреев и унижают! Почему требуется специально отчитываться о дружбе с евреем? Они что,особенные какие-то,может нечистые? Дружим с татарами, грузинами, немцами, это нормально, никто и не спрашивает. Это само собой, естественно. А тут почему неестественно? А тут особый случай, давай отчитайся, чтобы антисемитом не сочли.Разве это нормально?


Кандид
# Дата: 1 Ноя 2002 00:54


Сообщение: 11842
Заголовок: Ещё не лучше
Отклик на: 11837 Мбрю
Так, теперь уже сравнения с Гебельсом... Прямо как в газете "Правда" 50-х годов. Ещё бы "фюрера бесноватого" вспомнили.Вообще то сомнения в антисемитизме помянутого министра возникнуть могут, очень даже. Если, конечно, не мыслить пропагандисткими клише. Ну а если неохота, тогда всё просто, лепи ярлыки:"антисемит, фашист, садист"...И будь доволен собой. Эта манера либералов пренебрежительно расклеивать всем примитивные этикетки, и при этом говорить о свободе , многоообразии и прочем просто поражает.


noname
# Дата: 1 Ноя 2002 01:17


Сообщение: 11843
Заголовок: Взгляды Кандида
Отклик на: 11841 Ну что за безобразие...
Кандид, а что это вы так забеспокоились? Вы же честно признавали себя учеником Кара-Мурзы. Ваш учитель своего отношения к евреям не скрывает, как и вообще крайнего национализма, чего ж вы-то застеснялись?


Александр П.
# Дата: 1 Ноя 2002 01:32


Сообщение: 11844
Заголовок: Заколебал...
Отклик на: 11842 Ещё не лучше
Сейчас я буду грубить. Вы, Кандид, читать умеете? Кто кого с Геббельсом сравнивал? Ярлыки, мля... кто тут ярлыки лепит?
Отклики: 11848 А Вы?


БВИ
# Дата: 1 Ноя 2002 02:09


Сообщение: 11845
Заголовок: Брэк
Ну почему вы не можете обходиться без лесника, который всех должен "реморализовывать"? В Инете огромное количество мест, в которых можно ругаться о чем угодно. Ну ведь "кое-кого тоска берет слушать эту бессмыслицу"! Среди всех сообщений, которые идут на форуме сплошным потоком, буквально единицы, которые имеют хоть какое-нибудь отношение к Стругацким. Склоки и свары на уровне большой коммуналки, мелкие плевки в кастрюлю соседу, морализаторство невысокого пошиба, -- и это читатели Стругацких? "Мы люди большого полета"... А еще спорим о каком-то воздействии литературы на нравственность...


Кандид
# Дата: 1 Ноя 2002 02:14


Сообщение: 11846
Заголовок: Какое там беспокойство...
Отклик на: 11843 Взгляды Кандида
Да я вовсе не беспокоюсь, уважаемый noname .Подумаешь, пара заметок. Учеником Кара-Мурзы себя не считаю, уж больно громко сказано. Хотя этот автор оказал на меня большое влияние, да. И знаю я его работы хорошо, похоже, значительно лучше Вас. По крайней мере знаю точно, что этот человек не является ни "крайим националистом" ни юдофобом. Или у нас с Вами разные представления об этих понятиях? Тогда надо о понятиях условиться, прежде чем ярлыки лепить.
Отклики: 11852 умнее


Кандид
# Дата: 1 Ноя 2002 03:39


Сообщение: 11848
Заголовок: А Вы?
Отклик на: 11844 Заколебал...
Александр, есть большой соблазн опуститься на Ваш уровень и начать переругиваться,как можно более "интелектуальнее", желательно с использованием многочисленных имён и названий, найденых в словарях. Тут я Вам не конкурент, правда. Читать я , наверное, не умею, у меня же в основе образования совковая средняя школа. Точно как у Вас. Ладно, не умею читать, особенно Ваши слова. Вы не сравнивали Гага с Гебельсом? Неужели? Не верь глазам своим... А мля...млить можно сколько угодно. Мели, Емеля.
Только не обижайтесь. Мы что-то разозлились, это бестолковое дело.Прекратим?


NN
# Дата: 1 Ноя 2002 08:20


Сообщение: 11849
Заголовок: Лечу низехонько.
Надо заметить, что обмен моральными оценками хоть и включен мной в список моральных игр, однако имеет два варианта - моральный (сообщение о ценностях) и внеморальный (агитация или самоудовлетворение). Второй отличается от первого целями, лежащими вне поля морали. При этом, как уже не раз замечалось, эффективность этого способа достижения данных целей сомнительна: доказать свою бОльшую моральность, давая оценки, невозможно, а самоудовлетворение оказывается сопряжено с руганью - и возможно лишь для любителей скандалов.
Ну, а сам я вижу, что бессмысленно провоцировать другого на Х - и ожидать чего-то иного. Независимо от результата получится Х.


Азият
# Дата: 1 Ноя 2002 08:56


Сообщение: 11851
Заголовок: просто люди
Отклик на: 11845 Брэк
Уважаемый БВИ!
Вы, конечно же, правы, что большинство сообщений не имеет к Стругацким никакого отношения. Но, пожалуйста, не судите нас слишком строго. Попробуйте полюбить нас такими мелочными, какими мы есть.



Азият
# Дата: 1 Ноя 2002 08:59


Сообщение: 11852
Заголовок: умнее
Отклик на: 11846 Какое там беспокойство...
Главное, Кандид, что вы намного умнее Кара-Мурзы.


Гаг
# Дата: 1 Ноя 2002 09:08


Сообщение: 11853
Заголовок: Окстимся?
Отклик на: 11845 Брэк
Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните.

Это я в качестве комментария на ремарку БВИ. Прав ведь он, к сожалению. Развели коммуналку на форуме Стругацких... не знаю, как кому, а мне как-то неловко.

Вслед за уважаемым Кандидом я делаю шаг навстречу оппонентам. Приношу свои извинения всем, кто счёл себя обиженным моими комментариями, и предлагаю перейти к более конструктивным разговорам. У кого-нибудь есть соображения по поводу "воздействия литературы на нравственность" или из области "морализаторства более высокого пошиба"? Или вообще какие-нибудь связанные с АБС мысли, которыми он счёл бы возможным поделиться на форуме?

Гаг


Александр П.
# Дата: 1 Ноя 2002 12:05


Сообщение: 11855
Заголовок: Антисемиты среди нас
Отклик на: 11848 А Вы?
Вчера я всё-таки удержался от ругани, хоть и разозлился изрядно, встетив Ваши обычные приколы, когда Вы делаете вид, что только вчера читать научились, но ещё не умеете понимать смысл читаемого (на самом деле умеете – это Вы уже доказывали не раз, но вот, поди ж ты – любите изобразить Петрушку из «Мёртвых душ»). Я сейчас немного успокоился, поэтому могу сказать Вам спокойно, что никто не сравнивал Геббельса с Гагом – нет общих линий, по которым их можно было бы сравнить. Я, видите ли, Геббельса привёл В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА эталонного антисемита. Понимате? Ещё раз: В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА, А НЕ СРАВНЕНИЯ. Разглядели буквы? Если бы я хотел сравнить Гага с кем нибудь, я сравнил бы его с «мальчками» из банды Алекса из The Clockwork Orange, которые пошли работать в полицию, чтобы безнаказанно издеваться над теми, кто слабее.
Я мог бы привести пример Мосли, Дм.Васильева, Шафаревича, Илью Глазунова, в конце концов, Розанова Вас.Вас.. Все эти антисемиты хвастались тем, что среди их НАСТОЯЩИХ друзей есть НАСТОЯЩИЕ евреи. Вообще, выделение евреев из группы своих личных друзей в отдельную подгруппу – это уже антисемитский дискурс. Однако, если Вы заметили, я настаивал на том, что возможный антисемитизм Гага в данном случае не важен. Точно так же я полагаю, что несомненный антисемитизм Кара-Мурзы вовсе не обязательно свидетельствует о Вашем антисемитизме.
А вообще-то Ваша реакция была очень смешной. На воре шапка горит – право, забавно, что Вы реагируете на слова «фашизм, нацизм, антисемитизм» чисто рефлекторно, не читая текст, и априори полагаете, что Вас (и Ваших друзей) уже поименовали «фашистами, нацистами, антисемитами», раз уж в неком постинге эти и им подобные слова стоят.


Игорь
# Дата: 1 Ноя 2002 13:30


Сообщение: 11856
Заголовок: Враги, кругом враги…
Как я погляжу, некоторые участники форума просто жить не могут без антисемитов. Если же подходящих антисемитов в поле зрения не оказывается, то их начинают поспешно выдумывать. Впрочем, чему же удивляться? Ведь без наличия образа врага (фашиста, расиста, националиста или религиозного фундаменталиста) их мировоззрение просто не сможет существовать.

Уважаемый noname! Дорогой Вы наш! Как наполовину еврей хочу выразить Вам глубокую благодарность за столь решительную и принципиальную защиту моей национальной чести от грязных лап бойцовый котов! А то ишь чего выдумали – Галкинда всуе поминать! Однако, как наполовину русский, хочу обратить Ваше внимание на тот вопиющий факт, что в постинге Гага упоминались в негативном смысле еще две фамилии – Воробьева и Сорокина. Этот факт неопровержимо свидетельствует о том, что вышеупомянутый Гаг является не только антисемитом, но и русофобом! Причем русофобия-то у него гораздо сильнее выражена – аж целых две фамилии! Как же Вы этого не заметили, принципиальный Вы наш? Утрачиваете политическую бдительность! Ох, утрачиваете…

P.S. А когда некоторые поклонники творчества маркиза де Сада начинают упрекать в садизме своих оппонентов, то я просто выпадаю в осадок…


Green
# Дата: 1 Ноя 2002 16:46


Сообщение: 11859
Заголовок: Млн...достали!
И чего же,всё-таки,"срашного" написал Гаг???
То есть,когда на разные лады склоняют Пупкиных,Замухрышкиных (какие ещё уничижительные фамилии напридумывали,дабы указать на ущербность?)
никого это не возмущает.Потому как национальность сиих бедолаг,вроде,как определена и окружающих не раздражает!-стерпят.
Но как только выскакивает что то похожее на "галкинд",как же много правильных,добрых и заботливых налетает отовсюду."Как не стыдно!И это вы о целом народе?!"
"Да,нет же..."-прижимая руку к сердцу.
"А вот и ДА!Мы все видели!"

...и только евреи стоят в стороне и загадочно улыбаются...

Такое ощущение,что не о "богоизбранном народе" эти добродеи пекутся,а о своём имидже.Ведь так ловко можно обыграть темку!
Вот ни когда не задумывался,кто передо мной казах или бурят.И до сих пор убеждён,что это знание о национальности вторично.Кому какое дело?Если только человек сам во все услышанье не заявляет:"Я-... так и знайте."
Ну и бог с тобой,живи дальше,дорогой ...


NN
# Дата: 1 Ноя 2002 20:15


Сообщение: 11862
Заголовок: Привет честнОй компании.
Покамест еще немного из низкого пошиба. Потом обещаю исправиться и посвятить большой текст Стругацким.
Вот ведь какое замечательное дело. Уровень ксенофобии в нашем обществе настолько высок, что людям достаточно заклеймить один вид ксенофобов, чтобы ощущать себя непричастными к ней. То есть наш выбор - это не выбор между ксенофобией, ксенофилией или ксеноатараксией. Это выбор между разными вариантами ксенофобии.
Это я так, рефлексирую. Познай себя, как говорится.


noname
# Дата: 1 Ноя 2002 20:16


Сообщение: 11863
Заголовок: В дополнение к словам Азията и Александра П.
Отклик на: 11845 Брэк
могу сказать только, что если Гаг преследовал цели, по его словам, провокационные, то я вполне открыто добивался от NN явного подтверждения того, что он отчётливо видит, с кем именно рядом он здесь стоит: иначе ведь вся его затея гроша ломаного не стоила бы.


Гаг
# Дата: 1 Ноя 2002 20:26


Сообщение: 11864
Заголовок: Жеглов - Фоксу: 'Ты ещё не угомонился?'
Отклик на: 11855 Антисемиты среди нас
"Если бы я хотел сравнить Гага с кем нибудь, я сравнил бы его с «мальчками» из банды Алекса из The Clockwork Orange, которые пошли работать в полицию, чтобы безнаказанно издеваться над теми, кто слабее".

Господа участники Форума, в своём последнем постинге я последовал совету БВИ и предложил всем мир и конструктивный разговор по теме. Это предложение остаётся в силе и теперь.

Однако мой вынужденный собеседник (вот уж действительно коммуналка!), имеющий хождение как Александр П., не угомонился и после моего предложения, продолжая публичные личные выпады в мой адрес (в разговоре с другим человеком, якобы за моей спиной). Вероятно, он счёл моё миролюбие проявлением слабости.

В связи с этим прошу считать моё предложение мира и сотрудничества недействительным в адрес вышеупомянутого персонажа. Честь дороже. При продолжении личных выпадов с его стороны я готов дать соответствующую сатисфакцию г-ну гарристу-поттеристу. Впрочем, он, кажется, возражал против такого переложения имени Harry Potter на русский язык? Отлично. Тогда моё предупреждение адресуется г-ну херристу-подтеристу.

Честь имею.

Бойцовый Кот Гаг


БВИ
# Дата: 2 Ноя 2002 01:46


Сообщение: 11869
Заголовок: Почти такие же?
Отклик на: 11851 просто люди
Да ведь не в том главная беда, что не о Стругацких речи ведутся. А в том, что даже в разделе с названием "Проект "Реморализация" идет такое швыряние банановыми шкурками, что любому ежу, заглянувшему сюда, станет ясно, что ни о какой реморализации с такими реморализаторами мечтать не приходится. Обидно, что совсем рядом, в оффлайн-интервью мэтра регулярно подается образец тактичного и умного реагирования даже на острые вопросы, но этот образец остается невостребованным. Полистайте эти три тысячи ответов, хоть сначала, хоть в конце, я уверен, Вы не найдете и малой толики такого апломба, такой высокомерной уверенности в изречении истин, такого окончательного и бесповоротного навязывания своего мнения, примеры чего можно найти чуть ли не в каждом сообщении на форуме. Неужели никого не поражает это чудовищное несоответствие?

Что касается любви, то это Ваше пожелание мне представляется избыточным. Полагаю, что большинство участников форума прекрасно обойдутся без моей любви, а потому, уж извините, останусь старым ворчливым мизантропом.


Кандид
# Дата: 2 Ноя 2002 02:24


Сообщение: 11870
Заголовок: Фобия ксенофобии.
Отклик на: 11862 Привет честнОй компании.
==Уровень ксенофобии в нашем обществе настолько высок, что людям достаточно заклеймить один вид ксенофобов, чтобы ощущать себя непричастными к ней.==
Вот уж не понимаю логики. Уровень настолько высок,что люди не хотят быть причастными... Этак можно сказать:"Уровень насилия настолько высок, что люди боятся применять насилие, поэтому только его нет". Или:"Ругаться матом стало так обычно, что люди от отвращения перестали матом ругаться."
Думаю, всё иначе.Повсюду, у всех кругом вижу страхи :"А не ксенофоб ли я, а не юдофоб, не русофоб?!Нет, нет! Это они такие. Вон там..." То есть ксенофобия отторгается всей культурой нашего общества и уровень её у нас крайне низок. Мы её боимся, бессознательно даже, хотим быть "всечеловеками". Прав оказался классик... Ну что же, мы такие.
С уважением.


Кандид
# Дата: 2 Ноя 2002 04:12


Сообщение: 11871
Заголовок: Буквы разглядел.
Отклик на: 11855 Антисемиты среди нас
Уважаемый Александр П.! Вот если некто скажет так:"Александр П. художник. Гитлер тоже был художником. При этом был антисемит, убийца и т. п." В этой фразе нет сравнения и сопоставления? Есть. Но оно, мягко говоря, некоректное, а прямо говоря подлое.Разглядели буквы? Вы ведь этот же приём использовали! Как же не сравнение? Говорите об антисемитизме Гага, а Гебельса приводите, как пример "эталонного" антисемита. Это ли не сравнение?
Впрочем, Ваши поиски антисемитов бесконечные уже на анекдот похожи. Всюду они у вас, "несомненные".Помню, Вы высказывались о том, что все книги Л.Гумилёва антисемитские... Вот уж чушь собачья. Теперь Кара-Мурза попался(кстати, зачем Вы его так часто поминаете? рекламировать подрядились, что ли?) Опять ерунда . Я вот не вижу у него никакого антисемитизма ВООБЩЕ. Так что сомнительно, а не несомненно. В.Розанов -- антисемит по вашему?!! Да как Вы его читали?! Бегло за часок, что ли? Или вообще статьёй в словаре обошлись? Да не найти большего юдофила среди русских.Чтобы он с такой любовью и сопереживанием старался разгледеть сокровенную суть еврейства... Впрочем, какой там Розанов... Вам то даже в мультфильме про возвращение попугая мерещится антисемитизм. Есть немногочисленные, но шумные люди, которые боятся семитов. А есть тоже немногочисленные, но гораздо более шумные. Они боятся антисемитов.


Борис Швидлер
# Дата: 2 Ноя 2002 04:33


Сообщение: 11873
Заголовок: Ах если бы...
Ах если бы
Ах если бы
Не жизнь была -
А песня бы!!
(с)Ю. Энтин
А если бы все участники перестали бы вообще друг друга сравнивать, классифицировать и т.д., то - см. выше.


Александр П.
# Дата: 2 Ноя 2002 13:55


Сообщение: 11883
Заголовок: Разъяснение Кандиду
Отклик на: 11871 Буквы разглядел.
«Марк Аврелий, не еврей ли?»
И.Ильф
Если Вы обратили внимание на соответствующий постинг, то заметили (если прочитали его, конечно), что я ЗАЩИЩАЛ несчастного Гага от обвинений в антисемитизме, указывая, что этот аспект его воззрений – реальный или мнимый – вообще не играет роли в данной дискуссии.
Однако я счёл необходимым указать, что аргументация, к которой прибёг Гаг для опровержения своего предполагаемого антисемитизма, не работает. Чтобы показать абсурдность этих аргументов, я и вспомнил Геббельса, этого эталонного антисемита. К слову сказать, вообще нет аргументов, могущих служить опровержением чьего-нибудь антисемитизма. Таким опровержением может быть долько процесс – развёрнутая во времени речь и система речи, то есть личная лексика и семантика. Если же человек настаивает на том, что он не антисемит, а сам в своей речи пользуется семантическими конструкциями антисемитского дискурса, то я вправе не верить его утверждениям. Клемперер совершенно верно сказал, что язык «разоблачает».
Кстати, кровная причастность к евреям тоже не может быть аргументом. Лев Гинзбург, германист, стопроцентный еврей, писал и публиковал в советское время настолько мерзкие антисемитские статьи, чтои Луи-Фердинанд Селин покраснел бы от стыда.
Ну а прочем... Вот Вы пишете: «Вы высказывались о том, что все книги Л.Гумилёва антисемитские... Вот уж чушь собачья.» - конечно, чушь собачья! Не все книги Гумилёва – антисемитские. Многие – да. Но не все. «Теперь Кара-Мурза попался (кстати, зачем Вы его так часто поминаете? рекламировать подрядились, что ли?) Опять ерунда . Я вот не вижу у него никакого антисемитизма ВООБЩЕ.» - но это ВЫ не видите. При этом он целую книгу посвятил тому, как евреи разрушали Советский Союз. Я поминаю его я так часто, потому что он – типичный современный мракобес, плохо образованный и очень крикливый. Понимаете? Он – типичный. «Один из...» Далее. Розанов? Вы читали статьи Розанова, повсящённые делу Бейлиса? Читали «Опавшие Листья», короб второй? Странно, что Вы называете его юдофилом. Впрочем, не так уж странно. В конце перестройки некоторые московские интеллектуалы развлекались построением доказательств, что оскорбления евреев у Розанова – это форма признания в любви к ним и пр. Возможно, эта чушь засела у Вас в памяти...
«Вам то даже в мультфильме про возвращение попугая мерещится антисемитизм.» - Да не мерещится. Я же говорил, что это информация из первых рук, от людей, которые работали на «Союзмультфильме».
«Есть немногочисленные, но шумные люди, которые боятся семитов. А есть тоже немногочисленные, но гораздо более шумные. Они боятся антисемитов.» - это антисемитский дискурс. За подобным высказыванием обычно следует утверждение, что истерика вокруг антисемитизма выгодна евреям, которые хотят компенсации за свои вымышленные унижения. Вы антисемит? Впрочем, не отвечайте. Мне это всё равно.
А хотите, я Вас позлю и назову ещё несколько антисемитов, которые являются священными коровами русской культуры? М.А.Булгаков. Антон Чехов. Ну, Гоголя я называть не стану, потому что по наводке Вашего любимца великого юдофила В.В.Розанова Гоголя только ленивый не пинает, а назову одного из своих любимых писателей Мих. Кузмина. И что это доказывает? Только то, что антисемитизм был важной частью русской культуры и в этом следует отдавать себе отчёт.
Зачем разыскивать антисемитов? Что докажет ещё одна маркировка? Ничего. Но попытки уклониться от этой проблемы – либо легкомыслие либо желание обмануть.
PS. Если бы меня сравнили с Гитлером, я не понял бы сравнения.


NN
# Дата: 2 Ноя 2002 19:24


Сообщение: 11885
Заголовок: Фобия ксенофобии как вид ксенофобии.
Отклик на: 11870 Фобия ксенофобии.
Именно что не понимаете. "Уровень загрязнения настолько высок, что достаточно отмыть одну руку, чтобы считать себя чистым". "Уровень насилия настолько высок, что людям достаточно ограничиться моральным насилием, чтобы не считать себя насильниками". "Ругаться матом стало так обычно, что достаточно не употреблять один корень из 5, чтобы считать свою речь литературной".
"А не ксенофоб ли я, а не юдофоб, не русофоб?!Нет, нет! Это они такие. Вон там..." То есть ксенофобия отторгается всей культурой нашего общества и уровень её у нас крайне низок. Вот это и есть выбор вариантов ксенофобии. "Они, подлецы, такие, а я не ксенофоб".


Алексей
# Дата: 2 Ноя 2002 22:14


Сообщение: 11891
Заголовок: Розанов и евреи
Отклик на: 11883 Разъяснение Кандиду
Предлагаю закрыть тему.Желающие могут обратиться либо к книге Ефима Курганова и Генриетты Мондри "Розанов и евреи"(СПб.2000),либо к инету http://users.kaluga.ru/kosmorama/titul.htlm,особенно к разделам "Современники о Розанове","Вокруг Розанова","Читатели Розанова",либо к книгам библиотеки "Иудаика",среди к-рых есть книга(не помню автора,м.б.,БВИ подскажет?)"Евреи и арабы".С неизменным уваженим ко всем,А.


NN
# Дата: 2 Ноя 2002 22:54


Сообщение: 11892
Заголовок: Как обещал, или restart.
5. "Мораль сей басни такова..."

Неоморализм как этическая школа начал оформляться только в ХХ веке (и до сих пор, заметим, этот процесс не завершен). Однако теоретическая рефлексия лишь приводит к понятию то, что стало насущным в жизни - одного человека или большого коллектива. И определенные приметы нового отношения к морали стали появляться задолго до того, как была поставлена задача создания автономной морали. Одним из отражений этого отношения стала и литература.

Но прежде чем перейти собственно к литературным текстам, стоит четко сформулировать, что следует воспринимать как новый морализм, а что - как морализм вполне традиционный, старый. Условимся причислять к "старому морализму" те тексты, которые призваны утвердить вполне определенную систему моральных ценностей, показать ее преимущества перед другими - или же отвергнуть какую-либо систему, чуждую автору. Литература же "нового морализма" отказывается заранее выносить тот или иной моральный приговор, она исходит из пусть ограниченного, но равноправия различных систем ценностей. Лишь совершив определенный "моральный вывод" из конкретной системы ценностей, "новый моралист" считает себя вправе выносить суждение о ней - а зачастую и не выносит, оставляя его на долю читателя.

Для наглядности попробуем применить это различение к русской литературе ХIХ века. Вероятно, саму возможность нового морализма в литературе впервые осознал Пушкин - и "маленькие трагедии", где нет правильных моральных систем, а прав может быть только человек во всей полноте его существа, могут рассматриваться как один из первых эстетических опытов нового морализма.

Тексты Гоголя в массе своей моралистичны вполне традиционно - однако хрестоматийная "галерея помещиков" в "Мертвых душах" может рассматриваться как весьма любопытный опыт "морального вывода" конкретного быта из вполне отвлеченных морально-эстетических систем: про сентиментализм Манилова сказано уже достаточно, но ведь на нем галерея не заканчивается. И случайно ли Коробочка столь патриархальна и консервативна (по программе ранних романтиков), а Ноздрев - "историческая личность" (в соответствии с идеалом романтиков революционных)? И нет ли в необузданной материальности Собакевича следов нового, "реалистического" взгляда на мир?

Феномен тургеневского Базарова, этос которого возобладал над первоначальной задачей автора, в свое время стал хрестоматийным примером того, как "реалистический метод" побеждает социальную ангажированность. Но было ли это победой эстетической позиции - или позиции этической, а точнее - метаэтической?

Определенно моралистичен лишь в старом смысле этого слова Л. Толстой. И хотя суть его моральной позиции не сводится ни к одной предшествующей системе ценностей (выводится из многих -да, но не сводится к ним), однако пути его героев заключаются не в проверке равноправных этосов, а в поиске истинного - или гибели в ложном.

Вероятно, ближе всего к художественному воплощению нового морализма в XIX веке подошел Достоевский. Разумеется, степень свободы его героев от позиции автора была преувеличена Бахтиным - но эта свобода лишь преувеличена, а не придумана на голом месте. Достоевский действительно старался понять, каковы последствия принятия тех систем ценностей, с которыми он спорил - и позволял своим персонажам приходить к таким моральным выводам, которые были для них неизбежны.

Наконец, творчество Чехова в этом отношении - скорее отступление: никто из его героев не прав - но лишь к этому и сводится равноправие их этических позиций.

Таким образом, писатели XIX века сделали для нового морализма в литературе очень много - и в то же время не сделали главного. Не создали жанра.

Основными жанрами русской прозы ХIХ века стали жанры психологические и бытописательные (почти этнографические, а точнее - этографические). Первые давали определенный простор для воссоздания внутренней стороны процесса морального вывода - но способность отдельного персонажа переходить от одной системы ценностей к другой имеет пределы. Бытописательные жанры позволяли изображать внешнюю сторону этосов - но мало что говорили о внутреннем состоянии их носителей. Особые художественные удачи возникали на пересечении этих линий - но все же и они не создавали оптимального жанра для исследования моральных аксиоматик. А точнее - они были слишком многофункциональны (что и делает их особыми удачами), чтобы стать исключительно средством такого исследования.

Между тем жанр этот постепенно вызревал - в том числе в рамках "старого морализма". Разумеется, я имею в виду фантастику. Уже утопия как жанр была призвана продемонстрировать преимущества ( и в том числе моральные) того или иного социального устройства. Это - старый морализм; но это - и возможность морализма нового.

Путь к соединению фантастики с новым морализмом (в том виде, как он вызревал в литературе XIX века) был долгим. Сначала было необходимо освоить сам эстетический опыт фантастики, ее способы вызывать ощущение причастности к чуждому, "нереальному" миру. Нужно было сформировать читательскую аудиторию, готовую принимать фантастические допущения писателя - и видеть за ними реальные ценности. Нужно было и осознать как особую эстетическую задачу сам процесс исследования этических систем и отдельных моральных ценностей. Наконец, надо было найти такое соотношение фантастики и реализма, которое позволило бы писателю обрести достаточную свободу по отношению к своей собственной системе ценностей.

Фактически вся русская фантастическая литература первой половины ХХ века - это как раз результат таких поисков. Утопии и антиутопии Ф. Сологуба, Е. Замятина, Н. Богданова, И. Ефремова, фантастические романы А. Толстого, А. Беляева, А. Казанцева, повести и романы М. Булгакова и С. Кржижановского, конечно, моралистичны "по-старому" - они утверждают или отрицают конкретные моральные ценности и системы ценностей, не углубляясь в вопрос об их правомерности. И в то же время они готовили материал для "нового синтеза".

Осуществить этот синтез удалось А. и Б. Стругацким. Они не только сделали научно-фантастические романы фактом большой литературы - они нашли ту "божественную пропорцию", которая сделала их романы блестящей художественной реализацией нового морализма.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024