Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Проект 'Реморализация'.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июл 2002 13:14


11 Июл 02 - 22 Окт 02


Дмитрий Селезнев
# Дата: 11 Июл 2002 13:14


Сообщение: 9399
Заголовок: Принципиально толко одно, все остальное - нет.
Отклик на: 9385 Что ж,
"Привитие обществу культа здоровых" + МОРАЛЬНЫХ (в смысле не физических) + "рефлексов". Слово "культ" я бы еще убрал - недолюбливаю его. С "диктатурой пролетариата" перекликается. А назвать его можно как угодно, "Оздоровление", "Реморализация", "XXII век", "Горшок тети Нюры" - это не принципиально, это позже надо обсуждать.


NN
# Дата: 11 Июл 2002 14:10


Сообщение: 9400
Заголовок: Люди не делятся, они размножаются иначе
Отклик на: 9389 Треп на кухне
Вообще люди делятся на такое количество категорий, что выделять бинарные оппозиции можно до бесконечности. Интереснее затем их объединять Например, мне кажется, что люди делятся на тех, кто 1) строит почты и телеграфы и 2) затем сидит на кухне и треплется, и тех, кто 2) берет почты и телеграфы, а потом 1) не знает, что с ними делать, и потому вынужден обращаться первой категории. Как пристутствующим такая классификация?


NicoN
# Дата: 11 Июл 2002 14:25


Сообщение: 9401
Заголовок: Куда кривая вывезет?
Отклик на: 9397 Ура, началось!
Уважаемый Дмитрий! Ваша гипотеза - именно гипотеза, т.е. утверждение, подлежащее проверке. Предлагаю процедуру проверки: давайте возьмем ТВ-программу на неделю и расставим "моральные" баллы. Только давайте уговоримся: мы оцениваем не художественное качество, а моральное; соотвественно оценка "гениально" в нашей шкале будет отсутствовать, равно как и "плохо". Вместо них придется говорить о душеполезности, что ли... Ведь существование гениальных, хотя и этически сомнительных произведений для вас не секрет? Так вот, я выдвину такую альтернативную гипотезу: при соблюдении этого уговора мы получим все же картинку, близкую к нормальному распределению. То есть наше ТВ кажется мне этически более нормализованным, чем эстетически (хотя и там сомневаюсь насчет гиперболы). Правда, я опираюсь на наблюдение за двумя центральными каналами - по техническим причинам смотреть другие не могу... Да, и нам нужно утвердить-таки критерии душеполезности. "Не пьет-не курит", говорите? Ну, не знаю...
Николай.


Alexander Sirotkin
# Дата: 11 Июл 2002 17:50


Сообщение: 9408
Заголовок: Знают, знают... и делают...
Отклик на: 9400 Люди не делятся, они размножаются иначе
Интересная мысль. И когда по вашему последний раз к ним обращались ?


NicoN
# Дата: 11 Июл 2002 21:04


Сообщение: 9418
Заголовок: PS
Отклик на: 9401 Куда кривая вывезет?
Кстати, по зрелом размышлении понял - такой постоянно действующий "этический рейтинг", если его основательно проработать, может стать первым шагом Вашего проекта. То есть технически это почти то же самое голосование, только голосующим даются точные указания о смысле каждой оценки. Параллельно запускается экспертное голосование. Но еще раз повторю: без положительного образа, который люди захотят воспроизвести, это все останется аналогом тех списков рекомендованной и нерекомендованной литературы, которые вроде бы еще существуют в католических странах. Ведь, полагаю, мир Полдня Вас так привлекает не потому, что Вы понимаете его положительные стороны - он просто Вам нравится...
NN.


NN
# Дата: 11 Июл 2002 21:06


Сообщение: 9419
Заголовок: Знают, знают... и делают...
Отклик на: 9408 Знают, знают... и делают...
Ну как - когда последний раз брали...


Alexander Sirotkin
# Дата: 12 Июл 2002 01:18


Сообщение: 9423
Заголовок: Вы не помните ?
Отклик на: 9419 Знают, знают... и делают...
А когда у вас там путч был ? Запамятовал, я тогда уже в Росси не жил...
Но вы то помнить должны...


NicoN
# Дата: 15 Июл 2002 14:14


Сообщение: 9480
Заголовок: Реморализаторы, ау-у!
Отклик на: 9423 Вы не помните ?
Ну вот, кажется, сработало древнее правило: "Хочешь погубить дело - возьми его в свои руки..." Или нет?
По поводу революций, взрывов и "что делать" вот что я однажды подумал. Ведь разница между революцией и эволюцией по большому счету только в одном - в скорости протекания социальных процессов. То есть власть переходит от одних групп к другим всегда - но при революции это происходит пять раз на дню. Столкновения из-за власти имеют место быть всегда - но при революции это происходит ежечасно. Люди умирают всегда - но при революции за сутки гибнет столько, сколько в обычной жизни умерло бы за десять лет. Так что существенно менятеся только один ключевой параметр - скорость, т.е. количество социальных событий на единицу времени.
Но ежели считать, что социальные процессы - это различные варианты процесса коммуникации, то к ним в принципе применимы основные положения теории связи. А она нас, кажется, учит, что существует такая штука, как белый шум, и возникнуть эта штука может в результате наложения друг на друга множества сообщений. Если полагать, что коммуникационные каналы общества имеют некоторые ограничения, и превышение некоторого порога скорости социальных событий приводит к наложению сообщений друг на друга, то революция может рассматриваться как ситуация "зашумления" общественных коммуникаций, то есть возрастания общественной неопределенности.
Кто же может выиграть в такой ситуации? Метафорически выражаясь - тот, кто перекричит всех, то есть тот, кто предложит сообщение, которое получит большинство участников коммуникации. Способов доставить такое сообщение может быть много: альтернативные каналы коммуникации, использование наиболее простых форм, желательно - в значительной мере повторяющих все другие сообщения, еще что-нибудь.
К чему я все это пишу. Во-первых, для меня математика, информатика, теория связи и проч. - более метафоры, чем реальные научные концепции. Посему мне будет интересно услышать реакцию более осведомленных в этом деле людей. Во-вторых, и в-главных, если сказанное - не просто бред сумасшедшего, то, м.б., есть смысл приготовиться к следующей революционной ситуации? Она, конечно, дай Бог, подоспеет не ранее чем через 7-10 лет, но если к тому времени не иметь того самого сообщения и тех самых каналов, придется орать поодиночке или молчать в тряпочку...


Alexander Sirotkin
# Дата: 16 Июл 2002 01:01


Сообщение: 9489
Заголовок: Азимов !!??
Отклик на: 9480 Реморализаторы, ау-у!
Решили теорию революции разработать ? Лавры Сэлдона покою не дают :)) ?

Теорию информации и проч. мне учить приходилось, но отвечу я вам не об этом... Допустим - да ? Надо иметь каналы, надо не молчать в тряпочку... Дальше то что ?

А насчет разницы между революцией и эволюцией, так ведь нет ее. Одно является неотделимой частью другого... В алгоритмах оптимизации, между прочим, (в нейронных сетях например) специально периодически вносят шум, чтобы система не застоялась в точке локального минимума...


NicoN
# Дата: 16 Июл 2002 02:06


Сообщение: 9490
Заголовок: Черный 'Ворон', что ты вьешься...
Отклик на: 9489 Азимов !!??
Не решил - просто мысли в голову приходят... Иногда... (И сразу вспомнился анекдот про дядю Васю). И вот Вы мне фактически сказали, что сия мысль не совсем дурацкая, поскольку согласились отождествить революцию с шумом. Я, кстати, не против шума в принципе, и уж точно мало что смогу сделать с революцией, коли она на мой век выпадет. Но я сам - это уже зона моей личной ответственности; и я хочу определить ту позицию, которую считаю нужным занимать. Ну, вроде того исследования поведения пассажиров, стоявших на двух смежных остановках - в конечном счете обычно выигрывали те, кто занимал определенную позицию, а не метался между двумя. И еще кстати: если уж принимать фактор скорости как причину зашумления, то сразу вспоминается Тоффлер; короче, жизнь становится все более неопределенной, не находите? И вот я пытаюсь получить от других их способы организовать себя, чтобы чему-то научиться, что-то отвергнуть... Вот Вы, кажется, все про жизнь решили - так поделитесь, интересно же!
Такой вот интересный вопрос, например: если нет разницы между эволюцией и революцией, то что одно является частью другого?
С уважением и заблаговременной благодарностью - NN.


Азият
# Дата: 16 Июл 2002 08:52


Сообщение: 9492
Заголовок: Шум при катастрофах
Отклик на: 9480 Реморализаторы, ау-у!
Вы, конечно же, помните красивый физический опыт - критическую опалесценцию. Прозрачная жидкость в пробирке подогревается до критической точки, и в момент фазового перехода пробирка вдруг на короткий момент становится черной. Происходит это изза возрастания амплитуды флуктуаций, то есть, шума.
Положение о том, что флуктуации наростают в момент фазового перехода всегда и везде, доказывается совершенно строго математически. Но, это не суть явления, это лишь внешнее проявление, сопутствующий эффект. Сам фазовый переход, как говорят физики, или же катастрофа на языке математиков, вызван совершенно другими причинами - потерей системой устойчивой точки или же устойчивого процесса.

То есть, был себе устойчивый процесс, что значит, что всякое отклонение от процесса затухало со временем, как исчезали результаты изменений в "Конце вечности" Азимова. А потом, в силу изменение какого то параметра системы эта устойчивая траектория просто исчезла.

Что дальше? Флуктуации начинаю стремительно нарастать, система ищет где бы пристроится, так сказать, идет в разнос. Как правило находится другая устойчивая, хотя и далекая траектория, и система довольно быстро переходит к ней и успокаевается (иногда после нескольких затухающих биений). В электротехнике таких процессов море - все тригерры так работают, к примеру.

Естественно, математически возможны и другие варианты. Иногда устойчивого процесса не находится. В этом случае система или же переходит в колебательный режим (генераторы електромагнитных излучений), либо же наступает хаос - математический объект странный атрактор, перманентная лихорадка, так сказать. Но такой процесс - вещь довольно экзотическая.

Отличие же еволюционного процесса от катастрофы можно представить себе как сползание чашки со стола по пологой наклонной плоскости (эволоционный процесс, когда траектория устойчива), либо же отвесное падение, когда, к сожалению, совершенно невозможно предстказать куда отлетят осколки.



NicoN
# Дата: 16 Июл 2002 09:29


Сообщение: 9494
Заголовок: Шум при катастрофах
Отклик на: 9492 Шум при катастрофах
Собственно, я и сказал, что возрастание неопределенности - не причина и даже не сущность революции, но один из эффектов наложения сообщений. Наложение же я предложил объяснять увеличением количества событий на единицу времени ("разогревом"). Спасибо.


Alexander Sirotkin
# Дата: 16 Июл 2002 16:23


Сообщение: 9498
Заголовок: Я не совсем об этом
Отклик на: 9494 Шум при катастрофах
Мы говорим о немного разных вещах.

"Шум" в математике к акустике, шуму и сообщениям непосредственного отношения не имеет.

К количеству (чего бы то ни было) на единицу времени - тоже.

Вы просто не поняли - революция это и есть шум!

А насчет того, что является частью чего - разумется революция является частью эволюции. Точнее, скорость эволюции непостоянна.


NicoN
# Дата: 16 Июл 2002 22:20


Сообщение: 9500
Заголовок: Могыт быть - могыт быть
Отклик на: 9498 Я не совсем об этом
Ну и ладненько - я, собственно, и не настаивал (еще раз повторю - я использовал все эти СЛОВА как метафоры, отчетливо понимая, что в науке они имеют некий иной смысл, мне неизвестный). Хотя если Вы расскажете более подробно - буду благодарен. И поясните все-таки Вашу логику: с одной стороны, революция - это шум; с другой, революция - это ускоренная эволюция; с третьей, шум к количеству чего бы то ни было на единицу времени (что, кажется, и есть скорость?) отношения не имеет... Понимаю всю сложность общения с помощью чужих метафор - но хотя бы укажите, к какой из метафор Вы обращаетесь? Спасибо. NN.


NicoN
# Дата: 16 Июл 2002 23:03


Сообщение: 9501
Заголовок: Сегодня я еще один раз подумал.
Отклик на: 9480 Реморализаторы, ау-у!
Послушайте, ну где же застрельщик пере... то бишь реморализации? Дмитрий, Вы меня попросили не пропадать, а сами... Неужто с головой ушли в ТВ-программу? Так ведь еще критерии обсудить надо!
Я, собственно, по этому поводу. Как мне видится поднятая Вами проблема? Представим себе общество как совокупность воспроизводящихся ЭТОСОВ, то есть образов жизни. Условимся считать образ жизни (этос)синтетической категорией, совмещающей экономические, политические, национальные, культурные и проч. аспекты. Материальным носителем этоса является коллектив; при этом отдельные индивиды могут, входя в разные коллективы, реализовывать отдельные черты нескольких этосов. Этосы конкурируют между собой; в каждый момент существуют более и менее популярные этосы. Так вот, с Вашей точки зрения, сегодня в конкурентной борьбе побеждают "не те" этосы - уголовный, еще какие-то... И Вы полагаете, что СМИ могут сработать как средство, снижающее эту популярность. Вы согласитесь с такой интерпретацией?
Если Вы ее принимаете, то мне представляется логичным тот шаг, о котором я говорил: популярность этоса создается (в числе прочего) не снижением числа текстов, передающих ценности других этосов, а порождением текстов, убедительно показывающих преимущества данного этоса. Нужны положительные примеры, попросту говоря. А чтобы их иметь, нужно понять, какой же этос мы пытаемся популяризовать.
Так вот, не попробовать ли нам перечислить и кратко охарактеризовать все существующие этосы, дабы обнаружить в их числе свой собственный? Такая работа позволит нам также отрефлексировать формат описания этоса.
Раскручивать список этосов можно с любого "измерения" - экономического, политического, культурного... Я бы предложил начать с аутомифологий этосов, то есть с тех способов, которыми люди объясняют преимущества своего образа жизни. Ну так, одно описание для примера, чтобы было понятно, что я имею в виду.
Аутомифология этоса "профи" ("профессионал", "технократ",...). "Я - настоящий профессионал. Я знаю свою работу. Моя ценность определяется тем, как я делаю свою работу. Я нужен всегда и всем (если я хорошо делаю свою работу). Я могу уважать только других профессионалов. Меня не интересуют высокие-глубокие-заумные-... вопросы, неизбежно уводящие за пределы профессионализма. Я пригожусь при любом режиме и всегда смогу заработать". Что еще сюда можно добавить, как думают присутствующие?
Получив рабочий список этосов и их описаний (или заимствовав его откуда-нибудь, только откуда?), мы сможем выделить не только социальное и этическое ядро собственного этоса, но и те группы, которые могут потенциально подключиться к этому ядру, приняв к воспроизведению принятые нами нормы. А какая без этого PR-компания?
NN.


Бывший капрал Гаг
# Дата: 26 Сен 2002 00:26


Сообщение: 10904
Заголовок: Профессиональная ловля блох
Отклик на: 9501 Сегодня я еще один раз подумал.
"Я - настоящий профессионал. Я знаю свою работу. Моя ценность определяется тем, как я делаю свою работу. Я нужен всегда и всем (если я хорошо делаю свою работу). Я могу уважать только других профессионалов. Меня не интересуют высокие-глубокие-заумные-... вопросы, неизбежно уводящие за пределы профессионализма. Я пригожусь при любом режиме и всегда смогу заработать".

Уважаемый NicoN, разрешите поправочку к вашему содержанию желаемого этоса (реморализации)?

"Я - настоящий РОССИЙСКИЙ (не обязательно чистокровно русский) профессионал. Моя работа приносит радость мне, достойный уровень моей семье и пользу моей Родине".

И ещё одно: "уж коли я живу в России, то я обязан задумываться над высокими-глубокими-заумными вопросами. Иначе я имею шанс пригодиться при каком-нибудь режиме... в качестве профессионального спарринг-партнёра для тамошних костоломов, или в лучшем случае - профессионального специалиста по закату солнца вручную на Колыме. А также заработать... пулю в подвале Лубянки".


Green
# Дата: 26 Сен 2002 20:46


Сообщение: 10936
Заголовок: Свершилось!
Наконец-то Димуля Нагиев по сопатке получил.
Мораль сей басни такова-нечего грязищу на ТВ разводить."Реморализация" на марше!


NN
# Дата: 26 Сен 2002 21:06


Сообщение: 10937
Заголовок: Надо же! Вспомнили...
Отклик на: 10904 Профессиональная ловля блох
Собственно, я описывал реальную жизненную философию, а не предлагал ее рекламировать... Тем более что она мне - не очень...


NN
# Дата: 16 Окт 2002 19:41


Сообщение: 11505
Заголовок: Я достаю из широких штанин...
Отклик на: 9401 Куда кривая вывезет?
Интересно - надолго ли?


NN
# Дата: 20 Окт 2002 12:31


Сообщение: 11555
Заголовок: ...дубликат бесценного груза, или 'Новый морализм' v.0.1
Отклик на: 11505 Я достаю из широких штанин...
В общем, я тут опять подумал... Вот чего пока вышло.

"Новый морализм"

1. "Куды бечь"?

Как следует поступить? Почему следует поступить именно так?

Если какой-либо человек никогда в жизни не задавался подобными вопросами - вероятнее всего, он не человек. Или не совсем человек, поскольку не пользуется одним своим важнейшим человеческим свойством. Я не имею в виду разум. Я имею в виду свободу.

Потому что шаг от животного к человеку - это не шаг от потребителя к производителю орудий; это не шаг от глупого к умному; это не шаг от безмолвного к говорящему. Это шаг из царства необходимости в царство свободы; из царства природы - в царство культуры.

Природа является царством необходимости не в том смысле, что в ней не существует ситуаций неопределенности. Однако животное в такой ситуации прибегает в первую очередь к "запаянным в железо" его нервной системы регуляторам; и хотя мы все больше узнаем о способностях высших животных к обучению, то есть "перепрограммированию" того, что до сих пор считалось абсолютно инстинктивным поведением, однако и в случае трансформированной биологической "программы" вряд ли можно говорить о том, что составляет суть свободы - о выборе между двумя и более равнозначными вариантами поведения.

Культура же является царством свободы не в том смысле, что в ней отсутствуют регулятивы. Однако все собственно культурные регулятивы не являются единственно возможным вариантом человеческого поведения - на каждую норму в культуре можно найти норму, ей противоречащую. Так что определение культуры как "системы дополнительных ограничений, накладываемых на ограничения биологические" неточно; вернее, неправильно понимать его так, будто культура ограничивает возможности человеческой активности в том, что уже ограничено природой. Правильнее сказать, что культура начинает работать там, где прекращают действовать сугубо биологические регуляторы; она позволяет преодолевать неопределенность в тех ситуациях, в которых "естественные" программы поведения отсутствуют.

Фактически человечество может рассматриваться как устройство исчисления всех биологически возможных вариантов поведения. Никто не пытается есть ухом или дышать без помощи легких - однако если физиология человека допускает возможность сделать что-либо не единственным способом, можно быть уверенным, что в культуре найдутся реализации всех способов. Достаточно сравнить многообразие форм социальной организации человека с социальными структурами животных: хотя каждому способу человеческих взаимодействий может быть сопоставлена социальная структура того или иного вида животных, однако ни один другой вид не может похвастаться таким количеством разных форм.

Таким образом, свобода "соприродна" человеку в том смысле, что он не может быть лишен ее - и сохранить свою человеческую сущность.

Итак, вопрос "как следует поступить" не может быть отделен от человеческого существования. При этом на него можно отвечать разными способами - и все они отражают различные аспекты человеческого существования. "Поступай, как выгодно" - говорит экономика. "Поступай, как нравится" - говорит искусство. "Поступай, как можешь" - говорит политика. "Поступай, как знаешь" - говорит наука. "Поступай, как сказано Им (или Ей, или Ими)" - говорит религия. "Поступай хорошо" - говорит мораль.

Ну что же, выгода, удовольствие, вера, знание - все это достаточно понятные основания выбора предпочтительных вариантов. Но вот что такое "поступать хорошо"? В чем состоит это самое "хорошо"? Что есть добро?

Этика, то есть наука о морали, знает множество ответов на этот вопрос. "Добро - это выгода" - говорят утилитаристы. "Добро - это удовольствие" - говорят гедонисты. "Добро - это знание" - говорят сциентисты. "Добро - это воля" - говорят волюнтаристы. "Добро - это..." Но хватит, пожалуй. Потому что у всех этих ответов есть один существенный недостаток.

Все названные этические системы пытаются свести мораль к экономике, эстетике, политике, религии и так далее. Но такая редукция, очень популярная в качестве методологического принципа в позапрошлом веке, когда все ненаблюдаемое старались свести к уже известному, не дает ответа на самый важный вопрос: а зачем вообще нужна мораль? Какого рода неопределенность может быть снята при помощи моральных норм? Почему ни один из редукционистских ответов не описывает ВСЕ многообразие форм морального поведения?

Есть лишь один способ избавления от редукционизма - автономизм. Описание изучаемой системы как замкнутой, существующей в себе и для себя. Этот путь в ХХ веке проделали лингвистика, эстетика; на это путь встала и этика. И главным средством для них стало одно понятие, разработанное еще Кантом и Шиллером. Это - понятие игры.

To be or not to be continued?


Kinoid_a
# Дата: 20 Окт 2002 13:21


Сообщение: 11557
Заголовок: биология, философия и мораль
Отклик на: 11555 ...дубликат бесценного груза, или 'Новый морализм' v.0.1
Доброго времени суток и дня недели!

Прошу прощения, что встреваю в тему в середине, но очень меня заинтересовал вопрос. Надеюсь, не буду сильно повторять тезисы, высказанные раньше. Если таки буду - извините.

Так что определение культуры как "системы дополнительных ограничений, накладываемых на ограничения биологические" неточно; вернее, неправильно понимать его так, будто культура ограничивает возможности человеческой активности в том, что уже ограничено природой. Правильнее сказать, что культура начинает работать там, где прекращают действовать сугубо биологические регуляторы; она позволяет преодолевать неопределенность в тех ситуациях, в которых "естественные" программы поведения отсутствуют.

Позвольте внести маленькую поправку. Да, безусловно, культура преодолевает неопределенность в ситуациях когда "естественные" программы поведения отсутствуеют. Но не только. Согласитесь, что можно привести достаточное число примеров, когда культура именно ограничивает биологически основанные принципы поведения.

а зачем вообще нужна мораль? Какого рода неопределенность может быть снята при помощи моральных норм?

Да. Пожалуй любопытно было бы разобраться. Итак, что мы имеем? Имеем мы три уровня реакций человека:
  1. Инстинктивный - основанный в первую очередь на биологии. Разумеется тут речь идет не только о рефлексах, но и о инстинктах и т.д. (пример: едим мы все-таки действительно как правило ртом.)
  2. Культурный - Тут вступает в игру собственно культура. Она может как ограничивать действия первого уровня (пример: как правило мы все-таки используем во время еды столовые приборы, а не суемся ртом в тарелку), так и решать вопросы, в которых биология не помогает (пример: решение каким злаком засеять участок земли).
  3. Этический - Та самая "неоднозначная" мораль. Она может ограничивать действия первого и второго уровней. (пример1: табу на каннибализм; пример2: гуманизм) А может и давать свои собственные решения вопросов (пример: самопожертвование).

Как видим, наши уровни реакций влияют друг на друга очевидно от более высоких к более низким. Обратное влияние, конечно, тоже можно проследить, но оно будет во-первых "пошаговым" (сложно сказать, что биология влияет на мораль напрямую), а во-вторых куда более "смазанным". Однако следует заметить, что существуют категории, которые сложно отнести однозначно к определенному уровню. К примеру то же табу на убийство или трупоедство вполне может быть вызвано и "культурными" мотивами. Впрочем видимо большинство (если не все) ограничения третьего уровня могут в определенных случаях быть вызваны вторым. Обратное верно в меньшем числе случаев, но все равно подозрительно часто. Итак, напрашивается вывод, что мораль - следующая ступень развития свободы человека, так сказать его "внутренняя религия". Но одновременно с развитием "свободного" аспекта влияния третьего уровня на действия человека, мы получаем и более жесткие ограничения на действия. То есть, имея больше возможностей для выбора на высоком уровне - общих принципов, человек теряет выбор в частных случаях (т.к. такой выбор становится просто "прикладной этикой", т.е. "приложением" сформировавшегося свода правил).

To be or not to be continued?

To be, to be! - а как же иначе? :)

С уважением,
К.

ЗЫ: Кстати сказать, табу, приведенные в некоторых моих примерах, тоже являются категориями выбора, а не ограничения. Поскольку выбор "делать или не делать" - достаточно распространенный случай.


NN
# Дата: 20 Окт 2002 15:34


Сообщение: 11561
Заголовок: еще не continued
Отклик на: 11557 биология, философия и мораль
Надеюсь, не буду сильно повторять тезисы, высказанные раньше

Парадокс в том, что раньше-то здесь тезисов особо и не было. Я сознательно оформил этот текст не как реплику в диалоге, а как эссе. Рассчитывая на продолжение темы, естественно.

Согласитесь, что можно привести достаточное число примеров, когда культура именно ограничивает биологически основанные принципы поведения.

Это должны быть примеры типа "человек может есть только ртом, но культура запрещает делать это таким образом". Что это может быть? Внутривенное питание? Про столовые приборы - не проходит. Человек может брать пищу руками, ртом, ногами (и делает) - а вот есть он может только ртом. Питаться - не только (еще внутривенно и ректально). Давайте поищем еще примеры?

Да, и еще. Культурные регуляторы могут перестраивать под себя регуляторы биологические - это верно (как-то оно не сказалось в самом тексте).

Кстати сказать, табу, приведенные в некоторых моих примерах, тоже являются категориями выбора, а не ограничения.

Они являются примерами ограничения выбора. А биологические ограничения - это ограничения активности. То есть ограничения типа "он не может это сделать"

Про остальное - после или в continued


NN
# Дата: 20 Окт 2002 17:36


Сообщение: 11563
Заголовок: Смотрите..., или уже continued
Отклик на: 11505 Я достаю из широких штанин...
2. "Есть такая игра..."

Понятие игры стало одним из центральных в жизни людей ХХ века. Тем печальнее выглядит то обстоятельство, что для абсолютного большинства игра остается чем-то несерьезным, пустым времяпрепровождением. Между тем это - очень обедненное, узкое видение феномена игры.

Между тем даже это узкое видение отчасти оправдано. К сущности игры должно быть отнесено то, что она является таким видом деятельности, который не может быть понят вне его самого. Смысл игры не лежит вне ее; он - в самой игре. Игра - это особое пространство, в котором существует особый смысл, и смысл этот достижим, только если следовать правилам, выделяющим это игровое пространство из пространства общего.

Поэтому игра "несерьезна" - для человека "со стороны". Она "пуста" - потому что сама по себе не несет иного выигрыша, кроме того, который существует в этой игре, в ее правилах. На нее можно повесить другую игру - и тогда будет казаться, что игра "результативна". Но это решение вопроса о смысле игры - лишь кажущееся, отодвигающее проблему на следующий игровой уровень. Действительным же ответом остается один: игроки играют для того, чтобы совершать игру. Чтобы она осуществлялась.

Если принять эту позицию относительно игры - не станет удивительным тот факт, что "автономисты"-лингвисты, эстетики, этики начали рассматривать язык, искусство, мораль как игру. Разумеется, такой подход позволял освобождаться от редукции всех этих явлений к чему-то иному; с другой стороны, он порождал новые проблемы, о которых поговорим позже.

Пока же постараемся увидеть главные следствия из понимания морали как игры. Как уже сказано, это вовсе не "снижение" морали, не лишение ее особого статуса в глазах ее носителей. Это - признание того факта, что моральные ценности несводимы ни к каким другим ценностям. Помимо всего прочего, это - отрицание всех так называемых "естественных" этических систем, пытающихся оправдать ту или иную совокупность норм ссылками на "законы природы" или иные внеположные человеку объяснения. Это - утверждение моральной автономности человека, в конечном счете - утверждение его свободы.

Но утверждать свободу и одновременно утверждать единственную систему ценностей как "верную" невозможно. Логическим выводом из "люденизации" морали становится плюрализм, то есть признание множественности моральных норм как неизбежного условия игры. В то же время плюрализм вовсе не предполагает обязательного морального релятивизма, отказа от выбора - ведь свобода существует только в акте выбора. Значит, мораль начинает регулировать процесс выбора среди множества норм - и превращается из морали содержательной, игры, задающей конкретную последовательность жизненных выборов, в мораль формальную, определяющую границы морального выбора - в отличие от выбора экономического, эстетического, политического... Становясь метаморалью, она лишь проводит границу между игрой, называемой "моралью", и играми, называемыми иначе; она лишь отделяет свое пространство от остальных.

Но, приняв плюрализм в качестве правила, мораль не может отказать ни утилитаризму, ни гедонизму, ни сциентизму, да и никакому иному этическому учению в праве выступать на своем поле в качестве игрока - но только как игрока, а не арбитра. Все эти системы начинают рассматриваться как игровые стратегии - те самые "конкретные последовательности действий", от статуча которой отказалась автономизированная мораль.

Но почему она не может им отказать? Каково то правило, по которому игроки в мораль допускаются на поле? И в чем состоят сами правила этой игры? А главное - в чем ее выигрыш? По какому правилу игра заканчивается?

"Правило допуска" одно: игрок должен пользоваться предикатом "хорошо". Определять что-либо как добро. Ошибкой всех редукционистских методологий в этике было то, что они делали этот предикат субъектом, приписывая ему в качестве предиката свои собственные предикаты - "выгода", "знание", "удовольствие", и тем самым претендовали на роль арбитра. Между тем "выгода - это добро" - вполне моральное суждение - в том смысле, что оно может существовать в игровом поле морали и подлежать моральной оценке ( и другим действиям, предусмотренным правилами).

Выигрышем в этой игре, по-видимому, является совершение поступков, оцениваемых как "добро"; а абсолютный выигрыш может получить тот, все поступки которого всегда будут оцениваться как хорошие.

Но сводятся ли моральные правила к этим двум? Очевидно, нет - ведь необходимо осознать, каким образом следует применять предикат "хорошо". Именно эти правила и составляют основное содержание игры. А исследовать их можно, лишь наблюдая за игроками. А значит, нужно понять, кем же являются эти игроки.

To be. Or...
Отклики: 11594 Homo ludens


Алексей
# Дата: 21 Окт 2002 16:22


Сообщение: 11594
Заголовок: Homo ludens
Отклик на: 11563 Смотрите..., или уже continued
Мы все читали эту книгу-"Человек играющий",потом и у Леви-Стросса об этом кое-что есть.


NN
# Дата: 22 Окт 2002 00:31


Сообщение: 11618
Заголовок: Кто бы сомневался...
Отклик на: 11594 Homo ludens
Собственно, отсутствие ссылок - не знак того, что я все это сам придумал. Никогда на такое и не претендовал.

Просто мне представляется, что логическая конструкция должна стоять сама, без опоры на имена предшественников. Не знаю, насколько удачна эта моя конструкция - ее прочность я и предлагаю проверить. А то, что собрана она из материала, созданного не мной - так ить мы все говорим на языке, придуманном не нами. Вопрос лишь, насколько удачно...


NN
# Дата: 22 Окт 2002 00:36


Сообщение: 11619
Заголовок: еще continued
Отклик на: 11505 Я достаю из широких штанин...
3. "Игры, которые играют в людей".

Итак, кто же играет на поле морали? Понять это тем более важно, поскольку мы ведь пока даже не знаем, выходят ли игроки на поле сами - или играют с помощью фигур?

Если считать выигрышем хороший поступок - кажется очевидным ответ: играть в моральные игры может отдельный человек, так как именно он совершает поступки. И самой простой игрой на поле морали является моральная оценка, то есть утверждение типа "х есть добро", или "х есть зло", где х - любой конкретный факт. В эту игру может каждый может играть самостоятельно.

Какие еще игры доступны отдельному человеку?

Игра в отрицание, состоящая в том, что на утверждение "х есть добро" навешивается отрицание: "Неверно, что х есть добро". Существуют различные точки зрения о соотношении понятий "добро" и "зло" - одни полагают, что они противоречат друг другу, и тогда отрицание дает положительную оценку, другие - что они всего лишь противоположны, и тогда отрицание лишь возвращает к началу моральной игры - к моральной неопределенности (хотя и меньшей, чем в начале).

Игра в моральные обобщения. Заключается она в том, что из набора единичных или частных утверждений вида "х есть добро" игрок может сделать вывод "всякий х есть добро", или сокращенно: "Х есть добро", где Х есть класс фактов, к которым применимо имя "х".

Игра в моральный вывод. Моральные выражения "Х есть добро" можно рассматривать как основания моральных стратегий - хотя бы самых элементарных ("Х есть добро; у есть Х; у есть добро"). При этом следует различать два типа терминов Х - морально определенные, в смысл которых уже входит та или иная оценка ("добрый, принципиальный, щедрый, подлый" - можно обозначать их Х+ или Х-), и морально неопределенные, этой оценки лишенные ("желтый, деревянный, мамин, русский" - обозначим их просто Х). Существует и ряд предикатов, моральная определенность/неопределенность которых неочевидна - хотя бы те же самые "выгода", "удовольствие", "знание". Их смысловая структура должна быть специально исследована. Поскольку для автономной морали не существует "естественно хороших" или "естественно плохих" вещей, моральная игра должна начинаться с моральной оценки. Если же моральной оценке подвергается морально определенный термин (Х+ есть добро), то это выражение не является исходным, оно основано на оценке, которую следует выразить явно. Так, "здоровье" можно определить как "хорошее состояние организма", а значит, это морально определенный термин, и последовательный игрок должен выдвинуть исходное основание "Данное состояние является хорошим".

Именно исходные основания являются моральными ценностями как таковыми; они суть синтетические суждения, не подверженные закону логической необходимости, то есть создаваемые свободно. Они не являются абсолютно равноправными, поскольку могут быть связаны иерархическими или иными отношениями вне морали; однако с точки зрения морали все они равноправны, поскольку в них моральная оценка выражена один-единственный раз, в предикате. Субъект моральной игры совершает свободный выбор исходного основания - одного или нескольких - для того, чтобы совершать моральный вывод; при этом чем более удачный выбор он сделает, тем большее количество поступков, оцениваемых как хорошие, он может совершить.

С чем связана такая возможность? Почему моральные основания могут конкурировать? Именно потому, что они обладают различными свойствами помимо моральных. Есть более и менее общие основания: так, основание "Убийство - это плохо" является менее общим, чем основание "Смерть -это плохо". Выбрав слишком общее основание, игрок совершает поступки, которые не оцениваются как хорошие, а выбрав слишком частное - не совершает поступков, оцениваемых как хорошие. Помимо этих формально-логических отношений основания могут вступать и в иные связи: отношения части и целого, цели и средства, причины и следствия. Неадекватное представление этих отношений также может приводить к выбору неэффективных стратегий.

Тем не менее автономная мораль не может отвергать ни одного основания, диктуя игроку выбор; она лишь сохраняет в себе следы предыдущих оценок, предоставляя игрокам самостоятельно выбирать средства игры. Сделав такой выбор, игрок как бы принимает на себя обязательство совершать поступки, исходя из выбранных ценностей - даже если эти поступки будут оцениваться (им или окружающими) как плохие, то есть "не-добро". Совершение плохого поступка - проигрыш; существует также возможность переоценки ценностей, выбора новых моральных ценностей - но для этого игрок должен признать свое поражение. Отказ от выбора ценностей рассматривается как выход за пределы морали, имморализм.

Мы впервые заговорили тут о "других" в моральной игре. Между тем если мы и употребляем слово "мораль", то обычно в сочетании со словом "общественная". Да и узнаем мы впервые о существовании моральных ценностей от других - ведь мораль есть часть культуры, а та передается от человека к человеку не биологически. Именно у других человек учится применять предикат "хорошо", подобно тому, как пытаемся это сделать мы - однако совсем не в такой логизированной форме.

Моральные ценности хранятся в культуре не только и не столько в форме словесных текстов, сколько в форме воспроизводящейся сложной последовательности действий - "образа жизни", или "этоса" (Еще греки говорили: "Этос человека - это его даймон"). Образ жизни есть устойчивый набор экономических, эстетических, моральных, бытовых и иных предпочтений, диктующих человеку, как ему следует поступать. Каждый человек может создавать свой собственный образ жизни, однако стать достоянием культуры любой этос сможет лишь в том случае, если кто-то повторит его, воспроизведет в своей жизни, другими словами - если возникнет этический коллектив. При этом один человек может входить сразу в несколько этических коллективов одновременно - и принимать множество ценностей, порою конкурирующих.

Не все из этих ценностей будут моральными (если только мы не откажем в автономности всем аспектам культуры, кроме морали). Однако возможность конкуренции моральных ценностей уже отмечалась - осталось лишь увидеть социальную сторону этой конкуренции. Чем удачнее выбраны моральные предпочтения данного этического коллектива, тем более он подготовлен к конкуренции, к привлечению новых членов в свои ряды. В этом контексте выражение "общие ценности" присоединяет к своему логическому и первоначальный, социальный смысл: удачным можно считать выбор ценностей, разделяемых достаточно большим количеством людей - хотя бы в перспективе большим. Ведь чем большее число людей будет совершать моральный вывод, исходя из данной системы ценностей - тем большее число хороших (по данному в основании определению) поступков будет совершаться.

Кроме моральной конкуренции, то есть совершения как можно большего числа хороших поступков, этические коллективы могут участвовать и в других моральных играх. Они могут давать моральные оценки поступкам своих членов или членов иных этических коллективов, тем самым привлекая их к себе или отталкивая от себя, идентифицируясь с ними (если оценка положительна) или разграничивая свои позиции.

Впрочем, социальные последствия моральной игры не могут рассматриваться как часть автономной морали - если только не принимать специальную стратегию, основанную на ценности "Увеличение числа единомышленников есть добро". И все же такое решение не вводит разрастание этического коллектива в правила морали как игры - оно лишь делает его содержанием этой игры.

Более того - вообще социальные (да и любые другие) процессы, не сводящиеся к моральной оценке (в том числе отрицанию и обобщению) либо моральному выводу, не могут рассматриваться как моральные процессы. Они могут становиться предметом моральных процессов - но сами таковыми не являются. Так, процесс воспитания, состоящий в передаче системы ценностей, может относиться к числу моральных лишь в той мере, в которой его цель - инициирование хороших поступков другого человека, а не его социализация, например, или что-то еще. Разумеется, моральные процессы при этом являются частью процесса воспитания - но это как раз тот случай, когда на моральную игру навешивается другая игра.

Еще один парадокс автономной морали - не может рассматриваться в качестве морального ни один процесс, совершаемый под принуждениемили по другой необходимости - не считая моральной необходимости, разумеется, то есть следования правилам морального вывода. Связано это с тем, что исходный пункт моральной игры есть свободное определение, что будет называться добром. Поэтому поступок, совершаемый под принуждением, не будет собственно моральным, хотя и может становиться предметом моральной оценки - но, будучи лишен исходного пункта в процессе морального вывода, он выходит и за пределы игрового поля. Он может быть логичным, выгодным, красивым, разумным - но не моральным. Он может быть хорошим - но не моральным.

Это - еще одно следствие автономизации морали. Сама моральность как предикат не является необходимо хорошей, хотя и может приниматься как таковая. Иначе говоря, использование предиката "добро" не является добром необходимым образом. Что и позволяет оценивать моральность так или иначе.

Итак, игроком в мораль может быть отдельный человек или коллектив, свободным образом принявший определенную систему моральных ценностей, то есть синтетических утверждений типа "Х есть добро", "Х есть зло" и готовый совершать моральные выводы из этой системы ценностей - то есть готовый принимать ответственность за свои поступки.



Алексей
# Дата: 22 Окт 2002 16:50


Сообщение: 11643
Заголовок: Это не придирка
Отклик на: 11618 Кто бы сомневался...
Не в обиду сказано,а точности ради.


NN
# Дата: 22 Окт 2002 19:34


Сообщение: 11651
Заголовок: Чуточку точности
Отклик на: 11643 Это не придирка
Ну, если следовать идеалу филологической точности, тут нужно чуть ли не к каждому предложению ссылку ставить, и иногда не одну. А меня очень печалят те филологические тексты, где в теоретической части после каждого положения - фамилия в скобочках: мол, не я так думаю, вот с ним ругайтесь, если смелости хватит.
А если уж говорить об основных лично моих претекстах этой работы - надо назвать "Истину и метод" Гадамера и "Принципы этики" Мура.


Алексей
# Дата: 22 Окт 2002 19:45


Сообщение: 11652
Заголовок: Идолы и идеалы
Отклик на: 11651 Чуточку точности
Согласен, в нашем общении не следует доводить до абсурда некоторые фил.принципы,но общие правила публикаций требуют,как Вам известно,вводную часть,где уж ссылок не избежать,где они обязательны.Фамилия в скобочках указывает,что автор знаком с проблемой,а что он хочет спихнуть с себя отвественность(если это так,то работа не самостоятельна).Теоретическая часть обязательно содержит собственные выводы автора,его личную точку зрения на перечисленные исследования,его аргументированную полемику. Впрочем,всё это общеизвестно.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024