Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Офтопиковая политология.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 27 Июн 2002 07:01


27 Июн 02 - 29 Июн 02


Paul
# Дата: 27 Июн 2002 07:01


Сообщение: 9086
Заголовок: Не дождетесь (c) Рабинович
Отклик на: 9083 До встречи...
Ну а если считаете, что конкретно этот разговор неинтересен и должен быть прекращён (об этом говорили раза четыре) так пожалуйста, прекращайте. Никто не мешает. Только ведь не станете!

Конечно, это было сказано не в мой адрес, но щоб я так жил ((c) тоже Рабинович). В том смысле, что вываливал бы кучу никак не привязанных к фактам деклараций, а потом с милой улыбкой намекал бы оппоненту, что он вроде как был не прочь прекратить спор. А оппонент бы прекращал. К счастью, бессмертный Рабинович говорил и кое-что еще.

Если государство "прекратит существование" то большинству граждан тоже прийдётся его прекратить.

Примерчик можно? Или это глубокомысленное утверждение типа "если с поверхности Земли исчезнет воздух, то все задохнутся"? Государство - то самое свято место, которое пусто не бывает. Впрочем, ценность утверждения становится ясна из обмена с Igor Proleiko, о чем еще будет далее.

Таким образом, существование государства является императивом.Его выживание необходимо обеспечить, обязательно.

Например, ценой жизни уже упомянутого большинства населения? Императив же? Или все-таки фетиш?

Поэтому все государства в мире это и делают, в частности, тероризируя своих граждан, создавая у них страх (терор) перед законом

Ну да, я как перехожу улицу в неположенном месте, так прямо душа в пятки. Не потому, что боюсь под машину угодить, а исключительно из страха перед законом. Может, не стоит равнять все на свете по своему отношению к законам своего государства? Может, утверждение имеет весьма частную область применения? Всегда ли нежелание подвергнуться наказанию продиктовано страхом?

а большинство государств и убивает граждан (казнит преступников).

А это элементарная неправда. По данным Amnesty International, соотношение не казнящих стран к казнящим - 111/84. Поучительно и сравнение списков этих стран. Вот несколько устаревший обзор вопроса на русском языке.

Обмен с Igor Proleiko - это вообще песня. Государство одновременно не прекратило существования, поэтому большинство населения цело, но при этом все-таки немножко прекратило, поэтому есть жертвы. Осталось добавить, что имеются примеры как масовой гибели граждан при сохранении государства (СССР), так и упразднения государства без каких-либо жертв (Чехословакия) и констатировать, что перед нами типичное рассуждение ни о чем.

Есть и более конкретные претензии.

Но при изменении государства погибло несколько миллионов людей

Извините за некоторый цинизм, но попрошу огласить весь список. Не каждый конкретный человек, конечно, но - кто эти люди, когда и при каких обстоятельствах они погибли, наконец, есть ли причинно-следственная связь между их гибелью и сменой государства?

(демографические потери России и сейчас составляют почти миллион в год).

Демографические потери - это что? Просто разница между рождениями и смертями? Так эти потери мало того что могут быть обусловлены естественными причинами, они еще и были давно, еще при СССР, предсказаны. Есть хоть какая-то методология, позволяющая связать потери конкретно с изменением государства?

Дальнейшее "разрушение империи" будет стоить новых миллионов смертей.

Какое еще дальнейшее разрушение??? Не говоря о том, что демографические потери из предыдущего утверждения - это скорее отсутствия рождений, чем смерти...

Спасибо, господа гуманисты!

Да не за что, товарищ сторонник террора и казней в пределах необходимого уровня. Эвона мы, оказывается, чего натворили, а без вас, поди, и того хуже было бы. Веревку-то свою приносить или на месте дадут?
Отклики: 9087 цыфирь


Азият
# Дата: 27 Июн 2002 08:02


Сообщение: 9087
Заголовок: цыфирь
Отклик на: 9086 Не дождетесь (c) Рабинович

Country Birth rate,%% Death rate,%% < 14 years , % > 65 years, % Life exp., years
World 21.37 8.93 29.6 7 63.79
Russia 9.35 12.85 17.41 12.81 67.34
Ukraine 9.31 16.43 17.3 14.13 66.15
Uzbekistan 26.1 8 36.32 4.62 63.81
UK 11.54 10.35 18.89 15.7 77.82
Rwanda 33.97 21.13 42.4 2.87 38.99
Poland 10.2 9.98 18.39 12.44 73.42
Panama 19.06 4.95 30.13 6.01 75.68
Malaysia 24.75 5.2 34.5 4.15 71.11
Japan 10.04 8.34 14.64 17.53 80.8
Singapore 12.8 4.24 17.89 6.95 80.17
Отклики: 9088 цыфирь


Игорь
# Дата: 27 Июн 2002 08:52


Сообщение: 9088
Заголовок: цыфирь
Отклик на: 9087 цыфирь
А что Вы, собственно, хотели доказать этими цифрами, уважаемый Азият?
Что в России продолжительность жизни выше, чем в Руанде?
Этот факт, конечно же, вызывает оптимизм.


Азият
# Дата: 27 Июн 2002 11:33


Сообщение: 9089
Заголовок: да нет, это просто цифирь
Отклик на: 9088 цыфирь
Если речь зашла о демографии, то неплохо бы ознакомится с данными. Я посмотрел, и, поскольку данные уже были собраны, решил поделиться с народом.
Теперь можно проводить анализ. Занятие скучное, если, конечно, цифры не любишь.
Можно даже сделать некоторые выводы. Например, в России 12% населения старше 65 лет при ожидаемой продолжительности жизни 68 лет. А, значит, грубо говоря, примерно каждому десятому осталось три года.
И не потому, что я такой плохой дядя.
Отклики: 9111 ошибка


Кандид
# Дата: 27 Июн 2002 11:35


Сообщение: 9090
Заголовок: Право на жизнь
Продолжительность жизни в нашей стране резко сократилась за последнее десятилетие. Это общепризнаный факт и спорить с ним никто не станет, надеюсь. То есть множество людей умерло, хотя могло бы жить. Часть их была просто убита в "малых войнах" и вследствии роста преступности.Другие погибли из-за причин экономических,всем известных, или психологических(неуверенность в будущем, разочарование в жизни, следствием чего является, например, пьянство.) Та и другая являются прямым следствием разрушения СССР.
Разумеется,по смертности мы ещё не "догнали" Руанду , где была жестокая гражданская война. Но может всё ещё впереди? По мере продвижения к высотам гуманности и цивилизованности будут народы освобождаться от остатков имперских оков... один уже освобождался, видели.Всероссийскую Руанду заказывали, господа гуманисты?
Когда-то Тэтчер назвала нас "Верхней Вольтой с ракетами". Ну, ракет скоро не будет, сбывается мечта миролюбцев. Останется одна Верхняя Вольта.


Елена
# Дата: 27 Июн 2002 12:17


Сообщение: 9091
Заголовок: Re: Право на жизнь
Отклик на: 9090 Право на жизнь
Продолжительность жизни в нашей стране резко сократилась за последнее десятилетие. Это общепризнаный факт и спорить с ним никто не станет, надеюсь.

Вы бы лучше цифры привели, чем сообщать, что факт "общепризнан".

То есть множество людей умерло, хотя могло бы жить.

Очень сомнительный вывод. То есть, конечно, любой человек вместо того, чтобы умереть, мог бы жить, даже если ему лет под сто. Но опять-таки хотелось бы вместо таких оригинальных выводов посмотреть статистику смертности по возрастам - по СССР (вернее, по РСФСР в составе СССР) и по России. А то, может, это поколение девяностолетних уходит, поэтому и средняя продолжительность снижается. К примеру, насколько мне известно, за те же десять лет детская смертность в России не выросла, а она тоже влияет на среднюю продолжительность жизни.

Часть их была просто убита в "малых войнах" и вследствии роста преступности.Другие погибли из-за причин экономических,всем известных, или психологических(неуверенность в будущем, разочарование в жизни, следствием чего является, например, пьянство.) Та и другая являются прямым следствием разрушения СССР.

Ну да. Как "известно", СССР никогда не вел ни малых, ни больших войн, включая гражданскую. Экономических и психологических причин умирать тоже не было. А пьянство и преступность - вообще изобретение "господ гуманистов", как их называет Кандид. С чем себя и поздравим.

Не надо здесь заниматься демагогией. Если есть желание разобраться в ситуации, надо проанализировать динамику смертности по возрастам, а не снабжать благородную публику "общепризнанными" в некоторых кругах выводами. Пора бы уже понять, что на этом форуме такие дешевые трюки не проходят.


Игорь
# Дата: 27 Июн 2002 14:57


Сообщение: 9092
Заголовок: Еще цыфирь
Отклик на: 9091 Re: Право на жизнь
Уважаемая Елена!
Я решил привести некоторые цифры по обсуждаемому вопросу.
Думаю, что они Вас заинтересуют.

"Демографические процессы, подчиненные законам популяционного развития, отличаются особой инерционностью и с трудом поддаются внешним воздействиям. Так, падение рождаемости в 90-е годы обусловило существенный демографический "провал", который еще долго будет сказываться на воспроизводстве населения, а его "эхо" - откликнется неоднократно.
В 1992 г. возник так называемый "русский крест", или "русские ножницы", когда кривая падения рождаемости пересеклась с кривой роста смертности, в результате чего возник эффект естественной убыли населения. За прошедшие девять лет размер депопуляции составил около 7 млн. человек. Отчасти она компенсировалась положительным сальдо миграции.
Разумеется, эффект естественной убыли - результат демографического развития за весь послевоенный период. Однако несомненно и то, что серьезным фактором, повлиявшим на ход этого развития, стала кризисная ситуация в обществе.
За последние десять лет абсолютное число родившихся снизилось более чем в два раза (с 2,5 млн. до 1,2 - один из самых низких показателей рождаемости). Фактически отсутствует воспроизводственный потенциал для замещения поколений родителей поколениями детей.
Еще менее утешительно положение со смертностью. Как это ни прискорбно, но приходится признать мужскую сверхсмертность: средняя продолжительность их жизни - 60 лет, женщин - 70-73 года. По продолжительности предстоящей жизни общество вернулось на 40 лет назад - к послевоенным годам. Особенно высоки показатели смертности населения в трудоспособных возрастах; коэффициенты же младенческой смертности в три-четыре раза выше, чем в развитых странах.
Отсюда и пессимизм прогнозов на XXI в. По оценкам Госкомстата, численность российского населения по оптимальному (оптимистическому) варианту составит 138 млн. человек, по пессимистическому - 132 млн. Существует прогноз, по которому в 2025 г. население уменьшится на 33 млн. и достигнет всего лишь 115 млн. В первой четверти будущего века изменится и его структура: народ постареет, увеличится диспропорция полов, уменьшится доля детей, а доля стариков возрастет.
Ситуация была бы не столь трагичной, если бы уменьшение количества сопровождалось повышением качества человеческих ресурсов. Однако этого ожидать не приходится.
Исследования показывают, что, во-первых, в целом последующее молодое поколение обладает меньшим потенциалом как физического, так и психического здоровья. Во-вторых, больные матери рожают больных детей, и новое поколение не способно физически себя восстановить. В-третьих, бедные семьи воспроизводят бедных. В-четвертых, в обществе образовался большой слой маргиналов - около половины которого составляют дети в возрасте до 17 лет. В-пятых, российские психологи отмечают снижение интеллектуального уровня российской популяции. В-шестых, эпидемический характер приобрели нозологические формы болезней, имеющие социальную этимологию: СПИД, сифилис, туберкулез, наркомания, алкоголизм плюс суицид.
Очевидно, что успех дальнейших социально-экономических преобразований в стране (а назад пути нет) невозможен без учета социального императива. Следовательно, каждый шаг в реформировании должен соотноситься с состоянием населения, исключать ухудшение его положения"
---------
Наталья Римашевская, доктор экономических наук, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, 2001 г.






Paul
# Дата: 27 Июн 2002 16:17


Сообщение: 9093
Заголовок: Статистика знает все
Отклик на: 9092 Еще цыфирь
Разумеется, эффект естественной убыли - результат демографического развития за весь послевоенный период. Однако несомненно и то, что серьезным фактором, повлиявшим на ход этого развития, стала кризисная ситуация в обществе.

Согласен с обеими частями утверждения. Теперь попробуем вспомнить, когда собственно началась кризисная ситуация. Особо имеет смысл обратить внимание на год возникновения "русского креста". Думаю, достаточно очевидно, что к этому моменту оба процесса - и падение рождаемости, и повышение смертности - уже набрали серьезный темп, а разгон они взяли задолго до того.

Вообще я бы рекомендовал ознакомиться и с другими материалами круглого стола, из которого взято выступление Римашевской. Там много других интересных цифр, да и мнения по поводу российской депопуляции приводятся достаточно разнообразные. См., например, выступления Хорева, Гундарова, Антонова, Борисова. Вот компиляция из двух утверждений (я не настаиваю, что эти мнения абсолютно, единственно и вообще верные, просто обращаю внимание, что взяты они из той же самой публикации): "Рождаемость падает с 1987 г. ... Демографическая проблема - это проблема смены поколений, воспроизводства населения, и поэтому, как это ни покажется странным, смертность на этот процесс совсем не влияет. Наша сегодняшняя ситуация на 99% обусловлена снижением рождаемости и лишь на 1% - ростом смертности..." Ну и чьи плоды мы пожинаем?


Кандид
# Дата: 28 Июн 2002 00:27


Сообщение: 9094
Заголовок: Re: Право на жизнь
Отклик на: 9091 Re: Право на жизнь

==Вы бы лучше цифры привели, чем сообщать, что факт "общепризнан== А загляните хоть сюда:http://biology.krc.karflia.ru/misc/atl/ra 8. htm. Да и вообще только глухой и слепой не способен узнать о демографической ситуации в нынешней России.Сведений море.Но,уважаемая Елена, а надо ли вам анализировать " динамику по возрастам"? Не найдёте ли Вы среди всей кучи информации только того, чего Вам хочется? не лучше ли сразу суть увидеть?
А суть в том, что продолжительность жизни в послевоенные времена медленно, но неуклонно повышалась. А смертность аналогично снижалась. Но на рубеже 80-х -- 90-х оба графика резко переломились и пересеклись(смертность повысилась, рождаемость понизилась, продолжительность жизни тоже.). Это и есть "русский крест". Неужели этот перелом только случайно совпал с пиком "реформ"? Неужели в нём виноваты Сталин с Брежневым? Да не причём эти... . Просто господа гуманисты не способны понять, что именно в результате "реформ", которые они сами всем сердцем одобряли (и продолжают одобрять) погибли миллионы людей. Такой уж гуманизм.




Александр П.
# Дата: 28 Июн 2002 02:33


Сообщение: 9095
Заголовок: Рождённые в СССР
«Жизнь такова, какова она есть,
И больше никакова»
Поэт

На самом деле снижение рождаемости было запланировано (уж не знаю, нарочно ли) во времена Брежнева, к середине 70-х, когда темпы жилищного строительства перестали поспевать за ростом населения. Молодые семьи не обеспечивались квартирами и молодые мужья и жёны вынуждены были годами делить квартиры (в основном двухкомнатные) с родителями, с представителями старших поколений. Это сказывалось на потенции, и к тому же в стеснённых условиях молодые семьи старались детей не заводить. Впрочем, презервативы очень плохого качества противостояли этой тенденции.
Кроме того, проводилась последовательная антисексуальная пропаганда. Это, несомненно, тоже сказывалось на рождаемости.
Дополнительный фактор снижения рождаемости – двухгодичная служба в армии всех без исключения молодых мужчин самого что ни на есть продуктивного возраста – 19-21 года. На этот срок мужчины полностью изымались из общения с женщинами. При этом «солдатам» вместе с едой и питьём давались препараты, снижающие потенцию. Это делалось якобы для снижения маскулинной агрессивности и для избежания конфликтов в условиях изоляции от женского пола.
Если посмотреть по срокам жизни поколений – как раз и получится, что эффект «русских ножниц», о котором с такой неподдельной горечью рассказывала госпожа Римашевская, явояется неизбежным следствием политики «партии и правительства» СССР времён Брежнева и его наследников.
А вообще-то странно, что факт прироста населения априори считается позитивным. Почему-то «пафос плодородия», как выражаются антропологи, не вызывает ни тени сомнения как у советских так и постсоветских граждан.
Впрочем, как говаривал безумный король Лир: «Рожайте сыновей, стране нужны солдаты». Вероятно, горечь г-жи Римашевской как раз связана с тем фактом, что на всех российских генералов солдат не хватает.


Paul
# Дата: 28 Июн 2002 06:14


Сообщение: 9096
Заголовок: Ссылка без права переписки?
Отклик на: 9094 Re: Право на жизнь
А загляните хоть сюда:http://biology.krc.karflia.ru/misc/atl/ra 8. htm.

Нельзя ли ознакомиться еще и с работающим вариантом столь любезно предоставленной вами ссылки? А то указанный домен в DNS отсутствует, пробелы в имени файла тоже вызывают сомнения.

А суть в том, что продолжительность жизни в послевоенные времена медленно, но неуклонно повышалась. А смертность аналогично снижалась. Но на рубеже 80-х -- 90-х оба графика резко переломились и пересеклись(смертность повысилась, рождаемость понизилась, продолжительность жизни тоже.). Это и есть "русский крест".

Одна из причин, по которым очень хочется посмотреть исходные документы, является качество предлагаемого пересказа. Какие два графика пересеклись? Смертности и продолжительности жизни? Несерьезно это. Переломились и пересеклись одновременно? Был ли вообще перелом? Какая была тенденция до предполагаемого перелома? Где была точка перегиба? О которой из продолжительностей жизни вообще идет речь?

Это были вопросы, не столько к Кандиду, сколько к его источнику. Вывод же из фактической части сообщения совсем простой - поскольку перелом произошел на рубеже 80-х -- 90-х (1989? 1990?), связь наблюдаемой демографической картины с фактом распада СССР (середина - конец 1991) просто отсутствует, более того, демографический кризис начался по данным самого Кандида еще до распада (а по моим данным и задолго до реформ). Дискуссия шла именно об этом. А отождествление перелома с пиком реформ, и само по себе не очевидное - просто подмена тезиса.

Господа гуманисты, всем сердцем одобряющие реформы - тоже классика жанра. Кто не с нами - всех вали в одну кучу. Впрочем, с людьми, сразу видящими суть, вообще трудно спорить, а требовать от них придерживаться фактов - просто моветон какой-то...


Eujenbel
# Дата: 28 Июн 2002 07:14


Сообщение: 9097
Заголовок: О причинах падения рождаемости
Отклик на: 9094 Re: Право на жизнь
Если вы проанализируете данные об уровнях рождаемости и смертности по субъектам Российской Федерации (ежегодно публикуются в "Российской газете"), то увидите, что рекордно высокий уровень рождаемости и, соответственно, самый высокий прирост (а не сокращение!) населения отмечается в регионах с самой тяжелой обстановкой: Дагестане и Ингушетии (по Чечне данных нет). Все это свидетельствует, что падение рождаемости в России связано отнюдь не с падением уровня жизни в результате реформ и подтверждает одну довольно известную, хотя и не общепризнанную, гипотезу, что уровень рождаемости в популяции напрямую связан с уровнем смертности молодых здоровых особей в той же популяции. Так, давно уже заметили, что после всех сколько-нибудь крупных войн в странах, участвовавших в данных войнах, происходит взрыв рождаемости, который, хотя и в меньшей степени, затрагивает страны, в боевых действиях не участвовавшие, но расположенные рядом с театром боевых действий. Подобные явления в средние века наблюдались и после опустошительных эпидемий чумы, когда население отдельных территорий бывало сокращалось в два-три раза, но после этого быстро восстанавливалось за счет взрыва рождаемости. Причина такого эффекта - в общих для всех биологических видов механизмах регулирования численности популяции. Агрономы заметили, что если одно поле какой-либо сельскохозяйственной культуры будет сожрано насекомыми-вредителями, на соседних полях, занятых той же культурой, неизменно повышается урожайность семян. Вывод: массовая гибель молодых здоровых особей, воспринимается оставшимися в живых членами популяции как угроза самому существованию данной популяции, справиться с которой можно только увеличением числа собственного потомства. Смерть особей, вышедших из репродуктивного возраста, угрозой для существования популяции не является и потому подобной реакции не вызывает.
Теперь взглянем на ситуацию в России. Гражданская война, раскулачивание, депортации целых народов, спровоцированный голод в 30-ых, Великая Отечественная война с ее огромными жертвами - все это вызывало только ВРЕМЕННЫЙ спад численности населения, который потом с лихвой компенсировался за счет спровоцированного ими же повышения рождаемости, тогда как десятилетия мирного существования в годы застоя привели к противоположному эффекту: популяция перестала ощущать всякую угрозу своему существованию, механизмы воспроизводства населения стали давать сбой и в итоге рождаемость упала ниже уровня,гарантирующего простое воспроизводство населения. Кстати, вовсе не удивительно, что развитые страны Европы сейчас испытывают те же проблемы. Чеченская война вызвала всплеск рождаемости на затронутых ей территориях (количество зарегистрированных в Чечне детей оказалось столь велико, что власти даже не верят в его реальность!), но поскольку конфликт носит локальный характер, а страна огромна по своей протяженности, остальные части этноса пока не ощущают угрозу популяции и, соответственно, никак не реагируют.


Елена
# Дата: 28 Июн 2002 07:18


Сообщение: 9098
Заголовок: Еще цыфирь
Отклик на: 9092 Еще цыфирь
Уважаемый Игорь!

Поскольку в Вашем посте "Еще цыфирь" цифр как таковых не было (размер депопуляции, абсолютное чило родившихся характеризуют проблему, а не причины), прокомментирую, так сказать, общий смысл нашей полемики :).

Я думаю, никто здесь не будет спорить, что кризисная ситуация в обществе повлияла на ситуацию демографическую. Спорят с попыткой объяснить все демографические проблемы исключительно перестройкой общества. ИМХО, российские демографические проблемы конца двадцатого века имеют под собой причины гораздо более старые, чем перестройка. Перестройка усугубила этот процесс, но не она была его причиной. И если мы хотим серьезно взглянуть на эти проблемы, надо, повторюсь, анализировать показатели и их динамику по возрастам, полам, социальным группам и т.д. А если хочется просто митингово поорать "А, такие-сякие гуманисты, из-за вас нация вымирает!" - то это не анализ, а попытка уйти от ответа на эти сложные вопросы. Тогда и говорить не о чем.


Елена
# Дата: 28 Июн 2002 07:21


Сообщение: 9099
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9094 Re: Право на жизнь
Да и вообще только глухой и слепой не способен узнать о демографической ситуации в нынешней России.

О да. И только очень наивный и легковерный человек будет пользоваться Вашими мягко говоря тенденциозными выводами.

А суть в том, что продолжительность жизни в послевоенные времена медленно, но неуклонно повышалась. А смертность аналогично снижалась.

Еще бы. Я уверена, что если взять данные например за 1945 и за 1946, так и вообще можно статистике порадоваться, как хорошо стали жить. Если вовремя не сообразить, что просто закончилась война и солдаты перестали сотнями тысяч гибнуть за взятие к празднику того же Берлина.

Но на рубеже 80-х -- 90-х оба графика резко переломились и пересеклись(смертность повысилась, рождаемость понизилась, продолжительность жизни тоже.).

Рождаемость снижалась в России где-то годов с семидесятых, насколько мне известно. А на восьмидесятые даже прогнозировался демографический провал - так называемая проблема поколения детей "детей войны". К тому же в восьмидесятых-девяностых годах стало уходить поколение ровесников века - просто по старости, и снижение средней продолжительности жизни тоже прогнозировалось еще при Брежневе. Неужели это для Вас такая уж новость?

Просто господа гуманисты не способны понять, что именно в результате "реформ", которые они сами всем сердцем одобряли (и продолжают одобрять) погибли миллионы людей. Такой уж гуманизм.

Слушайте, это просто неприлично. Вы наконец поясните, что это за миллионы погибших или нет? Иначе я предлагаю считать всех, умерших и неродившихся в советские времена погибшими от социализма, а это будет уже другой порядок.

Прим. Я понимаю бредовость такого подсчета, хотелось бы, чтобы поняли это и Вы.


Азият
# Дата: 28 Июн 2002 12:19


Сообщение: 9103
Заголовок: вот это да
Отклик на: 9095 Рождённые в СССР
Надеюсь, что слово "запланированный" вы не употребили в смысле государственного плана. Ни один руководитель сознательно на снижение численности населения не пойдет. Я не могу себе такого представить.
Подгонять численность населения под число квартир, а не наоборот - бред сумасшедшего.
Не думаю, что антисексуальная пропоганда на чем либо сказалась. Во-первых, кто ее слушал-то в 20 лет, а во-вторых, католические страны тоже всегда смотрели на секс криво, что нисколько не мешает, а, наоборот, содействует повышению рождаемости из-за осуждения абортов.

Не думаю также, что снижение потенции мужчин играет какую либо роль. Мужчина здесь совершенно вторичен. Число способных мужчин не играет роли, и если есть желание завести ребенка в семье, то может помочь и сосед, если даже он единственный петух на десяток джентельменов - справится. В послевоенное время, когда мужчин не хватает, рождаемость обычно увеличивается.

Ну, а увеличение численности населения вещь всегда положительная. Кто размножается тот умирает. Отдавать их в солдаты совсем необязательно.

По сути, определенный уровень развития общества вплотную связан с увеличением плотности населения. Первой капиталистической страной стала Голландия - наиболее населенная страна Европы. Излишек населения в Европе создал благоприятную ситуацию для воен, но в то же время, и для колонизации нового мира, где счас живет не менее половины европейцев. Причем уезжали они из всех европейских стран.
А кто не успел размножится - умер.



Отклики: 9105 ну и что?


Игорь
# Дата: 28 Июн 2002 12:28


Сообщение: 9104
Заголовок: Комментарии
Отклик на: 9098 Еще цыфирь
Уважаемая Елена, я совсем не пытался объяснить все демографические проблемы «перестройкой» и «демократизацией». Конечно же, проблема гораздо сложнее. Прежде чем высказать свою точку зрения на этот счет, коротко прокомментирую выступления других участников форума.
Я категорически не одобряю нападок уважаемого Кандида на неких абстрактных «господ гуманистов». Понятно, что многие из участников форума, прочитав подобные высказывания, принимают их на свой счет и (естественно!) обижаются на автора. Уважаемому Кандиду следовало бы более четко выражать свое отношение к оппонентам. Лично я считаю, что никто из участников форума не принадлежит к категории упомянутых Кандидом «гуманистов», которые радуются демократической катастрофе в России и мечтают об «окончательном разрушении империи». По крайней мере, я очень надеюсь на то, что подобных господ среди нас нет. Поэтому мы могли бы обсудить все вопросы спокойно, т.е. без эмоциональных нападок на «врагов».
Еще более нелепой выглядит позиция Александра П, который всегда, в любом споре, во всем винит только компартию и советское правительство. Тоже какая-та странная идея-фикс, ничем не лучше «господ гуманистов». Оказывается, причина снижения рождаемости в «антисексуальной пропаганде» и в препаратах для снижения потенции, которые добавлялись в пищу советским солдатам. Это ж надо было такое придумать! Что получается по уважаемому Александру П? Что все советские мужчины в результате политики партии и правительства стали импотентами? Ну не смешно ли! Чтобы опровергнуть подобные несерьезные утверждения, достаточно сказать, что резкое падение рождаемости началось в 1987 году, т.е. именно тогда, когда служба в армии стала для большинства юношей необязательной, а вместо «антисексуальной пропаганды» на общество обрушился целый поток эротики и порнографии всех видов. Казалось бы – надо ожидать демографического взрыва, ведь советские люди наконец-то узнали, что такое секс! Почему же произошло наоборот?
Очень оригинальную и интересную точку зрения высказал уважаемый Eujenbel. Но, к сожалению, его теория тоже не выдерживает критики. Гипотезу о тот, «что уровень рождаемости в популяции напрямую связан с уровнем смертности молодых здоровых особей в той же популяции» легко опровергнуть на основе российского опыта. В течение последних 10-ти лет в России наблюдается феномен, получивший у демографов название «сверхсмертность мужчин трудоспособного возраста». Суть его состоит в том, что в годы реформ резко выросла смертность среди «молодых и здоровых особей», т.е. среди мужчин от 20 до 50 лет. Кстати, именно этот феномен является причиной снижения средней продолжительности жизни, а вовсе не младенческая смертность. Как я уже говорил, это явление нельзя объяснить причинами политического или экономического характера. Конечно же, экономические трудности имеют место, но основная причина не в них. Ведь не от голода же люди умирают! Умирают прежде всего от осознания бессмысленности своей жизни, невостребованности обществом, от отсутствия каких-либо перспектив. Отсюда – массовое пьянство, наркомания, преступность, несчастные случаи на производстве, увеличение числа самоубийств и т.д. По этой же причине люди не хотят иметь детей. Так что естественной компенсации убыли молодых и здоровых особей за счет роста рождаемости (как должно быть по гипотезе уважаемого Eujenbel-a) не происходит. Могу еще добавить, что упомянутый им факт высокой рождаемости в районах, граничащих с Чечней, справедлив только для Дагестана и Ингушетии. В «славянских» регионах Северного Кавказа демографическая ситуация такая же, как и в остальной России. Зато можно привести в качестве противоположного примера некоторые национальные республики, расположенные очень далеко от Чечни, в которых рождаемость все еще высока.
Суммируя все вышесказанное, можно сделать вывод: Демографический кризис в России вызван причинами социального, культурного и психологического характера. Это как раз тот случай, когда дух первичен, а материя вторична. За годы реформ была полностью разрушена прежняя система ценностей, существовавшая в нашем обществе, и сформировалась новая система, в которой такие понятия как «семья», «дети», «любовь», «дружба» оказались отодвинуты в самый конец списка, а первые места заняли другие ценности. Были также разрушены все социальные механизмы, которые худо-бедно обеспечивали связь между поколениями и сохранение культурных традиций. В результате общество перестало осознавать себя как единое целое и распалось на множество атомов, каждый из которых выживает в одиночку. В традиционном обществе человек воспринимал себя как звено в цепочке поколений, которая тянется из далекого прошлого в далекое будущее. Теперь же эта цепочка разорвана и человек предоставлен самому себе. В прошлом ничего хорошего не было, в будущем ничего светлого не ожидается, остается только одно – «живи настоящим!», как советует популярная телевизионная реклама. Вот мы и живем. Подтверждением этой гипотезы является тот факт, что меньше всего пострадали от демографического кризиса те регионы России, в которых традиционная система ценностей еще не до конца разрушена. Однако, повальная вестернизация страны и на них уже оказывает свое негативное воздействие.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 28 Июн 2002 12:48


Сообщение: 9105
Заголовок: ну и что?
Отклик на: 9103 вот это да
Разумеется, снижение рождаемости не планировалось именно как снижение рождаемости. Просто совершался ряд действий, объективно ведущий к снижению рождаемости. Это примерно как осушение болот Белоруссии: никто же не планировал засоление почвы и гибель лесов. Экологическая система оказалась разрушена, но сказать, что это было сделано специально или, наоборот, случайно – нельзя.
«Не думаю, что антисексуальная пропоганда на чем либо сказалась.» - Почему Вы этого не думаете? «Кто ее слушал-то в 20 лет?» - Городские девочки из рабочих и интеллигентских семей, вот кто её слушал – поинтересуйтесь у сексологов процентом фригидных женщин в описываемый период. И.Кон в одной из статей упоминал о том, какая это серьёзная проблема была в 70-80-е годы. «Католические страны тоже всегда смотрели на секс криво» - Какие католические страны? Польша или Италия? И при чём здесь католицизм? По моему, католики «криво смотрят» на секс вне брака, а не на секс как таковой.
«Мужчина здесь совершенно вторичен. Число способных мужчин не играет роли, и если есть желание завести ребенка в семье, то может помочь и сосед» - Чем помочь-то? Сосед может попросту потоптать курочку, а ребёнка заводят всё-таки от постоянного партнёра. «В послевоенное время, когда мужчин не хватает, рождаемость обычно увеличивается.» - Да, это известно, но это носит - как правило - форму эксцесса. Мы-то с Вами о мирном времени говорим, не так ли?
«Ну, а увеличение численности населения вещь всегда положительная.» - Вот я и спрашиваю, в чём эта всем понятная «положительность»? Восполнение нехватки рабочих рук? Недобор в призывных пунктах? В чём конкретно проявляется положительность? Это понятно всем, мне хотелось бы тоже понять.
«Отдавать их в солдаты совсем необязательно.» - А что с ними делать?
«По сути, определенный уровень развития общества вплотную связан с увеличением плотности населения. Первой капиталистической страной стала Голландия - наиболее населенная страна Европы» - Вы можете - хотя бы теоретически – представить себе плотность населения в России, приближаюшуюся к плотности населения в Голландии? Мне лично фантазии не хватает и я не понимаю, что Вы хотите сказать этим примером. К тому капитализм Голландии вскормлен её многочисленными контактами с внешним миром, так что дело тут не только в плотности населения.


Елена
# Дата: 28 Июн 2002 12:58


Сообщение: 9106
Заголовок: Кстати...
Отклик на: 9104 Комментарии
... резкое падение рождаемости началось в 1987 году,...

Кстати, 1987 год - это время, когда вклад в рождаемость шел в основном за счет детей "детей войны" (это время рождения внуков "детей войны"), так что один из понижающих факторов (отголоски войны) просматривался заранее.


Игорь
# Дата: 28 Июн 2002 13:10


Сообщение: 9107
Заголовок: Русский крест
Всем участникам форума, кто проявляет интерес к демографическим проблемам России, предлагаю ознакомиться со статьей Н.М.Римашевской «Русский крест». В статье все обсуждаемые вопросы рассмотрены более подробно.
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/06_99/RUSSDEMO.HTM


Александр П.
# Дата: 28 Июн 2002 14:17


Сообщение: 9108
Заголовок: ну-у-у...
Отклик на: 9104 Комментарии
Уважаемый Игорь!
Вы несправедливы к бедному Александру П. – вероятно, Вами движет обида – и потому не совсем поняли смысл его постинга, озаглавленного «Рождённые в СССР». Уважаемый Алксандр П. не думает, что «партия и правительство» всерьёз стремились навредить советскому народу. Отнюдь. Он полагает, что «наверху» не было злодеев, и что любой, наугад взятый мастер цеха какого-нибудь средмашевского предприятия повёл бы себя на месте Громыко, Брежнева или Андропова абсолютно так же, как вели себя Брежнев, Андропов и Громыко. «Партия и правительство» лишь осуществляли волю народа – поэтому героические усилия диссидентов были Александру П. несколько смешноваты.
«Оказывается, причина снижения рождаемости в «антисексуальной пропаганде» и в препаратах для снижения потенции, которые добавлялись в пищу советским солдатам.» - Понимате, не только в этом, в основном дело было в жилищной проблеме и в трудовом законодательстве, но эти факторы тоже играли роль, а ведь ни один из участников «круглого стола», ссылку на который Вы так любезно утаили от присутствующих, даже не упомянул о них. «Это ж надо было такое придумать!» - А что придумать-то? О броме в чае для солдат знали все, кто служил в советской армии. Это было настолько хорошо известно, что я поначалу в это не верил и специально интересовался у своих друзей, служивших в медчастях различных гарнизонов и учебок. Так вот, они мне сказали: «да, это было, но не бром, а бромосодержащие препараты» - названия этих препаратов я не помню, я не фармацевт, конце концов. «Ну не смешно ли!» - Кому как. Мне – не смешно. «Резкое падение рождаемости началось в 1987 году, т.е. именно тогда, когда служба в армии стала для большинства юношей необязательной» - это правда? Необязательной? Почему же никто из моих друзей, призванных в это время не знал о том, что служба уже «необязательна»? Ох, Вы и сенсации выдаёте! «Говори, дитя моё, говори!» - как восклицал один из героев вайнштоковского «Острова Сокровищ»... «Вместо «антисексуальной пропаганды» на общество обрушился целый поток эротики и порнографии всех видов.» - В основном порнографии грязного, отталкивающего вида, что в условиях полной сексуальной безграмотности не столько возбуждало, сколько вызывало отвращение. Сам этот поток, сама грязь этого потока – порождение антисексуального взгляда на отношения полов. Не «обнажённая женщина», а «голая баба», не «заниматься любовью», а «трахаться», «перепихиваться» - язык не лжёт, уважаемый Игорь, язык всегда выдаёт того, кто на этом языке говорит. «Казалось бы – надо ожидать демографического взрыва, ведь советские люди наконец-то узнали, что такое секс!» - а Вы думаете, вот тогда-то они и узнали? Ошибаетесь.
«За годы реформ была полностью разрушена прежняя система ценностей, существовавшая в нашем обществе, и сформировалась новая система, в которой такие понятия как «семья», «дети», «любовь», «дружба» оказались отодвинуты в самый конец списка, а первые места заняли другие ценности.» - Да не за «годы реформ», а за десятилетия по меньшей мере. «Были также разрушены все социальные механизмы, которые худо-бедно обеспечивали связь между поколениями и сохранение культурных традиций.» - Назовите парочку разрушенных механизмов, пожалуйста. «В результате общество перестало осознавать себя как единое целое» - Общество никогда не осознавало себя как единое целое. До революции 1917 года были сословия и дворяне не считали себя «единым целым» с крестьянами или рабочими, после революции была борьба за «пролетарскую диктатуру», в послевоенное время борьба с космополитами, абстракцистами, взяточниками, бюрократами и пр. ВСЕГДА общество было разделено на воюющие фракции. Пролетарии против интеллигентов, деревня против городского разврата и т.д. Единство общества, по коему Вы воздыхаете – это фикция, существовавшая только в плохих книжках. «В традиционном обществе человек воспринимал себя как звено в цепочке поколений, которая тянется из далекого прошлого в далекое будущее.» - поэтому в традиционном обществе не было понятия истории, философии и психологии. И именно поэтому традиционные общества с такой лёгкостью распадаются при соприкосновении с культурами, построенными на осознании личности. «Подтверждением этой гипотезы является тот факт, что меньше всего пострадали от демографического кризиса те регионы России, в которых традиционная система ценностей еще не до конца разрушена.» - Назовите парочку таковых регионов, пожалуйста, будьте любезны. А то как-то голословно пролучается.
С уважением
Александр П.


Игорь
# Дата: 28 Июн 2002 14:57


Сообщение: 9109
Заголовок: ну-у-у...
Отклик на: 9108 ну-у-у...
Уважаемый Александр П, я не собираюсь вступать в разговор с Вами. И я уже объяснял – почему. Дело не в «обиде». Дело в Вашей манере вести дискуссию. Я уже давно убедился, что Вас не волнует истина. Вы просто испытываете удовольствие от возможности «срезать оппонента», как выразился уважаемый БВИ. При этом Вы постоянно противоречите самому себе. Например, Вы с пеной у рта доказывали уважаемому Кандиду, что пик геноцида чеченцев пришелся на 1948 год, а потом сами же привели документы о том, что эти события происходили в 1944 году. Меня Вы сначала обвиняли в славянофилии и национализме, а потом неожиданно обвинили в недостатке патриотизма и любви к родине. Вы уж определитесь, уважаемый, в чем именно состоят Ваши претензии к оппоненту. А то создается впечатление, что Вам лишь бы предъявить какие-то бредовые обвинения, а потом смотреть – как оппонент все больше запутывается в вашей паутине словоблудия. Конечно, я мог бы вступить с Вами в очередную пикировку, но не думаю, что для остальных участников форума это будет представлять какой-то интерес.
С уважением. Игорь.


Азият
# Дата: 28 Июн 2002 14:58


Сообщение: 9110
Заголовок: недоумение
Отклик на: 9105 ну и что?
Вы спрашиваете:
«Ну, а увеличение численности населения вещь всегда положительная.» - Вот я и спрашиваю, в чём эта всем понятная «положительность»? Восполнение нехватки рабочих рук? Недобор в призывных пунктах? В чём конкретно проявляется положительность? Это понятно всем, мне хотелось бы тоже понять.

Я пытаюсь объяснить. Нехватка рабочих рук, размер армии? Смеетесь?
Это не компьютерная игра, в которой вы можете решать, какой город и с каким населением построить.

Вторично все это, вторично, точно также как построение коммунизма или внедрение рынка. Главное люди. Я не понимаю, почему человек должен стремиться жить при определенном строе, не понимаю, зачем ему идти воевать в Афганистан или Чечню, но мне понятно, что он хочет жить, потому что жить хорошо, как сказал незабвенный герой Вицина.

Но, даже при этом, как я уже сказал, большая плотность населения способствует повышению уровня жизни, развитию производства и художествам. Один человек даже очень сильный не поднимет простое пятивершковое бревно.

Осмелюсь предположить, что если бы в мире не было Голландии, а была бы одна Россия, то сидела бы она еще долго на уровне удельных княжеств. Высоконаселенная западная Европа экспортировала множество своих достижений по всему миру.

Могу ли я представить себе Россию с плотность населения Голландии? И да, и нет. Естественно, точно так же как 30 миллионов канадцев живут в основном вдоль узенькой полосочки граничащей со Штатами, большинство российских территорий не пригодны для поддержания высокой плотности населения. То же можно сказать и про север Финляндии или Швеции. Но, в то же время, в России есть регионы, которые могут быть и будут заселены как Голландия. Мне кажется, что Россия, впрочем, как и США недозаселена. Но, в то время, как население США бурно растет (в основном за счет иммигантов), в России пока наблюдается обратная тенденция. Это печально. Дело в том, что даже иммиграция на данном этапе невозможна - непривлекательна Россия при нынешнем положении вещей в экономике.

Одним из печальный последствий низкой плотности населения является вожможность, и, может быть даже необходимость, существования за счет натурального хазяйства. Земли - завались. Вырасти себе картошку - и кушай. То есть, не создались еще условия для знаменитой Марксовой пауперизации населения. И, поверьте, никто русскому не собирается платить даже 600 долларов, если он способен выжить на 150.



Азият
# Дата: 28 Июн 2002 15:04


Сообщение: 9111
Заголовок: ошибка
Отклик на: 9089 да нет, это просто цифирь
Вывод неверен. Оказывается, кривая смертности от возраста очень пологая, и вероятности смерти в 55, 65 и 75 не очень разняться. Поэтому, у 65 летних в среднем еще 10 лет жизни. У 55 летних не намного больше.


Кандид
# Дата: 28 Июн 2002 15:32


Сообщение: 9112
Заголовок: Тоже кстати.
Отклик на: 9106 Кстати...
==Кстати, 1987 год - это время, когда вклад в рождаемость шел в основном за счет детей "детей войны" (это время рождения внуков "детей войны"), так что один из понижающих факторов (отголоски войны) просматривался заранее==
Так вот именно, уважаемая Елена, только один из факторов. И такого резкого снижения он один дать не мог. Насчёт цифр -- прочитайте, правда, статью, рекомендованную Игорем. И обратите внимание, что госпожа Рамашевская вовсе не против происходящего в стране, она рекомендует лишь снизить темпы, ослабляя болевой шок. Но приводимые ей факты, по моему, ужасны.


Азият
# Дата: 28 Июн 2002 15:47


Сообщение: 9113
Заголовок: поправка
Отклик на: 9104 Комментарии
Именно где то в середине восьмидесятых служба в армии стала обязательной для всех, включая студентов. Это не могло не сказаться на некотором падении рождаемости.

Но я не спорю о том, что основное падение естественного прироста населения приходится на начало девяностых и продолжается по сей день. Данные статьи, приведенной вами корректны, хотя графики начинаются с девяностого, и не видно начала падения.

Вообще, я не буду оспаривать того утверждения, что застой был лучшим периодом в российской истории 20-го века. Сталинский репрессивный аппарат устал, и занимался лишь поддержанием определенного уровня острастки. Стало вожможным жить с кукишом в кармане, и никто рьяно врагов уже больше не искал. В эру Хрущева народ столкнулся с проблемой нехватки продовольствия из-за сильного разрушенного потенциала деревни. При Брежневе нашли выход - покупать продовольствие и предметы определенной роскоши за рубежом за счет продажи нефти. Стареющие руководители желали лишь одного - спокойно дожить до смерти, и, в принципе, давали народу возможность жить. Лучшее время, и в то же время, застой полнейший - постепенное сползание в пропасть.

Потом пропасть.

То есть, лично я рад, конечно. Рад свободе, возможности работать и жить много лучше, чем раньше. И я твердо знаю, что я ту систему в пропасть не толкал. Сама упала. Но отрицать того, что в пропасти хуже, чем было раньше, я не буду.

То есть, в отличие от Александра П., который говорит, что при застое тоже плохо было, я не отрицаю, что при застое было лучше, чем теперь. И теперь плохо именно потому, что при застое было сравнительно хорошо. Время ушло.



Кандид
# Дата: 28 Июн 2002 16:25


Сообщение: 9114
Заголовок: Так как с населённостью?
Отклик на: 9105 ну и что?
- Вы можете - хотя бы теоретически – представить себе плотность населения в России, приближаюшуюся к плотности населения в Голландии? Мне лично фантазии не хватает и я не понимаю, что Вы хотите сказать этим примером.==
Уважаемый Александр, а ведь мы об этом уже говорили! Помните, Вы сказали, что одна из главных проблем России -- малая плотность населения. А я ответил, что она вызвана естественными причинами, что эта земля не могла прокормить больше. На что вы сказали, что это глупость, от которой матерится хочется. Помните? А теперь говорите, что представить не можете густонаселённой России. Так что такое хорошо и что такое плохо?
Польза от густонаселённости не в том, что много солдат, а в том, что можно создать более развитую инфраструктуру. То самое, что нравится нашим людям в Европе, все эти хорошие дороги и газоны.


Paul
# Дата: 28 Июн 2002 17:51


Сообщение: 9115
Заголовок: Читая 'Русский Крест'
Отклик на: 9107 Русский крест
Уважаемый Игорь, спасибо за ссылку. Статья к большому сожалению содержит не так много информации по наиболее интересующему в данный момент (меня, во всяком случае) вопросу - о динамике демографических показателей в период вокруг распада СССР - вернее, наличествует информация после и практически отсутствует информация до. Но кое-какие выводы можно сделать и из того, что есть. Например:

- В 1991 году, разумеется, не произошло никакого резкого перелома графиков рождаемости и смертности (рис.1). Если исходить из более разумной модели, в которой влияние распада СССР должно наблюдаться с некоторыи лагом, то ситуация довольно парадоксальная. Заброс графика смертности действительно произошел, но заброс этот сменился устойчивым снижением и кривая вроде бы возвращается на тренд "советского периода". Рождаемость же в России сокращалась вообще значительно медленнее, чем в СССР. Российская динамика естественного прироста (вернее, увы, убыли) хуже советской только в 1991-1993, а перелом происходит позднее и имеет обратную направленность! (Ценность этих рассуждений весьма условна по нескольким причинам. "Советский" тренд приходится экстраполировать только по двум точкам. Сам график очень короткий, так что невозможно корректно учесть влияние долгопериодических факторов. Что ж, чем богаты...)

- Автор, к сожалению, несколько предвзята в своих оценках. Так, совершенно великолепный абзац в конце главки "Интеллектуальный потенциал..." не имеет абсолютно ничего общего с заявленными темами главки, не содержит никаких цифровых данных, ссылок на исследования и т.п., однако считает нужным (отдадим толику справедливость - наряду с тоталитарным прошлым) дать пинка "американской модели либеральных ценностей". Или - анализ рис.2 говорит о падении рождаемости 90-х, хотя невооруженным глазом видно, что началось оно в 1987 году. А вернее - в 83-м, но потом был кратковременный рост антиалкогольной кампании. Впрочем, я склонен верить, что как цифры, так в основном и выводы статьи верны.

- Очень интересный результат получается для единственного приведенного в статье набора данных, дающего хоть каую-то выборку на более широком, чем девяностые годы, периоде. Уровень индивидуального здоровья в 1980-1989 снизился больше, чем в 1989-1998!

И еще одно замечание, по другому вопросу. Утверждение, что в 1987 году служба в армии стала необязательной, просто не выдерживает критики. Именно 1987-1988 годы отмечены ужесточением призыва, в том числе массовым призывом выпускников вузов и ранее пользовавшихся отсрочкой младшекурсников. Увы, знаю это не понаслышке. При этом не могу согласиться и с уважаемым Азиятом. Ужесточение призыва началось именно в 1987-м, следовательно, не могло повлиять на рождаемость раньше 1988-го. Падение 1987-го (как, вероятно, и последующее) должно объясняться каким-то другим фактором.


Кандид
# Дата: 28 Июн 2002 20:05


Сообщение: 9116
Заголовок: Личные впечатления.
Отклик на: 9108 ну-у-у...
== вызывало отвращение. Сам этот поток, сама грязь этого потока – порождение антисексуального взгляда на отношения полов. Не «обнажённая женщина», а «голая баба», не «заниматься любовью», а «трахаться», «перепихиваться» - язык не лжёт, уважаемый Игорь, язык всегда выдаёт того, кто на этом языке говорит.==
Ну что же, раз зашёл такой фривольный разговор давайте и поговорим. Лично я -- совершенно типичный советский человек, воспитанный в 70х - 80-х годах. По мысли Александра в результате уродства воспитания(правильно понял? Воспитание было уродливым?) я должен был и вырасти уродом, сексуальным первертом. Пытаюсь подробно вспомнить. Да, я мог в подростковом возрасте сказать про "голую бабу" и прочее, и сейчас могу при некоторых условиях. Но моё отношение к женщине всегда было очень высоким, как к чему-то почти священному. Никаких комплексов и перверсий у себя не замечаю. И уверен, что то-же самое можно сказать о большинстве моих сверстников. Уважаемый Александр П., ведь о Вас это можно сказать? "Бабы голые" это так, для подростков в курилке, это шелуха, а в сердцевине -- достаточно высокая культура отношений полов. Ну и где же мы, такие, воспитались?
А что касается того что "секса не было", что антисексуальную пропаганду слушали:"Городские девчонки из рабочих и интелигентских семей(....)--поинтересуйтесь у сексологов процентом фригидных женщин в описываемый период". то, знаете, я с сексологами не знаком, всё больше с девчонками. Утверждения сексологов практикой не подтверждаются.Сексологам типа И.Кона хорошо бы спрятать язык в место, хорошо ими изученное.
с уважением.


Александр П.
# Дата: 29 Июн 2002 01:44


Сообщение: 9118
Заголовок: Ответы
Большое спасибо за интерес к моему постингу. Если присутствующие не против. Я попробую в этом послании ответить тем, кто откликнулся.
Уважаемый Азият, я с Вами согласен в оценке периода застоя – обратите внимание, я нигде не говорил, что ВСЁ было ПЛОХО и ограничивался утверждениями что НЕ ВСЁ было ХОРОШО. Маленькое, но важное различие, не правда ли?
Всё так, но тем не менее я не понял Ваших аргументов в защиту «культа плодородия», честно, без подколов – мне это непонятно и после Ваших сдержанных объяснений понятней не стало: каким образом статистический рост рождаемости может способствовать моему (и моих близких) хорошему самочувствию и радости жизни? Это что-то связанное с чувством гордости при виде развивающегося флага и большой-большой карты на стене? Или это что-то другое?
Рассуждение о плотности населения России мне понравилось, спасибо, это надо обдумать.
Уважаемый Кандид, это также и по поводу Вашего рассуждения. Рациональное зерно здесь есть и над ним стоит подумать («Ах, если бы больше людей задумывались бы над просом!» Вуди Аллен, «Прогулки с Гельмгольцем»). Спасибо. Но на Ваш вопрос что хорошо и что плохо, я ответить не могу. Просто не знаю, что ответить. Впрочем, по прежнему полагаю, что российская территория – при рациональном хозяйствовании -могла бы прокормить население на порядок большее, чем сейчас. Надо ли это? Не знаю.
Понимаете, мне всегда казалось, что Рязанщина (извините, я местный патриот) без России прожила бы гораздо лучше, чем с Россией. Впрочем, те же мысли мне приходили в голову и в Дагестане и в Нижнем Новгороде. Человеку свойственно заблуждаться, а я человек (не удивляйтесь) и заблуждаюсь таким вот образом.
«То самое, что нравится нашим людям в Европе, все эти хорошие дороги и газоны.» - Откровенно говоря, это нравится не самым проницательным «нашим людям». На самом деле очарование Европы не связано с чистыми тротуарами.
Ну, и два слова о сексуальном воспитании. Ничего фривольного, впрочем, в этой теме не вижу. Мы не старые девы, чтобы, прикрывшись ладошкой, стеснительно хихикать при слове «мужчина». Вы поняли правильно, воспитание было уродливым, однако в одних случаях оно достигало цели, в других – нет. Я охотно верю Вам на слово, что нет у Вас ни комплексов ни перверзий, однако мой опыт общения с самыми разными кругами советского общества свидетельствует о другом: мне в моей жизни практически не встречались советские люди, лишённые комплексов и перверзий. Так что тут одно слово против другого. Вы клянётесь, что у Вас ничего «такого» нет и говорите Большое Спасибо своим воспитателям за это, а я уверяю Вас, что у всех почти моих знакомых были проблемы в общении с противоположным полом и виню в этим опять-таки воспитание. Баш, как говорится, на баш. Кстати, мне самому пришлось в течение жизни изживать массу комплексов, спровоцированных этим самым уродским воспитанием, так что у меня нет оснований быть благодарным моим воспитателям. И я не знаю, какая культура для Вас «достаточно высокая». У меня, видимо, иные критерии, не сочтите последнее высказывание за высокомерие, это просто констатация, а не желание уязвить. Я вижу взаимооотношения прекрасных людей вокруг себя, вижу произведения искусства – и у меня нет ощущения, что культура отношений полов в целом находится на высоком уровне.
И, кстати, я не понял, Вы не согласны со мной в том, что поток порнографии во второй половине 80-х годов был однозначно негативным явлением, не пробуждавшим здоровую эротику, а вызывавшим отвращение к сексу?
Уважаемый Игорь, Вы просто не разобрались в прагматике нашего с уважаемым Кандидом спора. Я продемонстрировал ему вполне официальную справку, даты в которой не совпадали ни с его ни с моими данными, да к тому же и включали в себя явно абсурдные утверждения. Я мог бы привести ещё ряд справок, и все были бы чрезвычайно разноречивы, что говорит о неполной изученности проблемы. Вот и всё. Так что противоречия здесь нет. Очевидцы говорят одно, документы – другое, журналисты – третье. Кому верить – вопрос вкуса. А Вас конкретно я не уличал в недостатке патриотизма. Я уличал Вас в непоследовательности. Вот. Ваша позиция очень сложна и требует изощрённой рафинированности и стройной системы. Вы же склоняетесь к эклектике, которую даже не осознаёте. Мне со стороны обидно и я пытаюсь Вас поправить так, чтобы Вам же было удобнее. Указываю Вам на Ваши слабые места. По сути, помогаю Вам. А Вы воспринимаете это как пикировку, как словоблудие... Кстати, советую посмотреть два рассказа Клайва Баркера из сборников «Книги крови». Рассказ «Восстание» Вам понравится (вернее, содержащаяся в нём аллегория), а рассказ «В горах, в городах» скорее всего рассердит, но оба могут придать Вашим рассуждениям о традиционной культуре некое новое измерение.
С уваженим ко всем присутсвующим
Александр П.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020