Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Офтопиковая политология.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Июн 2002 08:59


17 Июн 02 - 19 Июн 02


Игорь
# Дата: 17 Июн 2002 08:59


Сообщение: 8998
Заголовок: О манерах Александра П.
Отклик на: 8990 Мочание персоны доктора Ивенса
«Заранее хихикаю, представляя, как Вы дочитаете до этого места и обиженно скажете: «а я опять ничего нового из этого постинга не узнал!» Нет-с, узнали! Новое слово – анахронизм! И кое-что о Европе 17-го века»

Спасибо за науку, уважаемый Александр П! Ну откуда бы я еще мог узнать слово «анахронизм», если бы Вас на свете не было?! Так бы и помер неучем…

А если говорить серьезно, то не кажется ли Вам, что в своем стремлении уязвить собеседника Вы постоянно противоречите сами себе? Сравним между собой два Ваших высказывания:

1.Но не забывайте, что в актуальном российском культурном контексте приветствуется не начитанность (понимаемая как начётничество), а спонтанность. «Сам дошёл до всего своим умом!» - вот что ценится, а указания на источники раздражают. Ну, это описано многократно поминаемым мною Паперным, и меня всегда веселит то, как точно он описал определённый тип мышления.
2.Ну, а Игорь, успешно осваивающий Вашу идеологию (он пока стесняется признаваться в чтении кара-мурзы и дугиноообразных, предпочитая прикрываться А.Буровском, но это вопрос времени), время от времени прибегает к Вашему фирменному приёму, хотя и не так успешно.

Значит, если я говорю, что «дошел до всего своим умом», то Вы начинаете иронизировать и обвинять собеседника в плагиате. А когда я ссылаюсь на какие-нибудь литературные источники, то Вы говорите, что я ими «прикрываюсь». Гениальный прием! С его помощью можно высмеять любую систему взглядов.

«Заметьте – люди особенно сильно оскорбляются, когда кто-то со стороны взирает на их систему восприятия мира и бормочет: «Ага, это заимствовано там-то, это – там-то. А этот элемент – результат недоразумения...» Услышав такое, многие взвиваются орлами и «вызывают свою полицию», как сказал один поэт»

Лично меня это нисколько не оскорбляет. Меня раздражает то, что Вы постоянно переводите спор на обсуждение личности собеседника, вместо того, чтобы спорить по существу вопроса.

Между прочим, Вы не читали рассказ Марка Твена «С точки зрения кукурузной лепешки»? Так вот, он говорил, что ни один человек в мире не обладает оригинальным мышлением, а только повторяет те идеи, которые он где-то услышал и прочитал. Возможно, что Марк Твен был прав. Например, все ваши аргументы, уважаемый Александр П, я тоже уже много раз читал в разных источниках. Только я почему-то не тыкаю этими источниками Вам в лицо, а предпочитаю обсуждать сами аргументы.

Теперь по поводу «квазикандидовских» вспышек. Вы не замечали, уважаемый Александр П, что подобные вспышки возникают почти у всех участников форума, которые имели счастье общаться с Вами? Вы не замечали, что у меня никогда не возникают «квазикандидовские» вспышки при разговоре с уважаемыми Азиятом, Юрием или Григорием? Чем же объяснить такой странный феномен? А тем, что из всех участников форума только Вы, уважаемый Александр, имеете неприятную привычку приписывать собеседнику те мысли, которые Вам хотелось бы услышать. Разумеется, в такой ситуации любой нормальный человек будет восклицать: «а ну-ка покажите мне, где я это говорил!» Если он этого не воскликнет, то получится, что он согласен со всеми грязными инсинуациями, которые Вы ему приписываете. Таким образом, Вы сами постоянно провоцируете у собеседника «квазикандидовские вспышки», а потом скорбно качаете головой: «Вот видите – с какими грубыми и невоспитанными субъектами мне приходится общаться?».

Таким образом, уважаемый Александр П, из-за Вашей манеры вести дискуссию любой наш спор будет превращаться в нервную и бестолковую перепалку. Мне этого не хочется. Я не желаю опускаться до аргументов типа: «что может говорить о творчестве Шекспира человек с таким носом?».

Учитывая все вышеизложенное, я принял решение прекратить дальнейшее общение с Вами.

С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 17 Июн 2002 09:06


Сообщение: 8999
Заголовок: Американизация или деградация?
Отклик на: 8977 ватаси, ватаси
Здравствуйте, уважаемый Азият.

«Если честно, то я не совсем представляю, чего вы хотите. Я уже говорил, что боятся всеобщей евро-, японо-, американизации совершенно не надо. Даже если кто-то и захотел ее провести, у него ничего не получится. Запретить, поставить заслон - это уже было, и, к сожалению, создало человека враждебного миру. Даже страшнее, это человек, который одновременно преклоняется перед Западом и ненавидит его. Очень сердитый, недовольный индивид. Правильно сказал Александр П. Человек из той басни о русском сале. Кстати, знаете ли вы ее? Я слышал один раз. Я так понимаю, что к восьмидесятым ее как-то стеснялись рекламировать. Если не знаете, могу пересказать»

Понимаете ли, я не боюсь поголовной американизации по той же причине, что и Вы – по причине ее невозможности. При всем своем желании, мы с Вами не сможем стать ни американцами, ни японцами, ни европейцами. Но зато мы с Вами можем перестать быть русскими (казахами, украинцами и т.д.) в случае, если позволим очаровать себя миражами глобализации. Ведь если у человека отобрать его родную культуру, то он автоматически не превратится в «европейца» или «американца». Он превратится в безкультурного дикаря, у которого нет никакой нравственной опоры в жизни. Александр П в споре о русской культуре все время стремится выставить напоказ ее самые неприятные стороны. Но я ведь с этими «непатриотичными» утверждениями и не спорил! Я с легкостью готов признать, что мы живем не в самой прекрасной стране, что у нас не самая совершенная культура и не самый лучший народ на планете. Но беда в том, что другой страны, другой культуры и другого народа у нас нет и (скорее всего) не будет. Плохой у нас дом или хороший, но это НАШ дом. Нравится нам это или не нравится, но нам придется жить в этом доме. Можно, конечно же, и дальше заниматься мазохистким самобичеванием, рассказывая всем – какие мы глупые и несчастные. А можно попытаться навести в своем доме такой порядок, чтобы в нем стало приятно жить. Прозападная интеллигенция (в том числе и уважаемый Александр П) предпочитает идти по первому пути, т.е. постоянно причитать о том, как у нас все плохо и как на Западе все хорошо. Мне кажется, что это бесперспективный путь – он заводит в тупик, из которого нет выхода. Точнее, один-то выход есть, и Александр П. им воспользовался. Но, как Вы сами понимаете, 145 миллионов россиян при всем своем желании не смогут воспользоваться методом Александра П. для решения жизненных проблем. Значит, надо искать другое решение.

С уважением. Игорь.

P.S. Басню о русском сале я что-то не могу вспомнить.
Буду рад, если Вы ее процитируете.


Игорь
# Дата: 17 Июн 2002 10:09


Сообщение: 9000
Заголовок: Спорный вопрос...
Отклик на: 8981 Старообрядцы и модернизация
Здравствуйте, уважаемый Кандид.
Вы затронули слишком серьезные вопросы, и я пока не готов дать на них однозначный ответ. Разумеется, предложенная мною схема (государство старалось модернизироваться через западнизацию, а старообрядцы при помощи национальных традиций) является очень упрощенной и не может целиком описать весь этот сложный и противоречивый период российской истории. Хочу только заметить, что реальная жизнь всегда будет сложнее любых идеологических схем. Поэтому какая-нибудь другая схема, предложенная вместо моей, будет страдать теми же недостатками.
Тот факт, что часть старообрядческого движения пошла по «протестантскому» пути развития свидетельствует о том, что протестантизм нельзя считать уникальным явлением, специфичным только для европейской цивилизации. Видимо, проявление подобных тенденций является закономерным этапом в развитии любого общества. Тот факт, что старообрядцы при этом оторвались от «традиционного русского православия» меня не очень беспокоит. В конце концов, ведь и православие было завезено на Русь из-за рубежа, причем внедрение православия в нашей стране сопровождалось грубым надругательством над прежней (языческой) культурой. Поскольку я выступаю за сохранение и развитие культурных традиций, то подобная христианизация Руси в 10 веке меня никак не может радовать. Следует признать, что официальное православие так и не смогло стать прочной духовной основой для российского общества. Иначе чем можно объяснить такую долгую приверженность нашего народа языческим традициям и такое легкое отречение от православия в 1917 году? Видимо, официальная церковь не могла удовлетворить духовные потребности общества, в результате чего одна часть общества кинулась искать себе западные образцы для подражания, а другая часть (старообрядцы) принялась реформировать православные традиции в протестантском духе. Второй путь мне кажется как-то более симпатичным, потому что он сохраняет преемственность поколений. Старообрядцы в своих духовных поисках не пытались полностью отказаться от культурного наследия предков, а старались его творчески переосмыслить.
То, что Рябушинские носили европейскую одежду и говорили в Париже по-французски, меня тоже не слишком шокирует. Очевидно, что когда предприниматель выходит со своим товаром на международный уровень, то он должен изучать языки и осваивать иноземные обычаи. В конце концов, когда английский купец приезжал в Россию, то он тоже учился говорить по-русски, но от этого он не переставал быть англичанином. Так же и купец-старообрядец, выучив французский язык, не отказывался от своей национальной принадлежности и культурной традиции. Впрочем, я думаю, что такие «европеизированные» магнаты даже среди богатых купцов представляли собой скорее исключение из правил.

«Ну ладно, капитализм кое-как, немножко, развили. Хватило и того. Это вызвало сильнейшее озлобление в народе и революцию, в конце концов. Спасибо, благодетели!»

Честно говоря, я не совсем понял смысл Вашего последнего высказывания. Вы считаете, что в России не надо было развивать рыночную экономику? Но ведь если бы Россия оставалась аграрной и патриархальной страной, остановившейся на феодальном этапе развития, то ее бы просто задавили более мощные конкуренты. Общество не может быть статичным – оно должно развиваться. Капитализм – это неизбежный этап в развитии общества, со своими плюсами и минусами. В любом случае, общество должно через него пройти. Я думаю, что озлобление в народе было вызвано не столько развитием капитализма, сколько другими причинами. Основная причина заключалась в том, что существующая власть не выражала интересов большинства населения и не имела широкой народной поддержки.

С уважением. Игорь.


Маргарита
# Дата: 17 Июн 2002 10:33


Сообщение: 9001
Заголовок: В продолжение разговора ...
...об общинно-корпоративных отношениях – статья французского социолога о жизни российских рабочих по неписаным правилам. Не знаю, как это исследование соотносится с «теорией модернизации», но состояние общества оно описывает очень точно, на мой взгляд.


Александр П.
# Дата: 17 Июн 2002 10:46


Сообщение: 9002
Заголовок: О манерах Александра П.
Отклик на: 8998 О манерах Александра П.
Прошу прощения за навязчивость, но уверяю Вас, что этот постинг вызван не желанием оставить за собой последнее слово, а любовью к деталям и возмущением одим из Ваших пассажей в послании к уважаемому Азияту. Обещаю, это, если Вы решите закрыть тему ещё раз и встревать не буду.
Впрочем, полагаю, что дискуссию Вы хотите прервать попросту потому что разумных аргументов у Вас просто не осталось, а переходить на уровень заурядной ругани Вам не хочется (и Вы правы в этом).

«...начинаете иронизировать и обвинять собеседника в плагиате...» - не стану, подобно Вам, восклицать «Где это я обвинял собеседника в плагиате? Покажите мне это место дискуссии!» Скажу просто: «плагиат» - слово, которым я не пользуюсь (равно как словами «непросвещённый» и «дикий»), поскольку оно не входит в мою систему восприятия мира. Повторение чужих идей и использование чужих текстов в личных целях на мой взгляд есть перенос идей и текстов из одного контекста в другой и может вызвать только уважение с моей стороны – никак не осуждение. Так что Ваше замечание - очередное недоразумение – не более того.
«А когда я ссылаюсь на какие-нибудь литературные источники, то Вы говорите, что я ими «прикрываюсь». – никак нет. Но идеи, высказываемые Вами, Вы не могли заимствовать у А.Буровского, который, как и я, является сторонником последовательной модернизации России. Источник Ваших идей – не Буровский, но Вы этот источник не называете, предпочитая вслух произносить имя Буровского, как менее одиозного персонажа современной российской культуры. Так что подмена, к которой Вы прибегаете, мне вполне ясна, поскольку я, как и Вы, А.Буровского читал.
«...Вы постоянно переводите спор на обсуждение личности собеседника, вместо того, чтобы спорить по существу вопроса» - нет, не постоянно, но часто, так как «личность», то есть литературная маска собеседника, бывает зачастую намного интересней и оригинальней высказываемых идей. Идеи можно ещё где-нибуть найти, но личности – каждая уникальна! Я не устаю этим восхищаться.
«...Возможно, что Марк Твен был прав» - на определённом уровне он был прав, однако уже Борхес показал, где именно кончается правота Марка Твена. Напомню Вам замечательный афоризм одного из самых проницательных российских писателей 19-го века: «Многие люди подобны колбасам – чем их начинят, то они и носят в себе». Обратите внимание – «многие», но не «все». Есть люди, перерабатывающие идеи, которыми их начиняют, и это ужасно захватывающее зрелище – переработка готовых идей.
«Только я почему-то не тыкаю этими источниками Вам в лицо, а предпочитаю обсуждать сами аргументы.» -ну, это вопрос вкуса. Иногда само перечисление источников может быть формой обсуждения аргументов.
«Вы не замечали, уважаемый Александр П, что подобные вспышки возникают почти у всех участников форума, которые имели счастье общаться с Вами?» - почти, да не у всех. Кроме того, слово «счастье» в данном контексте представляется мне неуместным. Подобные вспышки как раз наблюдаются у людей, которым не хочется (страшно) додумывать собственную мысль до конца. А те, кто додумывает или вообще не фетишизирует соственные высказывания, те предпочитают выдвигать новые аргуметны в споре и, скажу Вам по секрету, это гораздо интересней и динамичней. Из каждой незаконченной мысли можно сделать выводы, к которым «автор мысли», возможно, и не стремился. Но именно додумывание есть признак честного мышления, а не интеллектуальной акробатики.
«...скорбно качаете головой: «Вот видите – с какими грубыми и невоспитанными субъектами мне приходится общаться?». – грубость и невоспитанность только раз вызвала у меня скорбное покачивание – это выступление некоего Киссура (надеюсь, я не переврал его псевдоним) Белого Кочета. Обычно я нечувствителен к подобным вещам. Я, знаете ли, и сам груб и невоспитан, так что не мне первым кидать камень.
«...не желаю опускаться до аргументов типа: «что может говорить о творчестве Шекспира человек с таким носом?». – между прочим, это очень интересная проблема – высказывания о Шекспире человека именно с таким носом. Воздействие физиологии на эстетику и интеллект – что может быть увлекательнее?

«Я с легкостью готов признать, что мы живем не в самой прекрасной стране, что у нас не самая совершенная культура и не самый лучший народ на планете.» - это ужасно (без иронии), что Вы с лёгкостью готовы это признать! На самом деле Россия – одна из прекраснейших стран в мире – поездив по миру, могу утверждать это со всей уверенностью, российская культура (правильнее было бы сказать – культуры, поскольку в России не одна культура, а не менее десятка различных культур) изысканна и поражает своим многообразием, а советский народ (совмещающий русских, украинцев, белоруссов, евреев, мордву, татар и многих других) если и не лучший народ на планете, то уж во всяком случае, не хуже остальных.
«...заниматься мазохистким самобичеванием, рассказывая всем – какие мы глупые и несчастные.» - а Вы в самом деле глупые и несчастные? Вот это новость! Или это просто мазохистская ложь «прозападной интеллигенции»? А кто из «прозападной интеллигенции» распространяет подобные слухи? Я, помнится, уже пытался расспрашивать Вас об этом, но Вы презрительно промолчали, не в силах назвать ни одного имени... Кстати, Александр П. не относится ни к «прозападной» ни к «почвенной» интеллигенции, поскольку он вообще не интеллигент.
Ах, уважаемый Игорь, перечитайте рассказ Зощенко «Лампочка» (лучше всего первый вариант), затем притчу о Кифе Мокиевиче из первого тома «Мёртвых Душ», сочинения господина Гоголя, и прекратите Ваши инсинуации в адрес «прозападной интеллигенции» (сам-то я думаю, что таковая не существует вообще).


Игорь
# Дата: 17 Июн 2002 12:14


Сообщение: 9004
Заголовок: Община
Отклик на: 9001 В продолжение разговора ...
Здравствуйте, уважаемая Маргарита.
Статья неплохая, интересно читать. Если же снова обратиться к существу вопроса (о русской общине и ее исторической судьбе), то я бы сформулировал ответ таким образом. Возможно, что с развитием цивилизации община неизбежно должна отмереть. Возможно. Но при этом должны быть выполнены два очень важных условия:
1.Процесс отмирания общины должен иметь постепенный и естественный характер. Т.е. община должна окончательно исчезнуть только тогда, когда рядовой человек перестанет в ней нуждаться, а не тогда, когда очередной реформатор-западник вздумает запретить общину своим указом.
2.Община должна отмереть только тогда, когда в обществе будут созданы новые (более совершенные) социальные механизмы, которые возьмут на себя те функции, которые раньше выполняла община, т.е. будут обеспечивать живую связь между поколениями, преемственность культурных традиций, социальную защиту наиболее уязвимых категорий населения (детей, стариков, инвалидов).
Трагедия российского общества состоит в том, что община у нас уже практически разрушена, а новые социальные структуры так и не были созданы. В результате этого каждый отдельный человек оказывается брошенным на произвол судьбы и заботится исключительно о собственном выживании. Конечно, время от времени в трудовых коллективах возникают неформальные структуры вроде тех, которые описаны в статье, но это только жалкая имитация общины. Они очень ненадежны и быстро распадаются.
С уважением. Игорь.
Отклики: 9014 Re: Община


Igor Proleiko
# Дата: 17 Июн 2002 15:51


Сообщение: 9006
Заголовок: Священник и Дети
Отклик на: 8983 приемы диалектики

<<Дед, старый католический священник...>>
Каким образом у священника оказались дети? :))
Отклики: 9007 :)


Азият
# Дата: 17 Июн 2002 17:46


Сообщение: 9007
Заголовок: :)
Отклик на: 9006 Священник и Дети
Двоюродный дед, брат бабушки. Но для меня как родной.
Отклики: 9008 :))


Igor Proleiko
# Дата: 17 Июн 2002 18:28


Сообщение: 9008
Заголовок: :))
Отклик на: 9007 :)
Теперь понятно, завидую


Борис Механцев
# Дата: 17 Июн 2002 21:11


Сообщение: 9009
Заголовок: По поводу общины, предрассудков...
Отклик на: 9001 В продолжение разговора ...
Очень хорошо писал еще Вересаев, наблюдавший это дело как бы изнутри. Советую начать с него- у него много "интервью", фактов- и относительно мало анализа. Причем это относится и к художественной литературе.
Тем, у кого нет доступа к уголовным архивам тех времен ;) рекомендовал бы и Гиляровского. Классическая журналистика по острым проблемам.


Кандид
# Дата: 18 Июн 2002 00:53


Сообщение: 9010
Заголовок: Тоталитаризм.
Отклик на: 8990 Мочание персоны доктора Ивенса
==Вы мне предлагали (и предлагаете) помыслить ситуацию глобально, из Генерального Штаба. Вот там меня быть не могло ни при каких обстоятельствах. Теперь понятно?==
Давно понятно,уважаемый Александр. давно об этом говорилось. Но если Вы не можете даже мысленно встать в положение тех людей("из генерального штаба") то не имеете права бросать им обвинения в преступлениях, в геноциде. А Вы бросаетесь. Собственно, из за этой лёгкости необычайной в обвинениях весь спор и начался. Теперь понятно?
==но если Вы попытаетесь от патетических гимнов во славу Сталина и Империи спуститься к прагматике обыденной жизни, то обнаружите, что в тоталитарном обществе возможно быть либо палачом либо жертвой. Третья позиция не предусмотрена.==
Ну, опять... Не произносил патетических гимнов Сталину. Представьте себе. Вот Вы называли его дураком, это было. И тогдашнюю Империю изображаете густой чёрной краской только. Ведь так? И вот кажется Вам, что оппонент здесь должен Вас зеркально перевёрнуто отражать, гимны петь тому, что Вы фанатично ненавидите. Ошибаетесь.Иного дано.
По Вашему "либо палачом либо жертвой" А кем был , например, Сахаров, делавший страшное оружие для "палачей"? Палачом? Хорошо накормленым рабом? Не думаю. Обманутым? Обманутый уже не палач и не жертва. А рабочий хоть у станка, хоть с кайлом это, наверное, жертва, раб? Тогда мастер и начцеха -- надзиратели, палачи? Но ведь над ними директор и особист, над теми обком и Москва... Где же граница между палачами и жертвами? Если даже допустить, что суть тоталитаризма представлена верно всё равно, Вы провели настолько грубую редукцию, что истина потерялась. А по моему и суть неверно представлена.
"Тоталитаризм" можно перевести как "всеединство". И метафору я бы другую выбрал, не лагерь, а военную часть в окопах. Где полно грязи, крови и ужаса, где командиры могут отдавать под трибунал и расстреливать на месте, а сами боятся, что солдаты влепят им в затылок. Где встречаются подлые особисты, бездарные начальники, трусливые бойцы. И в окопах иначе не бывает! От всего этого люди защищаются тесным сближением, круговой порукой, тоталитарной общностью. И фронтовики потом вспоминают окопное братство, оно спасало, оно было светом. Понятно, надеюсь, что восторга такая жизнь не вызывает ни у кого, но она вынуждена обстоятельствами. Кончится война, солдаты пойдут в казармы, где тоталитаризма поубавится, потом по домам и он останется только в памяти. И слава богу, если при словах об окопном братстве внуки солдат не будут брезгливо кривиться.
А вот представление тоталитарного общества в виде лагеря, где вертухаи и зеки, где палачи и жертвы(и симпатии на одной стороне, естественно) очень настораживает. За ним просматривается стремление по манихейски поделить людей на чистых и нечистых.Оно тоталитарно само по себе. И носители этой идеи -- воспитавшиеся в СССР либералы -- сами и являются продуктом тоталитарного общества, его непереработаным отходом, ядовитым и опасным.
С уважением.


Кандид
# Дата: 18 Июн 2002 01:25


Сообщение: 9011
Заголовок: Про статью
Отклик на: 9001 В продолжение разговора ...
Уважаемая Маргарита, спасибо за ссылку, интересная статья.Меня вот что поразило. То, что К.Клеман описывает, как неформальные отношения, давно знакомо ещё по советским временам. Будто заглянул на 20 лет назад, когда сам был рабочим! "Несуны", выпивка вместо работы, всяческие проволочки на нежелательной работе, кумовство и блат, работа налево... Это только возросло во много раз, что и признаётся. Но ведь всё это считалось язвами, следствием глубоких пороков общества.И на западе об этом писали.Не могли же мы этого терпеть, захотели, чтобы частник навёл порядок в бардаке. Он "навёл" -- во много раз больше развёл. Рабочие воспринимают нынешнее положение, как безобразное. Утешаются одним -- что умеют "крутится" и выживать даже в таком дурдоме.
А самое смешное, что теперь для западного исследователя это не пороки системы, а проявления "флексибильности". Мало того! Движение к таким порядкам, оказывается, общемировой процесс в ходе глобализации. А у нас то многие ещё думают, что это из-за переходного периода и тяжёлого наследия социализма... Да, интересно получается!


БВИ
# Дата: 18 Июн 2002 05:04


Сообщение: 9012
Заголовок: Я, как Перец, ерзаю, пытаясь усидеть на стуле без сиденья
Отклик на: 9002 О манерах Александра П.
Александр, дорогой, ну что же Вас так заносит-то? Ну прочитайте внимательно, что Вы написали (только, пожалуйста, сосчитайте хотя бы до трех прежде, чем отвечать):

«Я с легкостью готов признать, что мы живем не в самой прекрасной стране, что у нас не самая совершенная культура и не самый лучший народ на планете.» - это ужасно (без иронии), что Вы с лёгкостью готовы это признать! На самом деле Россия – одна из прекраснейших стран в мире – поездив по миру, могу утверждать это со всей уверенностью, российская культура (правильнее было бы сказать – культуры, поскольку в России не одна культура, а не менее десятка различных культур) изысканна и поражает своим многообразием, а советский народ (совмещающий русских, украинцев, белоруссов, евреев, мордву, татар и многих других) если и не лучший народ на планете, то уж во всяком случае, не хуже остальных.

Ну разве слова "не самая прекрасная" противоречат словам "одна из прекраснейших"? Ну разве было бы лучше, если бы Ваш собеседник написал "самая прекрасная"? Ну разве бы Вы не противопоставили ему в таком случае другие прекрасные страны? Ну нельзя же доходить до абсурда в желании "просветить" "непросвещенных"!

Поверьте, со стороны Ваши постинги всё чаще и чаще выглядят не попыткой что-то сказать, а намерением "срезать", хотя у меня и нет никаких оснований сравнивать Вас с героем рассказа Шукшина. Я бы понял еще, может быть, такое намерение, если бы оно было адресовано к людям, изначально далеким, случайным здесь, вроде Брилевой, но Вы пытаетесь побольнее ударить по тем, кто искренне (может быть, где-то ошибаясь, может быть, иногда выражаясь не совсем четко) старается вести разговор и что-то понять. Но ведь обиженный зачастую просто не может вести разговор "на равных", он тут же срывается (проверено на Вас, кстати), а Вы и это умудряетесь поставить в вину. Некрасиво. Я теряю веру в человечество. Пожалейте меня...
Отклики: 9035 Заношение


Маргарита
# Дата: 18 Июн 2002 05:57


Сообщение: 9014
Заголовок: Re: Община
Отклик на: 9004 Община
Уважаемый Игорь, фактически Вы утверждаете, что российскую общину разрушили своими указами реформаторы-западники, которые при этом не позаботились создать «новые структуры». Кто виноват в трагедии российского общества – мне уже понятно. Непонятно – требуете ли Вы указов о создании «новых структур», или желаете вернуть взад отменённую общину (а как?), или видите иной выход из наличной ситуации. Тогда поделитесь.

Вот автор статьи полагает, что всё будет как есть (или ещё хуже), если не прилагать усилий к огласке и формализации существующих неформальных практик. А кто их будет прилагать? «Хозяевам» выгодно такое состояние дел, а «рабочие» - в глухой обороне, и сдвигов в их самосознании лично я не жду. Надежда на «новое поколение» - призрачна.

Кандиду. В статье вовсе не утверждается, что в ходе глобализации в мире происходит движение к таким порядкам, как "несуны", выпивка вместо работы, всяческие проволочки на нежелательной работе, кумовство и блат, работа налево. Это Вам показалось. Как я поняла - речь идёт только о снижении объёма формальных обязательств хозяина перед работниками. В интересах бизнеса, разумеется.


Елена
# Дата: 18 Июн 2002 07:19


Сообщение: 9015
Заголовок: Re: Статья
Нда... Оказывается, мы с нашей гибкостью и "неформальной сферой", растущей в частности и из теневой экономики времен социализма, попали в общемировой процесс, да еще и, как всегда, впереди планеты всей... :((( Нда...


Игорь
# Дата: 18 Июн 2002 07:46


Сообщение: 9016
Заголовок: Капитализм
Отклик на: 9014 Re: Община
Уважаемая Маргарита.
Реформаторы всех мастей (не только западники), конечно же, немало усилий приложили для разрушения наших культурных традиций. Но главная вина лежит не на них, а на нас с вами, а точнее - на наших предках, у которых очень часто не хватало нравственной твердости для того, чтобы последовательно отстаивать свой уникальный путь развития (хотя были и исключения – например, уже упомянутые старообрядцы). Как теперь выходить из этого кризиса, я не знаю. Очевидно, что «новые социальные структуры» невозможно ввести в действие очередным указом. Эти структуры должны были сформироваться естественным путем, т.е. вырасти из прежних (общинных) взаимоотношений людей и традиций местного (земского) самоуправления. Такой естественный процесс модернизации во многих сферах жизни уже происходил (хотя он был медленным и часто противоречивым), но его прервали насильственным путем.
Если же говорить о более узкой проблеме, затронутой в статье (культура производства, взаимоотношения собственника с наемным работником и т.д.), то я бы сказал так. Уважаемому Кандиду очень не нравится слово «капитализм», в котором в общем-то ничего плохого нет. Если очистить этот термин от идеологической шелухи, то мы получим следующее определение: «капитализм – это любая человеческая деятельность, направленная на сохранение и преумножение капитала». Под словом «капитал» здесь подразумеваются не зеленые бумажки с портретами американских президентов, а все средства производства – сырье, энергия, оборудование, производственные помещения, квалификация персонала и т.д. Следовательно, капиталист – это человек, который стремится к тому, чтобы всего вышеперечисленного у него стало как можно больше. Разумеется, капиталиста интересует не общественное благо, а личная прибыль. Но ведь обществу тоже выгодно, если общая масса «капитала» в стране будет все время возрастать! Беда в том, что большинству «новых русских» сегодня невыгодно заботиться о сохранении и преумножении капитала. В условиях открытого глобального рынка частному собственнику гораздо выгоднее стремится к ликвидации своего капитала в России, т.е. разогнать своих рабочих, распродать оборудование по цене металлолома, все имеющееся сырье и энергию направить на экспорт, а полученные в итоге зеленые бумажки вложить в экономику другой страны. Таким образом, деятельность большинства «новых русских» имеет ярко выраженный АНТИКАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР, так как она приводит не к увеличению, а к уменьшению общей массы капитала в стране. Почему это происходит? Наши доморощенные либералы постоянно путают между собой два понятия: «рыночная экономика» и «глобальная рыночная экономика». Как говорят в Одессе – это две большие разницы! Одно из главных свойств капитала состоит в том, что он все время стремится туда, где может принести наибольшую прибыль. Если мы имеем дело с «рыночной экономикой», то весь капитал, находящийся в нашей стране, будет распределяться между разными отраслями производства. Иначе говоря, капиталист будет убирать свой капитал из невыгодных отраслей, и вкладывать его в развитие более выгодных, но общая масса капитала в стране будет при этом неуклонно возрастать (в худшем случае – оставаться постоянной). При этом в обществе будет определенная стабильность и равновесие. Ведь если где-то предприятие ликвидируется, то в соседней отрасли в это же время будут развертываться новые мощности, будут возникать новые рабочие места. Таким образом, наемный работник всегда будет иметь возможность найти себе работу и обеспечить семью. В условиях «глобальной рыночной экономики» картина резко меняется. Теперь капиталист будет убирать свой капитал из «невыгодных» стран и переводить его в «выгодные», т.е. в те страны, где он сможет получить более высокий процент прибыли. Если он этого не сделает (например, из патриотических соображений), то его просто задушат конкуренты. В итоге общая масса капитала в «выгодных» странах будет возрастать, а в «невыгодных» - уменьшаться. Можно долго спорить о том, почему современная Россия оказалась «невыгодной» страной. Разные авторы указывают разные причины. Однако с самим фактом никто не спорит – вкладывать капитал в Россию невыгодно, зато выгодно капитал из России вывозить. Именно это и происходит. Закрываются предприятия, уезжают за рубеж квалифицированные кадры, уходит на экспорт сырье, а российский наемный работник остается без средств к существованию. Суммируя все вышесказанное, я бы сформулировал такой ответ: Печальной состояние российской промышленности вызвано не тем, что мы перешли от плановой экономики к рыночной, а тем, что российская экономика открылась глобальному рынку. Исправить это положение могла бы жесткая протекционисткая политика, но такую политику нашему правительству не дадут проводить западные «партнеры», потому что для них она невыгодна.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 18 Июн 2002 09:17


Сообщение: 9017
Заголовок: О культуре производства
Хочу обратить Ваше внимание на то, что в статье было описано типичное состояние российских предприятий обрабатывающих и машиностроительных отраслей. Но автор мог бы найти и прямо противоположные примеры – в сырьевых отраслях. Мне пришлось побывать на заводах цветной металлургии, поэтому я могу вкратце рассказать об их положении. В советские времена там был такой же бардак, как и во всей остальной промышленности. Однако с середины 1990-ых годов положение резко изменилось. Как известно, почти вся несырьевая промышленность к тому времени накрылась медным тазом или влачила жалкое существование. Сырьевые предприятия продолжали успешно работать и даже наращивали свои мощности, потому что вся их продукция шла на экспорт. Поскольку большинство этих предприятий были градообразующими, то население городов могло жить только за их счет (все остальные рабочие места исчезли или приносили работниками смехотворную зарплату). Отношения между начальством и трудовым коллективом стали совершенно иными. Теперь рабочие изо всех сил держались за свои места и боялись их потерять. В городских газетах открытым текстом печатались объявления типа: «в течение года буду отдавать половину своей зарплаты тому, кто устроит меня на завод». Воспользовавшись такой ситуацией, начальство стало укреплять трудовую дисциплину, т.е. до предела закручивать гайки и выгонять всех неугодных (ведь за воротами завода стоит огромная толпа желающих). Теперь культура производства выглядит примерно так. Во-первых, значительно изменился социальный состав рабочих. В той бригаде, где мне пришлось побывать, больше половины рабочих имеют высшее образование, причем не обязательно техническое – многие с дипломами врачей, учителей, юристов и т.д. Семью-то кормить надо. Есть даже несколько человек, закончивших аспирантуру. Слово мастера для всех закон. Начальству никто не смеет возразить – выгонят. Трудовая дисциплина очень строгая. За малейшее нарушение штрафуют. Пьянку на рабочем месте даже представить себе нельзя. Вообще, на территории завода – сухой закон. Один работяга в свой выходной день пришел на завод, чтобы получить зарплату в банкомате. На вахте унюхали у него запах спирта – выгнали без объяснений. Если мастер увидит рабочего с окурком на рабочем месте – оштрафует. Увидит во второй раз – выгонит. Слова «прогул» или «опоздание на работу» давно уже вышли из лексикона. Двух рабочих оштрафовали за то, что они на территории завода перешли дорогу в неположенном месте. Одного мастера оштрафовали за то, что у него в кабинете горела лампочка, когда он отсутствовал (надо экономить энергию!). Профсоюз помалкивает в тряпочку, хозяевам ни одного слова поперек не скажет. Впрочем, неформальные структуры и взаимовыручка среди рабочих существует. Например, налажена очень эффективная система, позволяющая вовремя предупредить ту бригаду, к которой вот-вот нагрянет начальство с проверкой. Получив это предупреждение, рабочие сразу же наводят идеальный порядок – все буквально блестит и поражает чистотой (хотя производство по своей природе очень грязное и экологически вредное). Все очень дорожат своими местами и боятся их потерять. Зарплата рабочего – примерно 15-20 тысяч, у мастера – еще выше. По российским меркам – это фантастический заработок, тем более, что в остальном городе считается большой удачей найти работу за 3 тысячи. Хотя, как я уже говорил, производство очень вредное для здоровья. До старости мало кто из рабочих доживает. Следует признать, что социальная база на заводе хорошая – заводская поликлиника обеспечена всем необходимым, есть санаторий, спортзал и т.д. Вообще, начальство очень интенсивно внедряет здоровый образ жизни. За курение на рабочем месте штрафуют, а бросивших курить поощряют премиями. Раньше на территории завода были ларьки, в которых после работы можно было попить пивка – теперь это запрещено. На вахте дежурят специальные «нюхачи» и горе тому, у кого они унюхают запах спирта. В добровольно-принудительном порядке организуются спортивные команды, регулярно проводятся соревнования между бригадами и цехами. Практически каждый рабочий обязан заниматься каким-то из видов спорта. Очень суровые требования по технике безопасности – за малейшее нарушение штрафуют. Если рабочий зашел в цех, одетый по всей форме, только респиратор не надет на лицо, а болтается на шее, то за его левым плечом мгновенно вырастает инженер по ТБ и заносит провинившегося в «черный список». Вообще, гнетущее впечатление производит полное бесправие работников завода и их зависимость от воли вышестоящих. Возражать начальнику никто не посмеет. Прошлой осенью всем урезали зарплату из-за падения цен на Лондонской Бирже Металлов, никто и не вякнул. Ведь даже такая «урезанная» зарплата всем очень дорога. Устроится на завод можно только по большому блату. Выпускника ВУЗа могут взять на работу по специальности, но только простым рабочим – мастером он станет через несколько лет и то, если хорошо себя зарекомендует. Все рабочие очень заботятся о повышении свой квалификации, всеми правдами и неправдами стараются получить более высокий разряд – это заметная прибавка к заработку. Все экзамены сдают на «пятерки» (четверка – большая редкость). Для мастеров тоже регулярно проводятся всевозможные курсы повышения квалификации. Пенсионеров на работе не оставляют – по достижении предельного возраста отправляют «на заслуженный отдых». При этом пенсионер имеет право рекомендовать на освобожденное место своего близкого родственника. Четкие правила оговаривают – каких родственников можно устраивать, а каких – нет. Например, сноху или зятя еще можно устроить, а вот племянника – уже нет. Неважно, что родственник не имеет необходимой специальности – все, принятые на завод, независимо от образования, проходят двухмесячные курсы подготовки. Жаль, что французские социологи не побывали на таких заводах. Впрочем, их бы туда никто и не пустил. Завод огражден высоким забором с колючей проволокой. Все дыры, через которые лазали «несуны» при советской власти наглухо заделаны, на проходной дежурят мордовороты с металлоискателем. Теперь с завода даже гайку не вынесешь.

С уважением. Игорь.


Елена
# Дата: 18 Июн 2002 09:39


Сообщение: 9018
Заголовок: Re:Капитализм и Re:О культуре производства
Печальной состояние российской промышленности вызвано не тем, что мы перешли от плановой экономики к рыночной, а тем, что российская экономика открылась глобальному рынку.

Я бы сказала, печальное состояние российской промышленности вызвано тем, что она пытается выбраться из той ямы, куда завела ее плановая экономика вкупе с государственной собственностью на всё. Пытается выбраться и не знает - как. А от закрытости, на мой обывательский взгляд, будет только хуже - не имея конкурентов, отечественные производители немедленно взвинтят цены (на пример недавней истории с бензином), а качество опять опустится до уровня "включаешь - не работает". Это порочный круг.

На счет приведенного Вами, уважаемый Игорь, примера - завода цветной металлургии --- я бы не стала обобщать этот пример на все предприятия "сырьевых отраслей", и даже на всю - цветную и черную - металлургию (ни в коем случае!), и не знаю, типичный ли это пример для всей цветной металлургии.
По-моему, описанные в статье взаимоотношения характерны для большинства предприятий. Увы.


Игорь
# Дата: 18 Июн 2002 10:11


Сообщение: 9019
Заголовок: Re:Капитализм и Re:О культуре производства
Отклик на: 9018 Re:Капитализм и Re:О культуре производства
Извините, уважаемая Елена, но Вы совершенно неверно представляете себе причины повышения цен на бензин. Цены подскочили потому, что были отменены квоты на экспорт нефти за рубеж. Как я уже говорил, нефтяникам выгоднее экспортировать свою продукцию на Запад, чем торговать ей на внутреннем рынке. После того как Россия вступит в ВТО и будут отменены последние протекционисткие барьеры, цены на бензин взлетят еще выше и сравняются с мировыми ценами. Увы.
С уважением. Игорь.


Елена
# Дата: 18 Июн 2002 14:04


Сообщение: 9020
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9019 Re:Капитализм и Re:О культуре производства
Уважаемый Игорь, я упомянула бензин просто как пример неимпортируемого в Россию продукта. Если завтра запретить импорт тех же кур, цены на отечественную птицу резко поднимутся, а качество, скорее всего, понизится. Вот и всё.


Борис Механцев
# Дата: 18 Июн 2002 14:39


Сообщение: 9021
Заголовок: А что, есть альтернативы
Отклик на: 9017 О культуре производства
ТАКОЙ организации труда?
Я не говорю о мелочах, есть много вариантов, но видно, что имеется:
- достойная оплата труда
- развитая социалка
- система повышения квалификации
- жесткий контроль
- знание своих прав и обязанностей
Что и требуется от нормально организованного дела. А французских социологов просто послали бы подальше- пусть не мешают работать.


Хари
# Дата: 18 Июн 2002 21:26


Сообщение: 9025
Заголовок: Разумеется есть.
Отклик на: 9021 А что, есть альтернативы
Но речь не об этом, а о том, что Вы забыли ещё один необходимый элемент: армия полуголодных вне этой системы. Ведь без страха рабочих оказаться среди нищих, эта система работать не будет.

И лично я не вижу принципиальной разницы между страхом насилия и страхом бедности.


Кандид
# Дата: 19 Июн 2002 00:23


Сообщение: 9028
Заголовок: Показалось?
Отклик на: 9014 Re: Община
==Это Вам показалось. Как я поняла - речь идёт только о снижении объёма формальных обязательств хозяина перед работниками. В интересах бизнеса, разумеется.==
Уважаемая Маргарита, мне показалось, что в статье действительно речь идёт о снижении формальных обязательств хозяина перед работниками. И о том, что зто мощный процесс в ходе глобализации. Разрушение формальных порядков и прав, завоёваных, между прочим, в борьбе...Но только без "порядка" сообщество людей не существует и вместо порядков формальных возникают неформальные. Система организуется сама собой на низовых уровнях.А что за неформальные порядки? Они и описаны на примере России и прямо сказано, что на Западе происходят те же процессы. В интересах бизнеса, разумеется. Но не в интересах людей, по моему.
с уважением.



Кандид
# Дата: 19 Июн 2002 02:02


Сообщение: 9029
Заголовок: Железная пята.
Отклик на: 9017 О культуре производства
Игорь, помните роман Дж.Лондона "Железная пята"? Там над миром установлена власть капиталистической олигархии. Большинство людей загнано в гетто, но есть и "успешные", привелигированные работники, на отдельных предприятиях. То,что Вы описали ужасно похоже на эту антиутопию. Когда я в юности своей читал "Железную пяту" я был уверен,что это фантастика.Писатель вообразил...А теперь именно это оказывается реальностью. Приехали! Самые бредовые картины мира воплощаются в жизнь.Нас можно поздравить.


Игорь
# Дата: 19 Июн 2002 06:51


Сообщение: 9030
Заголовок: Да, в чем-то похоже...
Отклик на: 9029 Железная пята.
Но есть и отличия. У Джека Лондона миллионы бедняков, загнанных в гетто, все-таки занимаются общественно-полезным (хоть и неквалифицированным) трудом и власть им за это обеспечивает какой-то прожиточный минимум. В нашей же ситуации миллионы «непривелигированных» работников просто брошены на произвол судьбы – они не нужны даже в качестве «дешевых рабов». Да и положение «привелигированных» (сырьевых) отраслей совсем не такое завидное, как может показаться на первый взгляд. Главная беда наших нефтяников и металлургов в том, что их отрасли полностью зависят от динамики цен на международных рынках. Я уже упомянул, что после падения мировых цен на цветные металлы, почти на всех металлургических заводах Сибири были приняты меры по увольнению избыточного персонала и сокращению зарплаты. Если же цены упадут еще сильнее, то нашей цветной металлургии придет полный карачун. То же самое можно сказать и про нефтяную отрасль. Относительное благополучие последних лет объясняется высокими мировыми ценами на нефть. Если же цены снова упадут (как это было в 1998 году), то экономическая катастрофа неизбежна. Есть много стран, которые готовы поставлять на мировой рынок такое же сырье, как и Россия, но на более выгодных условиях. Единственная перспектива выживания сырьевых отраслей – восстановление в полном объеме внутреннего рынка, т.е. возрождение всех тех отраслей промышленности (автомобильная, авиационная, машиностроительная и др.), которые потребляют их продукцию. Только в этом случае у отечественных «сырьевиков» будет устойчивый спрос и стабильное положение. Выживать по принципу «каждый сам за себя» не получится.

С уважением. Игорь.


Азият
# Дата: 19 Июн 2002 07:09


Сообщение: 9031
Заголовок: а я вижу различие
Отклик на: 9025 Разумеется есть.
Есть два способа принуждения к труду. Экономический и внеэкономический. Исторически они приходят на смену друг другу в зависимости от того, какой из них более целесообразен в ту или иную эпоху. Рабство или наемный труд.
Мне кажется, что наемный труд предпочтительнее, поскольку от самого человека что-то да зависит. А если копать Беломор-Канал под дулом автомата, или грести до изнеможения на галлере, или негром собирать хлопок на полях Америки - такая судьба еще страшнее, чем пойти на работу.


Александр П.
# Дата: 19 Июн 2002 09:54


Сообщение: 9034
Заголовок: Взаимность
Отклик на: 9010 Тоталитаризм.
Здравстуйте, уважаемый Кандид.
Обвинениями я имею права бросаться какими угодно до тех пор, пока у меня в руках не окажется власть. Тогда я сразу перестану высказываться открыто, чтобы от моих обвинений не пострадали люди. Что же до обвинения советской власти (и, конечно, людей, осуществлявших советскую власть) в геноциде и других преступлениях – то я остаюсь при своём мнении: попытка уничтожить целый народ именно как народ – это геноцид. Вам обидно это слушать? Мне тоже обидно говорить это. Как я уже говорил, я и сам, будучи советским человеком, мог оказаться среди карателей. Но кошку следует назвть кошкой.
«...Вот Вы называли его (Сталина) дураком, это было.» - вообще-то было бы точнее назвать его посредственностью. Дураком он был, когда пытался рассуждать на отвлечённые темы («Вопросы языкознания», теоретические статьи и пр.). Многие лидеры той поры страдали этим недостатком.
«И тогдашнюю Империю изображаете густой чёрной краской только. Ведь так?» - Нет не так. Но не вижу смысла говорить о хорошем – о хорошем и Вы сказать можете. Гораздо полезнее, на мой взгляд, лить холодную воду на горячие головы, восхищающиеся «размахом» «социалистического строительства» при Сталине и его последышах.
«...Вы фанатично ненавидите.» - Фанатизма тут нет. Если не считать «фанатизмом» развитый инстинкт самосохранения. Мне ясно, что в тех услових я был бы обречён. И дело не в том, что я какой-то такой уж очень хороший, просто такие как я, не приспособлены к коммунальной жизни. Это как лысина – она есть, хоть гордись ею, хоть не гордись.
«А кем был , например, Сахаров, делавший страшное оружие для "палачей"? Палачом? Хорошо накормленым рабом?» - Ну, я ему в тарелку не заглядывал, но, конечно, он был рабом. Как уж там его кормили, в его шарашке – мне неведомо. О дальнейших Ваших рассудениях: структура тоталитарного государства (кстати – комплимент Вам, Вы не воспринимаете слово «тоталитарный» как жупел, а пользуетесь им как термином, это хорошо, это здорово) как раз заключалась в сложном соотношении палаческих и рабских функций. Каждый палач в какой-то момент играл роль жертвы. Никто не должен был чувствовать себя в безопасности. Это состояние постоянной неуверенности поддерживалось сложными и дорогостоящими социальными и культурными механизмами. Вообще, мне представляется, что тоталитрный социум есть не только антибуржуазная реакция на модернистский капитализм, но и до какой-то степени постмодернисткая попытка сконструировать «из головы» «новую общину», смоделировать традиционную цивилизацию без истории и рефлексии. Но это сложная тема, об этом как нибудь в другой раз.
...А ежели человек жил себе и жил и от пуль уворачивался, а сам знай себе постреливал – конечно, такой человек с удовольствием будет вспоминать, как он осуществлял власть над жизнями и смертями других людей. А те, кто не дожил, те молчат. «И слава богу, если при словах об окопном братстве внуки солдат не будут брезгливо кривиться.» - я придерживаюсь прямо противоположного мнения.
«А вот представление тоталитарного общества в виде лагеря, где вертухаи и зеки, где палачи и жертвы(и симпатии на одной стороне, естественно (почему естественно? вопр. Александра П.)) очень настораживает. За ним просматривается стремление по манихейски поделить людей на чистых и нечистых.» - По моему, как раз наоборот. При такой картинке получается, что чистых-то и нет. Одни нечистые, и кто сам без греха, пусть бросит в них камень. Я – не брошу. Но и праведниками числить их не буду.
«И носители этой идеи -- воспитавшиеся в СССР либералы -- сами и являются продуктом тоталитарного общества, его непереработаным отходом, ядовитым и опасным.» - Да, наверняка. Хорошо, что я не такой.


Александр П.
# Дата: 19 Июн 2002 09:55


Сообщение: 9035
Заголовок: Заношение
Отклик на: 9012 Я, как Перец, ерзаю, пытаясь усидеть на стуле без сиденья
Мне жаль, что в Ваших глазах мои постинги выглядят неким уязвлением оппонента, и ничем большим. На самом деле я пытался донести до своих собеседников некое позитивное (по моим скромным соображениях) содержание. Сарказмы, коими изобилуют мои постинги, не есть самоцель – развлечься за счёт собеседника можно было бы и попроще. Раздражение у меня вызывает только одно обстоятельство – нежелание слушать оппонента. Вероятно, Вы заметили, как это моё раздражение нарастало в ходе дискуссии с уважаемым Игорем. Вы и в самом деле думате, что я просто решил посмеяться над ним? Вы и в самом деле не видели, как я к нему обращался и о чём пытался ему рассказать? Разумеется, мне с самого начала было ясно. что он не изменит своей точки зрения ни за какие коврижки. Но мне хотелось, чтобы он как-то попытался отрефлексировать свою точку зрения, уточнить её для себя самого. Не получилось. Увы. Так что моё зубоскальство в большой степени смех над самим собой – вольно же было ввязываться в спор на таком вот уровне.
А что до веры в человечество... то я, пожалуй, уточню свою последнюю формулировку: нет страны прекрасней России. Хорошо? Так Вам больше нравится? Я вполне искренен. Я сейчас говорю то, что думаю. Нет ничего прекрасней разлива Волги под Нижним Новгородом. Нет ничего прекрасней окских откосов под Константиново. И озёра Карелии, и красная пыль киммерийской пустыни Восточного Крыма – когда я буду умирать, я вспомню всё это. Но я вспомню и вершину Вассекуппе в Хессене, и скалы на Корфу и болота Эстонии и дюны Юрмалы и альпийские луга и башни Тосканы и многое, многое другое. Мир прекрасен. Невозможно сказать, что какая-то часть мира прекраснее другой части. Невозможно сказать, что какая-то часть человечества хуже или лучше чем другая часть. То есть, это можно сказать, но это будет ложью или ошибкой. Мне помнится, что Честертон как-то написал, что невозможно отделаться от несколько смешной благодарности Творцу, за то что он позволил нам жить в этом мире. И не надо отделываться от этого чувства – всё равно, есть Творец или нет его. И нехорошо, неправильно превозносить (или порицать) какую-то часть мира в ущерб другим его частям.


Eujenbel
# Дата: 19 Июн 2002 10:52


Сообщение: 9036
Заголовок: О корпорациях в индустриальном обществе
Отклик на: 8913 <без названия>
Стремление людей одной профессии обособиться в своем кругу не есть признак только традиционного общества. Военные практически в любом обществе составляют замкнутую касту, профессиональные сообщества, куда не так-то легко попасть со стороны, издавна существуют в науке, в медицине (в США выходцу из другого государства, чтобы получить право осуществлять медицинскую практику, надо сдать очень сложный экзамен вне зависимости от наличия у него медицинских степеней, полученных в другом государстве), в юриспруденции (коллегии адвокатов, судейские сообщества), в финансах. Причина ясна - люди стремятся к стабильности своего положения, такую стабильность легче вего обеспечить в кругу коллег, по крайней мере разбирающихся в том деле, которым ты занимаешься. Да, такая корпорация живет не по законам, а по собственному кодексу чести, но и этому есть рациональное объяснение: законы принимаются парламентом, в котором присутствуют представители самых разных сфер деятельности, которые не могут и не обязаны разбираться в нюансах той профессиональной деятельности, которой занимаются члены данной корпорации. Законы, весьма полезные для существования общества "вообще" могут быть вредны в условиях конкретной профессиональной деятельности. Потому военные живут по своим уставам, потому в Академию нельзя избирать общеародным голосованиям, потому в различных сферах экономики так популярны третейские суды, потому создаются самоуправляющиеся организации брокеров, аудиторов, регистраторов и т.д. Можно попытаться регулировать профессиональные сферы деятельности введением различных ограничений со стороны государства. Но если каждое из таких ограничений в отдельности, может, и оправдано, и исключает возможность появления каких-либо опасных ситуацией, то все они в совокупности попросту не дадут экономике возможности функционировать. Посему контроль со стороны членов профессиональной корпорации, которые понимают, когда какого ограничения следует придерживаться, а когда его можно и проигнорировать, такой контроль много полезнее для общества, чем контроль с помощью общегосударственных законов. Корпорации защищают своих членов прежде всего от некомпетентности посторонних людей, но при этом и не дают им позорить профессиональную честь, ведь дурное выполнение своих функций одним из членов корпорации кладет пятно на репутацию всей корпорации и, в конечном итоге, снижает ее авторитет и вознаграждение, на которое члены данной корпорации могут рассчитывать за осуществление своей деятельности.
Наконец, возникновение таких квази-общин обусловлено фундаментальными законами функционирования самих социальных систем. Любая организация прежде всего работает на свое существование, а потом уже на выполнение внешних функций. Сломать такой порядок вещей можно только временно в период больших потрясений, когда, к тому же, обществом овладевает некая глобальная идея, осуществление которой они ставят выше своих личных интересов. В такие периоды нестабильности общество действительно легче можно модернизировать, но периоды нестабильности не могут длиться вечно, общественный организм тоже стремится к установлению гомеостаза, и, соответственно, поддерживающая этот гомеостаз корпоративная структура общества неизбежно будет вновь воспроизводиться.
P.S. Я начал писать новую фантастическую повесть. Кому интересно, можете найти по ссылке.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020