Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Офтопиковая политология.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 11 Июн 2002 07:09


11 Июн 02 - 16 Июн 02


Елена
# Дата: 11 Июн 2002 07:09


Сообщение: 8950
Заголовок: Re: О традициях
Отклик на: 8949 О традициях
Оч.хорошее определение.
:)
Осталось понаблюдать и в соответствии с этим определением выяснить, передастся ли от поколения к поколению привычка жить в колхозах.


Игорь
# Дата: 11 Июн 2002 09:18


Сообщение: 8951
Заголовок: Прогресс или регресс?
Отклик на: 8949 О традициях
Здравствуйте, уважаемый Григорий.

Прочитал Ваши высказывания и невольно возникло желание задать Вам несколько вопросов.

«Термин общинно-корпоративный указывает на существование иерархии локальных общин т.е. на иной принцип социальной стратификации, в отличие от индустриального общества. Кумовство - пережиток традиционного общества»

Насколько мне известно, во всех западных (т.е. индустриальных) странах существует огромное количество небольших «семейных» фирм, которые на протяжении многих поколений передаются от отца к сыну, а основной персонал таких фирм составляют близкие родственники и друзья. В еще большей степени традиции семейного бизнеса развиты в Японии. Про кибуцы в индустриальном Израиле я вообще молчу – это община в чистом виде. Почему же существование подобных «микро-общин» в рамках современного индустриального общества не считается пережитком, а наоборот – поддерживается государством? В дореволюционной России тоже было немало таких семейных предприятий в разных сферах экономики, которые успешно конкурировали с иностранными компаниями и приносили обществу большую пользу. Следует отметить, что во главе многих из этих предприятий находились отнюдь не новаторы и прогрессоры, а люди весьма консервативных взглядов – русские купцы-старообрядцы. По статистике начала 20 века старообрядцы составляли более 60 % всех купеческих семей в России. Однако, их консервативные взгляды и приверженность к традиционному укладу жизни совсем не мешали бурному развитию русского капитализма (именно в этот период был достигнут значительный экономический рост).
Каким образом, все вышеперечисленные факты можно совместить с Вашими характеристиками индустриального и традиционного обществ? Я совсем не пытаюсь Вас как-то задеть или опровергнуть – мне просто хотелось бы лучше понять позицию официальной науки по этому вопросу.

«Для индустриального общества характерен рациональный подход, кумовство основано на иррациональном менталитете, потому как исключает оценку принимаемого на работу человека с точки зрения его профессионализма. Речь идет о формах и размахе»

В самом индустриальном из современных обществ (США) правительством установлены специальные квоты, ограничивающие свободу предпринимателей в сфере подбора кадров. В них четко указано – сколько среди принятых на работу должно быть женщин, темнокожих и других категорий населения. Получается, что при приеме на работу человека оценивают не с точки зрения чистого профессионализма, а учитывают его пол, цвет кожи и т.д. Можно ли называть такой подход «рациональным» и чем он отличается от советской практики?

«Пока мы не станем воровать меньше, жизнь не улучшится; пока жизнь не улучшится, мы не станем воровать меньше. Что важнее: отучить людей воровать или научить честно (;)) работать? Где лежит решение проблемы - в области морали или экономики? Переход к рынку означает высвобождение личности из сети общинно-корпоративных связей, но существование этих связей тормозит развитие рынка»

Уважаемый Григорий, мне трудно себе представить воровство внутри семейной общины. Разумеется, такие случаи тоже бывали в истории, но они воспринимались членами общины как что-то исключительно аморальное и недопустимое. За воровство у «своих» община наказывала очень сурово. Воровство перестало считаться таким уж тяжким грехом только тогда, когда бывший член общины стал наемным работником у «чужого» капиталиста или государства. Именно тогда у многих людей сформировалось мнение о том, что вынести что-нибудь с завода – это не воровство, а разумная частная инициатива. При этом воровство у своего родственника или соседа до сих пор народной моралью строго осуждается. В этом случае вора называют именно «вором», а не «несуном».
Так что, с учетом предложенной Вами схемы, получается следующая картина: Переход к рынку означает высвобождение личности из сети общинно-корпоративных связей и разрушение традиционной морали, что способствует широкому распространению воровства. А воровство, в свою очередь, препятствует переходу общества к нормальной рыночной экономике. В результате этого общество надолго повисает где-то в переходном периоде со всеми его «прелестями». Замкнутый круг, не правда ли?

«Наше общество контрастно стратифицировано, у нас достаточно низкая социальная динамика, у нас низкая дифференциация социальных ролей, исполняемых индивидуумом, у нас не завершилась автономизация различных социальных сфер (производственной и семейной, досуговой и трудовой, частной и публичной). Все это указывает на близость к традиционному, нежели индустриальному обществу»

Как известно, российское общество очень неоднородно во всех отношениях. Значительная часть нашего населения (например, мусульманские народы) все еще живут в условиях традиционного общества. В то же время большая часть славянского населения уже вплотную приблизилась к индустриальному обществу (во всяком случае, гораздо дальше ушла по этому пути). Однако, именно среди славян в последние годы наблюдается тяжелейший демографический кризис – огромная смертность мужчин трудоспособного возраста, резкое падение рождаемости, алкоголизм, наркомания, высокий уровень самоубийств, тотальная психологическая депрессия и т.д. У тех народов России, которые в значительной мере сохраняют традиционный уклад жизни, положение все-таки немного лучше, чем у славян. По крайней мере, такого чудовищного падения рождаемости в мусульманских регионах нет, а в некоторых даже наблюдается прирост населения. Если индустриальное общество является более прогрессивной формой жизни, чем традиционное, то каким образом Вы можете объяснить этот парадокс?

С уважением. Игорь.

P.S. Между прочим, «Наутилус» имел в виду тоталитарное общество, а не традиционное. Это разные понятия.


Григорий
# Дата: 12 Июн 2002 10:41


Сообщение: 8956
Заголовок: Прогресс или регресс?
Отклик на: 8951 Прогресс или регресс?
Уважаемой Елене:
Помните старый анекдот о закономерностях и случайностях, а также привычке и доброй традиции?;) Если серьезно: если на протяжении длительного времени существует некое социальное образование (община, колхоз, кибуц), существуют объективные и субъективные предпосылки его существования. Кроме того, следование традиции может быть осознанным и неосознанным. К примеру, в деревне до сих пор украшают ворота двенадцатилепестковыми цветами, вырезанными из дерева, кругами и пр., мало кто знает, что это отголосок язычества, календарной обрядности и т.д.
Уважаемый Игорь!
Для начала отвлеченно об "официальной науке": в ней (науке) по определению не может быть "единственно верной точки зрения" пол столь глобальным вопросам. Мои построения в данном случае основывались на теории модернизации, которая, в свою очередь, сейчас проходит стадию становления. И эта теория не единственная, смею вас заверить.
Теперь по-порядку.

>Почему же существование подобных Lмикро-общин¦ в рамках современного индустриального общества не считается пережитком, а наоборот v поддерживается государством?

Во-первых, тут нужно разделить государства модернизирующиеся, индустриальные и постиндустриальные. Во-вторых, внимательно посмотреть, что стоит за вашими "микрообщинами", и действительно ли они выступают в такой роли. Я, конечно, в большей степени здесь основываюсь, как говорят в суде, "на слухах" (не мой профиль), но из художественной литературы, фильмов и т.д. можно сделать заключение, что американская семья, к примеру, совсем не то, что семья российская: а именно, она более рациональна и отношения в ней построены совершенно на иных принципах. Возьмем, к примеру, брачные контракты, которые юридически определяют права и обязанности супругов - даже здесь традиция заменена законом; отношения с детьми в сфере распределения средств и достатка - насколько я понимаю, богатый папаша будет содержать своего сына только до определенного возраста, а потом представит ему полную свободу, в том числе и свободу и от своих денег, до момента предоставления наследства. И, наконец, семья не является микрообщиной по определению; даже кровнородственная община иное, нежели семья. А вот кибуц - это уже община, но на этом форуме уже кто-то когда-то говорил о отсутствии экономических перспектив у кибуцев. И вообще, Израиль - особый разговор, так как это искусственное, синтетическое образование, и к нему законы развития общества применимы с большими поправками. Лично я здесь затрудняюсь определить даже эшелон модернизации; возможно, третий (модернизация извне). При всем при том теократическое государство по определению не может быть ни индустриальным, ни постиндустриальным.... Япония - тоже отдельный разговор. Здесь мы видим страну второго эшелона, с одной стороны, с незавершившимся процессом модернизации, с другой стороны - с некоторыми основами постиндустриального общества. В таком же положении оказалась бы Германия, но там более открытая европейская культура и особенности географического положени нивелировали все "странности", присущие Японии. В этом смысле, видимо, Россия будет модернизироваться скорее по японскому, нежели по немецкому пути.
Вас, должно быть, сбило с толку мое обращение к мафиозным "семьям", но мафиозная семья тоже семьей в истинном смысле не является - вот тут уж действительно речь идет об общине. Семья - основанная на браке или кровном родстве малая группа, члены которой связаны общностью быта, взаимной помощи и моральной ответственности. Семья всегда функционально уже общины, и даже единый семейный бизнес (содержание бара или бензоколонки) не делает ее общиной. Община может состоять из совокупности семей, но она не может быть одной семьей. В индустриальном обществе также и малый бизне рационален: если сынок не способен управлять бензоколонкой, она будет продана, и управляющим ее его не сделают автоматически. Он также может владеть бензоколонкой, но не управлять ей. Чувствуете разницу? В общине же есть готовность загубить дело, но не передать его в руки "чужака". И т.д. Малое предприятие экономически целесообразно, потому поддерживается государством. А община там давным-давно разрушена.
Не знаю, смог ли я объяснить...

>В дореволюционной России тоже было немало таких семейных предприятий в разных сферах экономики, которые успешно конкурировали с иностранными компаниями и приносили обществу большую пользу. Следует отметить, что во главе многих из этих предприятий находились отнюдь не новаторы и прогрессоры, а люди весьма консервативных взглядов v русские купцы-старообрядцы.

А вот тут мы с вами вторгаемся в очень сложную область. Нужен очень подробный, всесторонний и детальный анализ русского старообрядчества рубежа 19-20 вв. По многим признакам (например, отношение к предпринимательству и накоплению) русское старообрядчество (которое само не является единым и целым) близко к европейскому протестантизму. Если это предположение верно, то все остальное подробно описано в книге М.Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Старообрядчество дает более рациональную почву для процесса первоначального накопления капитала. Обращаю ваше внимание также на то, что старообрядчество не суть православная церковь до реформ Никона. С течением времени оно обретает черты реформации, и в большей степени отлично от дореформенной церкви, чем современная РПЦ. Старообрядчество в большей степени рационально по отношению к предпринимательству, чем официальное православие.

>В самом индустриальном из современных обществ (США) правительством установлены специальные квоты, ограничивающие свободу предпринимателей в сфере подбора кадров. В них четко указано v сколько среди принятых на работу должно быть женщин, темнокожих и других категорий населения. Получается, что при приеме на работу человека оценивают не с точки зрения чистого профессионализма, а учитывают его пол, цвет кожи и т.д. Можно ли называть такой подход Lрациональным¦ и чем он отличается от советской практики?

Опять же, к вопросу о постиндустриальном обществе (а в пример вы приводите именно проходящее этап становления постиндустриальное общество). Здесь уже действуют иные законы, чем в обществе индустриальном. (Сравните США 50-х и 00-х). Но для того, чтобы они были действенны и рациональны, стадия индустриального общества должна быть пройдена. Проще говоря, уровень социальной защиты должен соответствовать экономическим возможностям общества.

>Уважаемый Григорий, мне трудно себе представить воровство внутри семейной общины.

А нас должно в меньшей степени интересовать внутренние дела общины. А саму общину мало интересуют действия ее членов вовне, если они не несут реальной угрозы для самой общины. Если человек будет воровать внутри общины, он получит по рогам; если он будет воровать у другой общины (частного лица, государства), и его действия не будут раскрыты извне, в общине он, чаще всего, получит одобрение и поддержку. То, что я пользуюсь нелецензионным ПО, мою контору совершенно не волнует:). Общество не волнует, использую ли я для собственных нужд интернет, оплаченный конторой, или нет:).

>Замкнутый круг, не правда ли?

Система, пытающаяся сохранить самое себя. Пути решения есть, но решение не может быть простым. В конце концов, многие уже благополучно миновали эту стадию (иногда лет за 600 в общей сложности).


>Если индустриальное общество является более прогрессивной формой жизни, чем традиционное, то каким обра!
зом Вы можете объяснить этот парадокс?


Во всех развитых индустриальных обществах наблюдается тенденция снижения численности населения и/или поддержания его численности в определенных границах. Это, на мой взгляд, связано в первую очередь с экономической целесообразностью. Критическая ситуация в Росии, на мой взгляд, опять же связана в первую очередь с неравномерностью развития, а также с сложностью "ускоренной модернизации сверху".

С уважением - Григорий.


В. Курильский
# Дата: 12 Июн 2002 22:11


Сообщение: 8960
Заголовок: Александру П. (частное)
Черкните мне, пожалуйста, получали ли Вы мое письмо.
В.


LAM
# Дата: 12 Июн 2002 22:23


Сообщение: 8961
Заголовок: Запоздалый ответ
Отклик на: 8882 Частичное отрицание, переходящее в отмирание
Уважаемый Пол!
Приношу свои извинения. Сам предложил задавать вопросы, а время чтобы ответить нашёл только сейчас. Что поделаешь: Человек предполагает, Б-г располагает.
Итак
" Надо ли понимать, что чем "товарнее" производство, тем больше отрицание?... Если ответ отрицателен, не объясните ли поподробнее механизм вашего частичного отрицания - в какой момент оно имеет место и что конкретно мешает ему быть полным отрицанием или неотрицанием. "
Ответ скорее отрицательый. Объясняю механизм, хотя и не подробно а кратко.
Прибегну для этого опять к самоцитате:
" при товарном производстве происходит частичное отмирание частной собственности, так как с помощью находящихся в частной собственности средств производства изготовляются товары, приносящие пользу многим людям, а не только собственнику."
Тот самый общественный характер производства, о котором вы пишете. Почему отрицание это только частичное? Элементарно. Потому что владелец товара хочет не просто передать его потребителю, а продать его и продать как можно дороже. Потребитель же хочет купить его дешевле. Если имеет место конкуренция, возникает также противоречие между конкурентами. Так или иначе противоположность интересов сохраняется.., а значит сохраняется и частная собственность.
Далее Вы пишете: "Юмор ситуации, кстати, заключается в том, что столь аккуратно ("материальный предмет может иметь тоько одно состояние в один и тот же момент времени...") описанный вами конфликт интересов реализуется исключительно в ситуации потребления готового продукта. По отношению же к средствам производства интересы и собственника, и потребителя в общем-то одинаковые - нехай себе производит. В один и тот же момент времени".

Да нет не одинаковые. Производят то нехай, да возникают вопросы- что произодить , как производить, а главное- как распорядиться произведенным. Сохраняется оно- противоречие то.
" Причем, насколько я понимаю, существует только два способа снять этот конфликт. (а) Полное изобилие - то, на что рассчитывал Маркс и в (бесконечном) движении к чему по иронии судьбы наибольших успехов добиваются именно основанные на частной собственности общества. (б) Ампутация индивидуальных интересов"
Да, здесь вы правы. Только по моему мнению конфликт может быть снят только если эти два способа осуществляется одновременно. Хотя бы говорил не об ампутации индивидуальных материальных интересов, а об ограничении их уровнем, достижимым для каждого члена человеческого общества хотя бы в видимой перспективе. Без этого не будет никакого изобилия. Потому что на место удовлетворённых матпотребностей придут новые и конфликт будет воспроизведен на новом уровне.
А что касается обществ, основанных на частной собственности, то общества, на нём не основанные, трудно отыскать в новейщей истории. Да отмена частной собственности объявлялась, но если воробья назвать соловьём, петь от этого он не начнёт. Разница интересов между распорядителями средств производства и остальными членами общества сохранялась, а значит оставалась и частная собственность.
Поймите меня правильно.Я не призываю к немедленной отмене частной собственности. Для этого не создались необходимые условия, а без этого отнимать собственность у их владельцев не имеет большого смысла. Речь идёт о том, чтобы заставить собственника как можно больше считаться с интересами других людей. Это и есть единственно возможный путь к отмиранию частой собственности


Игорь
# Дата: 13 Июн 2002 08:18


Сообщение: 8962
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8956 Прогресс или регресс?
Здравствуйте, уважаемый Григорий!
С интересом прочитал Ваши ответы.
Думаю, что мы можем продолжить дискуссию.

«Старообрядчество дает более рациональную почву для процесса первоначального накопления капитала. Обращаю ваше внимание также на то, что старообрядчество не суть православная церковь до реформ Никона. С течением времени оно обретает черты реформации, и в большей степени отлично от дореформенной церкви, чем современная РПЦ. Старообрядчество в большей степени рационально по отношению к предпринимательству, чем официальное православие»

Давайте рассмотрим этот вопрос более подробно. Старообрядческое движение было отвергнуто российским обществом и государством в середине 17 века. Оно было объявлено «реакционным», «консервативным» и «азиатским». С этого момента основная часть российского общества пошла по одному пути развития, а старообрядцы – по другому. Российское государство со времен Петра 1 ставило перед обществом задачу – поскорее европеизироваться, т.е. пройти стадию догоняющей модернизации и войти в число «цивилизованных» стран. Для достижения этой цели государство стремилось внедрять в России «европейский» образ жизни. Такая насильственная модернизация «сверху» вызывала естественное отторжение в российском обществе, в результате чего государству приходилось ломать общество через колено, разрушать устоявшиеся традиции и обычаи, навязывать обществу чуждые и неприемлемые нормы поведения. Таким образом, время и силы растрачивались на бессмысленную борьбу за внедрение прогресса в России и еще более бессмысленную борьбу против этого «прогресса». Эта борьба сопровождалась серьезными потерями как в материальной, так и в духовной сфере. При этом считалось, что все эти жертвы неизбежны, что только таким образом Россия может «преодолеть вековую отсталость» и «стать цивилизованной страной». Предполагалось, что старообрядчество является самой темной и консервативной частью российского общества, которую не затрагивал долгий и мучительный (но необходимый!) процесс европеизации страны. Разумеется, это предположение неверно. Старообрядческое движение вовсе не стремилось законсервировать тот образ жизни, который был принят в 17 веке. Оно тоже развивалось. Разумеется, это движение не было чем-то однородным. Всех старообрядцев объединяла лишь одна общая черта – неприятие официальной церкви и навязываемой «сверху» культуры. Старообрядцы показывали всему обществу пример другой модернизации. Вместо того, чтобы слепо копировать европейские нормы и правила, они предпочитали развивать свои собственные традиции. Это была медленная, естественная модернизация общества изнутри, а не извне, без идиотских рывков с воплями «догоним и перегоним Америку», без тяжелой психологической ломки общественного сознания, без надругательства над национальной культурой. Эта модернизация шла постепенно, но непрерывно, с учетом российской психологии, особенностей культуры, природно-климатических условий и т.д. Время показало, что такой тип модернизации гораздо эффективнее, чем официальный курс, и к тому же не требует от общества бессмысленных жертв. Русский купец-старообрядец начала 20 века выглядел смешным с точки зрения европейца – типичный дикарь с длинной бородищей и в национальной одежде, темный азиат, который даже ни одного слова по-немецки или по-французски сказать не может. Однако это был уже настоящий капиталист, энергичный и рационально мыслящий человек, который вполне успешно мог конкурировать с тем же немцем или французом.

«Израиль - особый разговор, так как это искусственное, синтетическое образование, и к нему законы развития общества применимы с большими поправками. Лично я здесь затрудняюсь определить даже эшелон модернизации; возможно, третий (модернизация извне). При всем при том теократическое государство по определению не может быть ни индустриальным, ни постиндустриальным»

Я бы не стал называть Израиль искусственным образованием! Это образование существует уже более 50-ти лет, и за это время показало свою жизнеспособность, выдержав жестокое противостояние со всем арабским миром. Кроме того, хочу напомнить, что израильский народ до образования своего государства в течение тысяч лет жил в различных странах замкнутыми общинами, для которых характерен ярко выраженный традиционный образ жизни. В средневековой Европе евреи были самым консервативным, самым традиционным народом, что и вызывало такое бешенное раздражение у всех соседей. В Европе к евреям относились примерно так же, как к старообрядцам в православной России. Ведь этот народ на протяжении многих веков упорно защищал свои традиции, обычаи, свою древнюю религию. Трудно найти какой-нибудь другой народ, который с таким же фанатизмом заботился о сохранении своей культуры в неприкосновенности, и отвергал все попытки его «европеизировать» и обратить в христианство. Однако, этот культурный и религиозный консерватизм нисколько не мешал евреям активно участвовать в развитии европейской рыночной экономики! Более того – очень часто они выступают в качестве лидеров общественного прогресса. Они достигают огромных успехов в торговле, медицине, ремеслах и т.д., продолжая жить в тех же самых патриархальных общинах, сохраняя свои древние обычаи и традиции. Получается, что «традиционный образ жизни» и «экономический прогресс» вовсе не противоречат друг другу? Получается, что совсем не обязательно ломать базовые основы общества для того, чтобы построить рыночную экономику?
То же самое можно сказать и про Японию, в которой прекрасно сочетаются между собой приверженность традиционной культуре и экономический прогресс. Можно привести пример современного Китая, который на протяжении последних 20-ти лет развивается очень бурными темпами, оставаясь при этом традиционной и патриархальной страной. Конечно, можно возразить, что все упомянутые страны вовсе не являются «индустриальными» или «постиндустриальными». Но простым обывателям (т.е. нам с вами) какая разница – как именно называется наше общество на научном жаргоне: индустриальное, теократическое, социалистическое или как-нибудь по-другому? Нам нужно, чтобы в этом обществе можно было жить по-человечески, а не прозябать!

«Во всех развитых индустриальных обществах наблюдается тенденция снижения численности населения и/или поддержания его численности в определенных границах. Это, на мой взгляд, связано в первую очередь с экономической целесообразностью. Критическая ситуация в России, на мой взгляд, опять же связана в первую очередь с неравномерностью развития, а также с сложностью ускоренной модернизации сверху»

Снижение рождаемости в России началось в конце 1950-ых годов. Это был естественный и неизбежный процесс, связанный с переходом большей части населения от сельского образа жизни к городскому. К концу 1960-ых годов окончательно сформировался стандарт двухдетной семьи, а рождаемость стабилизировалась на определенном уровне, который не только обеспечивал простое воспроизводство населения, но и давал небольшой ежегодный прирост. Затем в течение 20-ти лет демографическая ситуация оставалась примерно такой же, как во всех индустриальных странах. С начала 1990-ых годов кривая рождаемости резко пошла вниз, кривая смертности резко пошла вверх, в 1992 году они пересеклись и получился феномен, названный демографами «русский крест». С тех пор смертность у нас стабильно превышает рождаемость. Такая продолжительная депопуляция связана прежде всего не с экономическими, а с социальными и культурно-психологическими причинами.

С уважением. Игорь.


Григорий
# Дата: 13 Июн 2002 22:49


Сообщение: 8964
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8962 <без названия>
А мы жарили свиные шашлыки-
Не кошерно, но волшебно, мужики!
Тимур Шаов



Здравствуйте, уважаемый Игорь.

>Давайте рассмотрим этот вопрос более подробно.

Да, Ваши построения по этому вопросу мне кажутся близкими к истине. Добавлю только, что касательно эпохи Петра мы имеем дело скорее с вестернизацией, нежели модернизацией. Начало модернизации - это, скорее всего, Александр Второй и далее.

>Я бы не стал называть Израиль искусственным образованием!

Что поделаешь, но Израиль действительно создан искусственно, извне была определена его экономическая ниша в мировом сообществе, экономическое благосостояние поддерживается также извне. Более того, насколько я понимаю, более активными в экономическом плане являются те израильтяне, которые как раз не придерживаются строгих рамок традиции. Во всяком случае традиция стремительно рационализируется.
То же самое мы наблюдаем в Японии в последние десятилетия.
Да, и еще: необходимо различать понятия традиционная культура и культурная традиция. Применительно к Японии, Израилю и в некоторой степени Китаю на сегодняшний день все-таки следует говорить о культурной традиции, а не о традиционной культуре.

>Такая продолжительная депопуляция связана прежде всего не с экономическими, а с социальными и культурно-психологическими причинами.


А те, в свою очередь, связаны с экономическими причинами.

Очень хотелось бы поговорить о соотношении религиозного и рационального в сознании человека современного мира, но увы.. После.

Очень жаль уходить, когда у нас завязывается очередная и интересная дискуссия, но к сожалению я вынужден это сделать - начинается новый полевой сезон, и, видимо, если я и буду появляться в форуме, только в перерывах между командировками. Но, на всякий случай, прощаюсь до осени. И пожелайте мне удачи.



С уважением - Григорий.



Борис Швидлер
# Дата: 13 Июн 2002 23:02


Сообщение: 8965
Заголовок: Не спору ради, токмо из любопытства :)
Отклик на: 8964 <без названия>
А нельзя чуть подробнее про Израиль? Уж больно интересно звучит :)).


Александр П.
# Дата: 14 Июн 2002 01:31


Сообщение: 8967
Заголовок: Реплика из партера
Отклик на: 8962 <без названия>
Жаль, что уважаемый Григорий не ответил уважаемому Игорю по поводу староообрядцев – можно было бы эффектно врезать по мозгам. Уважаемый Игорь очень красиво подставился, я такого давно уже не видел. «Старообрядческое движение было отвергнуто российским обществом и государством в середине 17 века. Оно было объявлено «реакционным», «консервативным» и «азиатским». – это классно, по всем пунктам. Российское общество в 17-м веке... объявление старообрядчества «реакционным», «консервативным» и «азиатским» (что с того, что таких слов в 17-м веке не существовало вообще?)... А уж пассажи типа «Русский купец-старообрядец начала 20 века выглядел смешным с точки зрения европейца – типичный дикарь с длинной бородищей и в национальной одежде, темный азиат, который даже ни одного слова по-немецки или по-французски сказать не может.» - это вообще надо записывать алмазными иглами в уголках глаз в назидание поучающимся, как советовал старик Хоттабыч! И неведомо бедному уважаемому Игорю, что на рубеже 19-20 веков мода такая была, бороды носить и усы с подусниками... А старообрядцы-миллионеры к тому же не токмо языки знали и европейское платье носили, но и открывали свои филиалы в Европе и, кажется, в США – хотя в последнем я не уверен. Мелочь, но ведь и все рассуждения его состоят из таких вот ходячих мнений, почерпнутых из дурных учебников для средней школы... Посмотрите только, что он пишет: «Российское государство со времен Петра 1 ставило перед обществом задачу – поскорее европеизироваться, т.е. пройти стадию догоняющей модернизации и войти в число «цивилизованных» стран. Для достижения этой цели государство стремилось внедрять в России «европейский» образ жизни.» - неужто правда? И в чём это выражалось, если не секрет? В картофельных бунтах? В пыточной камере Струйского и других «европеизированных» интеллектуалов, как будто вылезших из «Новой Жюстины» де Сада? В крепостном рабстве крестьян? В пугачёвщине? В декабристах-заговорщиках вроде Пестеля? В деятельности Аракчеева и Клейнмихеля? Или это Александр Третий «ставил перед обществом задачу поскорее европеизироваться»? Что это за общество, перед которым «ставилась задача»? Из кого это общество состояло? И каким путём оно могло «поскорее европеизироваться»?
Эх, столько нелепостей в таком компактном тексте – это надо уметь делать...
Хотя, на самом-то деле всё это не столько смешно, сколько драматично. У уважаемого Игоря душа болит за русскую культуру, но при этом он о ней понятия не имеет. За что же у него душа болит-то?


Азият
# Дата: 14 Июн 2002 07:53


Сообщение: 8968
Заголовок: Еще не такое можно услышать
Отклик на: 8965 Не спору ради, токмо из любопытства :)
Евреи - явление любопытное, и теорий на их счет настроено немало.

Меня, например, очень забавляет тот факт, что Спинозу и отца Дизраели выгнали из евреев. Дизраели, например, не мог понять, как будучи евреем (он считал себя все таки евреем, несмотря на изгнание), можно не быть христианином. Да и Маркс был выхрестом, насколько я помню.

Я тоже, интересу ради.


Игорь
# Дата: 14 Июн 2002 07:58


Сообщение: 8969
Заголовок: Ответ Александру П.
Отклик на: 8967 Реплика из партера
Я не собираюсь отвергать предъявленные мне упреки в невежестве относительно проблем русской истории и культуры. Это невежество – прямой итог той преступной и антинациональной культурной политики, о которой я уже говорил. Однако все Ваши язвительные рассуждения в данном случае мне кажутся неуместными. Поэтому я не хочу с Вами дискутировать. Возможно, что Вы изучали русскую историю более глубоко, чем я, но это еще не значит, что Вы из нее хоть что-нибудь поняли. У Вас, видимо, душа не болит, а данная дискуссия – просто лишний повод позубоскалить, поиронизировать и блеснуть своей эрудицией. Между прочим, среди моих предков были старообрядцы и могу Вас уверить – они европейское платье не носили и языков не знали.


С галерки
# Дата: 14 Июн 2002 08:01


Сообщение: 8970
Заголовок: (радостно)
Отклик на: 8967 Реплика из партера
Ну как приятно, когда по мозгам врезает культурный человек. Сразу видно, что делает он это со знанием физиологии, падежей и просто смачно. Человек, не знающий, что такое культура, неспособен так эффектно замочить оппонента. Утонченные манеры - это вам не хухры-мухры. Вот для этого и надо нести культуру в массы. Ученье - свет! Бей неученых!
Отклики: 8972 (кисло)


Александр П.
# Дата: 14 Июн 2002 10:36


Сообщение: 8971
Заголовок: После зубоскальства
Отклик на: 8969 Ответ Александру П.
Уважаемый Игорь, я изучал русскую культуру довольно поверхностно, однако вышеперечисленные ляпусы бросились мне в глаза, просто как тополя на Плющихе. Моё раздражение в данном конкретном случае вызвано тем, что мы с Вами уже обсудили, казалось, вопросы того, что могло быть, а чего быть не могло в той или иной культуре. И после нашего обсуждения Вы с невинным видом вдруг начинаете излагать всю ту же галиматью. Получается, что всё, что мы обсудили, как-то прошло мимо Вашего сознания. Ну поспорили, поболтали – можно идти, думать о важном... и всё. И ничего не было. Так зачем же Вы разговор заводили? Вы не слушаете собеседника? У Вас всё время какие-то квазикандидовские вспышки: «укажите мне, где я это говорил и где я это не говорил...», но суть дискуссии Вы, получается, упускаете.
Всё таки. Конечно, узнать о русской культуре из учебника для средней школы нельзя. Вероятно, и из телепередач тоже нельзя. Даже из глянцевых журналов нельзя, включая «Караван» и «Плейбой». Тем не менее. Есть книги по культуре и по истории и по истории культуры, и многие из них неоднократно назывались здесь, на форуме. Вы их смотрели? Кроме того, есть культура, которая ещё не описана в книгах. Вы на неё обращали внимание? Разумеется, преподавание истории и культуры поставлено плохо. А чего ждать от более чем столетней традиции нигилизма (при этом не стоит видеть в нигилизме происки «западной культуры», которая, как Вы тут заявляли, «сильнее и коварнее» российской культуры. Дело в затянувшемся «прощании с Матёрой», с русской общиной, которая всё разлагается, разлагается, гниёт, да не подыхает – метафора специально для Вас, Вам, кажется, нравятся антропоморфные метафоры?) и принципиального провинициализма (см. наш спор о противостоянии «центра и периферии»)? Конечно, если Вам интересна российская культура, то придётся брать на себя роль исследователя, чуть ли не археолога культуры. Это трудно и сложно, хотя и увлекательно. Придётся читать книги, статьи, говорить с людьми, ездить по стране... Есть и другой путь – мифологизаторский. Можно, на манер Чивилихина (НФ-эссе «Память») и Белова (фэнтэзи «Лад») придумать себе Россию, да и жить с ней, с непотерянной. Такая позиция чем хороша? Никакие неудобные факты и неожиданные открытия не поколеблют Ваших упоительно стройных концепций, потому что российская культура будет существовать только для Вас, только в Вашем воображении. И при этом у Вас будет полная свобода ненавидить всё, что не является русской культурой. Очень удобно.
...И я не понял, при чём здесь Ваши предки-старообрядцы. Из того, что они не были грамотными людьми, ещё не следует, что таковых не было среди старообрядцев.
И совсем коротенько о России 17-го века. История с расколом выглядела ВООБЩЕ не так, как Вы её представляете. НИЧЕГО общего с Вашим представлением. Видимо, Вы прочитали какую-то статью на эту тему, но не поняли её. Вы поинтересуйтесь этим делом всёрьёз. Это и в самом деле интересная история.
С уважением
Александр П.


Александр П.
# Дата: 14 Июн 2002 10:38


Сообщение: 8972
Заголовок: (кисло)
Отклик на: 8970 (радостно)
Мне не нравится конкретное употребление эпитета "смачно". Этот красивый украинизм слишком часто используется неуместно.


Игорь
# Дата: 14 Июн 2002 11:59


Сообщение: 8974
Заголовок: После зубоскальства
Отклик на: 8971 После зубоскальства
Уважаемый Александр П, я не собираюсь дискутировать с Вами по принципу «сам дурак – от дурака слышу»! Не знаю, как Вы, а я уже вышел из подросткового возраста. Если я и вступаю в спор, то не для того, чтобы затоптать противника и показать всем какой я умный, а для того, чтобы узнать что-то новое и полезное для себя. Из Вашего постинга, например, я ничего нового и полезного не узнал – одни лишь формальные придирки, насмешки и ни одного слова по существу. Объясняться по каждому пункту мне кажется глупым и унизительным. Разумеется, я знаю, что в 17 веке в русском языке не существовало таких слов как «консервативный» и «реакционный». Данные термины мною употреблялись исключительно для того, чтобы было понятно современным людям. Пассаж про дикаря-старообрядца с длинной бородищей тоже был художественной метафорой – таким образом я хотел показать глупость воззрений «европейских интеллектуалов» во всем, что касается России. Неужели я должен Вам каждую свою фразу подробно разжевывать и объяснить – что именно имелось в виду? Про причины Раскола в 17 веке я ВООБЩЕ ничего не говорил. Если Вас интересует этот вопрос, то рекомендую почитать книги того же А.Буровского – там об этом очень хорошо написано и вряд ли я что-то смогу добавить. Российский нигилизм имеет не столетнюю, а (как минимум) трехсотлетнюю традицию. Его истоки объясняются не «происками западной культуры», а безответственным поведением российской интеллектуальной элиты. Может быть, Вам не известно, например, что многие русские дворяне в 18 и 19 веках французский язык знали лучше, чем родной? Вы не помните, как Чацкий высмеивал эту «смесь французского с нижегородским»? Вам не известны случаи, когда в 1812 году казаки иногда по ошибке стреляли в людей, одетых в «европейские» мундиры и разговаривающих между собой на французском языке?
Впрочем, в моих высказываниях речь шла не об этом. Суть дискуссии состояла в том, что у России (как и у любой неевропейской страны) имеется два возможных пути модернизации. Один путь – это вестернизация, т.е. слепое копирование европейских или американских образцов, обезьянье подражание всему западному, которое сопровождается разрушением национальной культурной традиции и приводит к широкому распространению вышеупомянутого нигилизма. Именно этот путь развития чаще всего выбирала российская интеллектуальная элита (от Петра 1 до Е.Гайдара), что и привело к таким печальным последствиям. Второй путь – это естественная, постепенная модернизация общества изнутри, которая опирается на наши национальные традиции и учитывает все специфические особенности нашей психологии и культуры. Насколько я могу судить, старообрядческое движение придерживалось второго пути модернизации. Впрочем, я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. Во-первых, мы вообще очень мало знаем об истории старообрядчества и вынуждены опираться на сомнительные источники информации. Во-вторых, старообрядческое движение было очень сложным и неоднородным явлением, поэтому трудно дать ему какую-то однозначную оценку. Японию и Китай я приводил в качестве примеров стран, выбравших второй путь модернизации, что и позволило им достигнуть таких экономических успехов.


Александр П.
# Дата: 14 Июн 2002 14:37


Сообщение: 8976
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8974 После зубоскальства
Уважаемый Игорь, игру «дурак – сам дурак» я Вам не предлагаю. Это скучная игра. И мои претензии к Вашим постингам сводились отнюдь не к невежеству (Невежество не может быть позором – если человек осознал, что его знания неполны, он может их пополнить. Позором может быть только принципиальное невежество – нежелание знать), а к Вашему упорному стремлению смешивать понятия, относящиеся к разным эпохам. Я Вас упрекал в эклектике и анахронизмах.
«Разумеется, я знаю, что в 17 веке в русском языке не существовало таких слов как «консервативный» и «реакционный».» - очень хорошо! А знаете ли Вы, что этих слов не было и в европейских языках в упомяную эпоху? Что само понятие «реакционный» - антоним к понятию «прогрессивный», а понятие «прогресс» появилось только в эпоху Просвещения и просуществовало примерно до начала 70-х годов 20-го века?
«Данные термины мною употреблялись исключительно для того, чтобы было понятно современным людям.» - я, несомненно, современный человек, но подобное словоупотребление не сделало Ваше послание понятней для меня. Мало того, оно меня совершенно запутало. Что Вы, собственно, хотели сказать? У Буровского, насколько я могу судить, ничего подобного нет. Он весьма корректен в терминологии.
«Пассаж про дикаря-старообрядца с длинной бородищей тоже был художественной метафорой – таким образом я хотел показать глупость воззрений «европейских интеллектуалов» во всем, что касается России.» - глупость чьих воззрений? Европейцев? Но они не интересовались конфессиональной принадлежностью своих российских партнёров. Русских «европейских интеллектуалов»? Какого времени? Европеизированные интеллектуалы рубежа 19-20 веков тесно общались со раскольниками и достаточно хорошо представляли их быт и нравы... да и что Вы знаете о воззрениях на Россию (и старообрядцев в частноти) таких интеллектуалов, как А.А.Блок, А.Ф.Кони, М.Кузмин, Н.Клюев и В.В.Розанов? Может, Вы имеете в виду современных интеллектуалов? Может, Вы даже можете привести примеры? Сомневаюсь.
«Может быть, Вам не известно, например, что многие русские дворяне в 18 и 19 веках французский язык знали лучше, чем родной?» - известно. Например, А.С.Пушкин, чьм родным языком был, конечно, французский. Ну и что это доказывает? Знание французского языка не делает человека французом, точно также как незнание иностранных языков не может служить доказательством чистоты нрава и патриотизма.
Очень трогательно, что, прочитав А Буровского, Вы тем не менее называете Петра 1 «представителем интеллектуальной элиты».
«Второй путь – это естественная, постепенная модернизация общества изнутри, которая опирается на наши национальные традиции и учитывает все специфические особенности нашей психологии и культуры. Насколько я могу судить, старообрядческое движение придерживалось второго пути модернизации.» - да, и я так думаю. Однако старообрядцы были маргиналами в России. И «их путь» в масштабах страны ничего не решал. Оставалось крепостничество, оставалось бессмысленно грандиозное имперское государство и т.п.
«Один путь – это вестернизация, т.е. слепое копирование европейских или американских образцов, обезьянье подражание всему западному, которое сопровождается разрушением национальной культурной традиции и приводит к широкому распространению вышеупомянутого нигилизма.» - Вам осталось воскликнуть «а сало РУССКОЕ едят!» и послышатся аплодисменты сами знаете кого. На самом-то деле «разрушение национальной культурной традиции» происходит естественным образом, переносом культурогенной среды из деревни в город, и западные образцы просто заполняют образовавшуюся пустоту. Нигилизм же – следствие, а не причина этого процесса. Люди выпали из деревни, а город не приготовил им культурной и бытовой среды, не обеспечил их потребности – как же тут не впасть в нигилизм? Поневоле эти бедняги-нигилисты, желающие джинсы и не желающие лапотков, предаются «насмешке горькой обманутого сына над промотавшимся отцом». Вы скажете, вот оно, вот оно, не выполнила интеллигенция своего исторического предназначения! А я скажу: да, не выполнила. Она всё ныла над умирающей деревней (ну прям как Вы нонече вздыхали над истинно рррусской общиной), вместо того, чтобы подумать о горожанах первого поколения. Теперь мы имеем плоды этого «почвенничества». Спасибо «деревенщикам» и примкнувшим к ним партийным боссам.
О Китае же и Японии высказываться не буду, ибо имею о сем предмете представление скорее опосредованное.
P.S. Заранее хихикаю, представляя, как Вы дочитаете до этого места и обиженно скажете: «а я опять ничего нового из этого постига не узнал!» Нет-с, узнали! Новое слово – анахронизм! И кое-что о Европе 17-го века.


Азият
# Дата: 14 Июн 2002 19:10


Сообщение: 8977
Заголовок: ватаси, ватаси
Отклик на: 8969 Ответ Александру П.
Уважаемый Игорь,
Вы ошибаетесь. Александр П. отвечает вам очень серьезно.
Зубоскалю, ерничаю и иронизирую исключительно я. Александр П. то и дело впадает в грех, который приписывает вам - старается заняться просветительством, убедить, обосновать. И у него болит душа, я знаю. А у меня нет.
Поголовная японизация России покемонами оставляет именно меня совершенно равнодушным. Я просто посоветовал бы вам не бросать дискуссию с Александром П. Он действительно эрудирован, и у него много чего можно узнать.
То, что сейчас вы вроде не понимаете друг друга, и говорите о разных вещах - еще ничего не значит. Люди вы умные, и некоторые аргументы бьют в точку и заставляют задуматься, что в конечном счете приводит к углублению понимания.

Если чесно, то я не совсем представляю, чего вы хотите. Я уже говорил, что боятся всеобщей евро-, японо-, американизации совершенно не надо. Даже если кто-то и захотел ее провести, у него ничего не получится. Запретить, поставить заслон - это уже было, и, к сожалению, создало человека враждебного миру. Даже страшнее, это человек, который одновременно преклоняется перед Западом и ненавидит его. Очень сердитый, недовольный индивид.
Правильно сказал Александр П. Человек из той басни о русском сале. Кстати, знаете ли вы ее? Я слышал один раз. Я так понимаю, что к восьмидесятым ее как то стеснялись рекламировать. Если не знаете, могу пересказать.




БВИ
# Дата: 14 Июн 2002 19:28


Сообщение: 8978
Заголовок: В рамках офтопика...
...предлагаю ознакомиться с новой статьей Сергея Переслегина --
http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm,
написанной в границах тезиса "если вы параноик, это еще не значит, что "они" за вами не гонятся".


Азият
# Дата: 14 Июн 2002 19:49


Сообщение: 8979
Заголовок: интеллигенция не выполнила своего предназначения?
Отклик на: 8976 <без названия>
Очень странно слышать такое утверждение. Мое личное отношение к интеллигенции крайне отрицательное. По, примерно, той же причине. Она обманула мои ожидания (т.е. когда-то я пытал к ним уважение). Но я не могу молчать, когда вот так обижают ни за что - ни про что.
Ничего никому она, интеллигенция, не должна, и никакого предназначения у них нет. Она, правда, существует. И все. Так просто. Расскажите мне, пожалуйста, что экзистанционализм устарел.

Существует, конечно, в силу определенный причин, в силу удовлетворения потребностей общества (или партии и правительства, возаможно и такое). То есть, интеллигенция суть порождение того общества. Какого еще выполнения предназначения вы хотите? Просветительства, что ли? Сами же ворчите на просветительство.

Ну, и конечно, об русском сале. Оксиморон, кажется так это называется. Помню как то я сидел в компании, и услышали мы впервые эту басню по телевизору. Прозвучали последние слова. Немая сцена. Ревизор. Потом кто-то несмело формулирует: "Откуда в России сало?"


Александр П.
# Дата: 14 Июн 2002 22:51


Сообщение: 8980
Заголовок: Экзистенционализм - это молодость мира
Отклик на: 8979 интеллигенция не выполнила своего предназначения?
Вообще-то у меня претензий к российской интеллигенции нет и не было. Тот пассаж воспроизводил сослагательное наклонение. На деле я всегда относился к интеллигенции довольно скептически и не ждал от неё ни света ни помощи. Я имел в виду всего лишь, что, если принять претензии интеллигенции всерьёз, то ей можно предъявить серьёзные упрёки. Но кто будет эти упрёки предъявлять? Не я.
Собственно, мои тактики в отношении уважаемого Игоря и уважаемого Кандида как раз и должны свидетельствовать о невозможности просвещения и просветительских акций. Это всё как об стенку горох, но мне интересно наблюдать именно траекторию отлетающего гороха. Мне интересно, КАК именно меня не понимают. Надеюсь, уважаемый Игорь не обидится, но я абсолютно уверен, что он не просто не может понять мои аргументы – он не хочет их понимать, ибо для понимания (не скажу – приятия) ему пришлось бы отказаться от уже сложившейся системы понятий. Или по крайней мере взглянуть на эту систему со стороны – что ещё страшнее. Заметьте – люди особенно сильно оскорбляются, когда кто-то со стороны взирает на их систему восприятия мира и бормочет: «Ага, это заимствовано там-то, это – там-то. А этот элемент – результат недоразумения...» Услышав такое, многие взвиваются орлами и «вызывают свою полицию», как сказал один поэт.


Кандид
# Дата: 15 Июн 2002 03:26


Сообщение: 8981
Заголовок: Старообрядцы и модернизация
Отклик на: 8962 <без названия>
Уважаемый Игорь, зачем эти бесконечные разборки с Александром П.? Разве Вам ещё непонятна его манера разговора? Оставьте, попусту всё это с ним.
Но насчёт старообрядчества и модернизации Вы, действительно(по моему) сделали много ошибок. Вы даёте крайне идеологизированую, упрощённую схему -- государство старалось модернизироваться через западнизацию, а старообрядцы при помощи национальных традиций. Но дело сложнее обстоит. Старообрядчество в 19 в. рассыпалось на множество толков и согласов. Многим из них сама идея модернизации была чужда и отвратительна, они вообще пытались спрятаться подальше и даже топорами железными пользовались в крайнем случае, соскоблив с них проклятое клеймо антихриста -- двуглавого орла. А вот купцы и промышленники вышли, практически все, из двух согласов: федосеевского и спасова. Последних прозвали "нетовцы", потому что их спрашивали:
--Для спасения нужны святые таинства?
--Нет. Они потеряли святость.
--А надо ли принадлежать к церкви, иерархию её почитать?
--Нет. Церковь на небо ушла. Здесь всё не истинная церковь.
--Почитать иконы, святыни...
--Нет.Хотите -- почитайте, но для спасения это не важно.
--Заповеди соблюдать?
--Нет. Этим не спасёшься. Соблюдайте, от этого жизнь станет удобнее, но не спасётесь. СПАСАЕТ ТОЛЬКО СПАС! Только Бог может спасти человека, как и почему -- неведомо и не наше дело. А наше дело обустраиваться в мире. Себя обустроить, ближнему помочь, мир лучше станет, а уж с душами Господь разберётся.
Это очень похоже на протестантизм, причём довольно радикальный. Странно даже, что не был сделан логичный шаг, который сделал Кальвин -- предопределение. Некоторые заранее спасены, а отмечены чем? Благоденствием, достижением делового успеха.
И вот носители такой культурной традиции, резко расходящейся с православием и развивали в России якобы "национальный" капитализм. Образно представлять их в виде бородатых да азиатских не стоит, какие нибудь Рябушинские поевропеистей многих были и по французки знали хорошо и в парижах дикарями не казались.(Да и доля их в российском капитале была не решающей, очень много принадлежало немцам, евреям и проч. , очень много иностранцам). Ну ладно, капитализм кое как, немножко, развили. Хватило и того. Это вызвало сильнейшее озлобление в народе и революцию, в конце концов. Спасибо, благодетели!
С уважением.


Кандид
# Дата: 15 Июн 2002 04:00


Сообщение: 8982
Заголовок: Экзистенционализм - это молодость мира
Отклик на: 8980 Экзистенционализм - это молодость мира
Слушайте,уважаемый Александр,чем Вас так задевает моя скромная персона? Меня тут месяц не было, просмотрел сегодня тему. Раз пять меня помянули, только Вы и всё время в странных контекстах. Вот и опять:"как об стенку горох"...Не могут Вас понять, тупицы...Вы то можете, разумеется, а Вас не могут. Ох, переоцениваете себя. Достаточно понятны, будте спокойны.
А однажды был вообще смех. Я уже стал именем нарицательным. "Квазикандидовские вспышки". Да... Хорошо, что александроподобных мало.


Азият
# Дата: 15 Июн 2002 07:29


Сообщение: 8983
Заголовок: приемы диалектики
Отклик на: 8980 Экзистенционализм - это молодость мира
Когда я учился в школе, спорили мы как-то с дедом по какому-то философскому вопросу (типа бесконечна ли вселенная). Дед, старый католический священник, выиграл, конечно. Я не помню аргументов, но помню, что он сказал мне в конце.
- То, что я побил твои аргументы, еще не свидетельствует о том, что я прав. Может быть я просто лучше диалектик, чем ты.

Примечание: слово диалектик здесь употребляется в первоначальном (греческом) смысле, т.е. собеседник, дискутант.

Так вот, замечания о том, что данная идея выдернута у кого-то, мне кажется довольно сомнительным приемом в дискуссии (диалектическим приемом). Это не возражение по-существу, особенно в том случае, когда оппонент не знает толком из какого контекста идея вытянута. Все мы довольно эклектичны, поскольку здравые идеи (или же идеи, которые нам нравятся) можно найти у многих авторов, философов, мыслителей или литераторов. И у каждого из этих авторов мы находим в то же время то, с чем мы совершенно не согласны. Мировоззрение современного человека содержит всего понемножку, от Аристотеля (и ранее) до Поппера (и далее). И у каждого, даже если он и считает свою систему взглядов цельной, можно найти дыры и противоречия.

А чисто эмоционально, разложение твоих взлядов по полочкам, вещь довольно неприятная. Публичный анализ тем более.

Но, я повторюсь. Люди умные. Верю.


Александр П.
# Дата: 15 Июн 2002 11:56


Сообщение: 8984
Заголовок: Эклекты
Отклик на: 8983 приемы диалектики
Разумеется, Вы правы. Но не забывайте, что в актуальном российском культурном контексте приветствуется не начитанность (понимаемая как начётничество), а спонтанность. «Сам дошёл до всего своим умом!» - вот что ценится, а указания на источники раздражают. Ну, это описано многократно поминаемым мною Паперным, и меня всегда веселит то, как точно он описал определённый тип мышления.


Александр П.
# Дата: 15 Июн 2002 11:57


Сообщение: 8985
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8982 Экзистенционализм - это молодость мира
Уважаемый Кандид, меня Ваша персона не задевает совсем. Честное слово. Однако я полагаю, что в неких ограниченных рамках Ваша персона (т.е. маска – это точное значение слова «персона») вполне может быть использована как определение речевой тактики. В данном случае я не касаюсь Ваших политических взглядов, речь идёт исключительно о способе выражения мыслей.
Вы высказываете некоторые мысли, затем логически развиваете их и в тот момент, когда из логической цепочки должен последовать вывод, многозначительно умолкаете. Позже, когда раздражённые оппоненты договаривают за Вас все те гадости, о которых Вы умолчали, Вы имеете законную возможность воскликнуть: «а ну-ка покажите мне, где я это говорил!» Чертовски элегантный приём, должен Вам сказать. Ну, а Игорь, успешно осваивающий Вашу идеологию (он пока стесняется признаваться в чтении кара-мурзы и дугиноообразных, предпочитая прикрываться А.Буровском, но это вопрос времени), время от времени прибегает к Вашему фирменному приёму, хотя и не так успешно. Это я и назвал «квазикандидианством». В это ведь нет ничего обидного, ни для Вас ни для него, разве не так?
Ну, что касается «гороха об стену»... Я уже говорил – и не раз – что к тупости, остроте и вообще к интеллекту неприятие аргументов оппонента отношения не имеет. Речь идёт о готовности или неготовности принять иную точку зрения. Вспомните, как резко Александр П. в споре о «геноциде 1948 года» отказывался принять Вашу точку зрения.
Так что в своей понятности я не сомневаюсь. Я прекрасно знаю, что всё, что я говорю, уважаемый Игорь смог бы понять и оценить – если бы ему захотелось. Другое дело, что ему не хочется понимать – и мне интересно разобраться, ЧТО ИМЕННО ему понимать не хочется. Мне кажется это ужасно интересным, прямо захватывающим.


Олег Шестопалов
# Дата: 15 Июн 2002 13:12


Сообщение: 8986
Заголовок: Может, интересно?
Уважаемые господа,

мне кажется, я что-то на близкие темы писал. Ссылки:

http://www.officemag.kiev.ua/rus/archive/10-2001/08.html http://www.officemag.kiev.ua/rus/archive/01-02-2002/08.html

Интересны мнения. На политкорректности не настаиваю.

Олег


Кандид
# Дата: 16 Июн 2002 00:24


Сообщение: 8989
Заголовок: Персоны и приёмы
Отклик на: 8985 <без названия>
Уважаемый Александр, слово "персона" действительно означает буквально "маска", но более точный по смыслу перевод -- "личность". Я не играю в маски, я пытаюсь честно выразить то, что думаю и чувствую. Вы говорите, что ход моих рассуждений логично приводит к "гадостям" о которых я хитренько молчу. Не о чём я не молчу, стараюсь всё довести до конца. По моему, "гадости" рождаются Вашим воображением, а не моей логикой.
Вот пример, который Вы вспомнили -- Чечня 48 года. Вы утверждали, что действия властей там были преступлением, геноцидом. Я попросил назвать другие способы действий, приводящие к МЕНЬШИМ жертвам (Вы отказались не мою точку зрения принимать, а вообще говорить на эту тему, встав в фарисейскую позу чистенького).Я, со своей стороны, упомянул два альтернативных решения, оба они только увеличивали жертвы. Выходит, депортация была лучшим, ГУМАННЫМ решением? Если были другие то назовите, назовите! Слушаю внимательно.Не назвали.
Понятно, что тогдашние события это урок на настоящее и будущее. Поскольку случается, что обойтись без жертв невозможно их надо стараться сводить к минимуму. К МИНИМУМУ! Вот логичный вывод. Но Вы не его сделали, а извлекли нечто, извините, бредовое, будто Кандид:"сторонник пыток и расстрелов", "желал бы расстрелять всех чеченцев", "нас бы всех расстрелял" и вообще, мечтает быть лагерным вертухаем,"стоять на вышке с пулемётом и охранять Александра П." Всё это Ваши буквальные слова! Особенно последние удивительны -- реплика была не мне адресована, но относилась, оказывается, ко мне. Сказать нечего.
И знаете, очень неприятен Ваш небрежно - покровительственный тон в отношении Игоря. "Осваивающий Вашу идеологию"... Да кто я ему? У него идеология достаточно сформировавшаяся, в духе мягкого неоевразийства. И своя голова на месте. А если интересно узнать, что, кому и почему не хочется понимать так это и мне хочется! Это и мне стнрашно интересно на Вас, например, глядя.
С уважением.


Александр П.
# Дата: 16 Июн 2002 02:23


Сообщение: 8990
Заголовок: Мочание персоны доктора Ивенса
Отклик на: 8989 Персоны и приёмы
«Я не играю в маски, я пытаюсь честно выразить то, что думаю и чувствую» - при этом окрестив себя «Кандидом». Не маска ли это?
«По моему, "гадости" рождаются Вашим воображением, а не моей логикой.» - тут Вы очевидно заблуждаетесь.
„...встав в фарисейскую позу чистенького» - встав в позу грязненького, поскольку отчётливо представляю себя как с одной, так и с другой стороны – при определённых обстоятельствах я мог бы быть как на месте своего деда, командовавшего расстрелами повстанцев, так и на месте деда своего приятеля, с шашкой в руках рвавшегося на соединение с гитлеровскими войсками. И в том и в другом случае я был бы неправ и прав одновременно. Но Вы мне предлагали (и предлагаете) помыслить ситуацию глобально, из Генерального Штаба. Вот там меня быть не могло ни при каких обстоятельствах. Теперь понятно? Вероятно, Вы и теперь не поняли, о чём я говорю...
«...мечтает быть лагерным вертухаем...» - это не так, но если Вы попытаетесь от патетических гимнов во славу Сталина и Империи спуститься к прагматике обыденной жизни, то обнаружите, что в тоталитарном обществе возможно быть либо палачом либо жертвой. Третья позиция не предусмотрена. Вертухай и мужик с кайлом в руках – две наиболее отчётливо выраженные позиции членов тоталитарного общества. Поскольку Вы ностальгируете по тоталитарному обществу и одновременно не выказываете мазохистских порывов, логично предположить, что в подобном обществе Вы полагаете себе место палача, а не жертвы. ... Или я ошибся и Вам нравится, когда Вас... о, нет, даже думать об этом не хочется!
«И знаете, очень неприятен Ваш небрежно - покровительственный тон в отношении Игоря.» - к уважаемому Игорю я отношусь серьёзнее, чем к Вам, однако с удовольствием поддразниваю его.
«Да кто я ему?» - я думаю, что Вы ему «типичный выразитель определённого мировоззрения», но, может быть, я и ошибаюсь.
«Это и мне стнрашно интересно на Вас, например, глядя.» - взаимно.


Paul
# Дата: 16 Июн 2002 18:16


Сообщение: 8991
Заголовок: Опоздавшие к шапочному разбору
Отклик на: 8961 Запоздалый ответ
Спасибо за ответ, уважаемый LAM. Как видите, у меня тоже не всегда находится время реагировать оперативно...

Ваш отрицательный ответ на мой вопрос - в общем-то плохой признак. Плохой не для вас и не для меня, а для нашей способности согласовать наше видение мира. Дело в том, что ситуация, когда объект наблюдения в процессе развития вдруг приобретает половину какого-то свойства, и при последующем развитии остается с этой половиной до тех пор, пока свойство так же скачкообразно не станет целым, в мою картину мира принципиально не укладывается. Просто скачкообразные появления свойств (фазовые переходы) в этой картине есть, а полуфазовые... "странные орбитальные переходы"... увы. (Сноска - половина, конечно, взята от балды. Существенно, что вами объявлено частичное - следовательно, долю можно исчислить - отмирание, и доля эта по-видимому ни от чего не зависит.) Естественно, моя картина мира, которую, наверное, можно назвать технарской, не обязательно является единственно верной (а собственно и верной вообще), но до сих пор она меня особенно не подводила, и я, пожалуй, буду ее придерживаться и дальше.

В принципе, я не прочь поспорить по некоторым деталям, которые мы предположительно способны понимать одинаково. Только даже в том гипотетическом случае, когда вы убедите меня в правильности вашей точки зрения на каждую из деталей, с вашей картиной статического частичного отрицания я не смогу согласиться все равно. По вышеописанным причинам.

Детали:

Потому что владелец товара хочет не просто передать его потребителю, а продать его и продать как можно дороже. Потребитель же хочет купить его дешевле. Если имеет место конкуренция, возникает также противоречие между конкурентами. Так или иначе противоположность интересов сохраняется.., а значит сохраняется и частная собственность.

Мне помнится, мы уже спорили по похожему поводу. Я склонен считать противоположность интересов и конкуренцию нормальными аттрибутами любого человеческого общества. Из совсем элементарных примеров - каких-нибудь ульмотронов всегда будет не хватать на всех, и юноши Ростиславские всегда будут пополнять ряды ГСП по причине неспособности конкурировать с одноклассниками в более мирных профессиях. Я не вижу ничего демонического и в использовании невидимой руки рынка для определения меновой стоимости товара - как бы ни различались интересы продавца и покупателя, итогом является именно компромисс. В этом отношении многим другим аспектам человеческой деятельности у рынка еще учиться и учиться.

Да нет не одинаковые. Производят то нехай, да возникают вопросы- что произодить , как производить, а главное- как распорядиться произведенным. Сохраняется оно- противоречие то.

Мне кажется, вопрос о распоряжении произведенным находится за рамками вашего же рассуждения о состояниях материального предмета - вряд ли судьба пирожка влияет на состояние печки. Вопрос "как производить" я понял не до конца, но если речь о выборе технологического режима, то не думаю, что при коммунизме (по крайней мере при симпатичном мне, хотя и непонятно каким образом достижимом Полудне) в этом вопросе было бы полное единомыслие. Примерно то же и в вопросе "что производить" - опять же при условии, что я понимаю его правильно. Позволю себе сослаться на классическую нестругацкую коммунистическую утопию :) - "Незнайка в Солнечном Городе". Помните, как там модельеры (хотя они назывались как-то по-другому) из кожи вон лезли, пытаясь удовлетворить потребности граждан в одежде, но никак не могли прийти с несознательными гражданами к согласию в вопросе, какую одежду производить? Я все это к тому, что различие интересов в двух указанных вопросах, на мой взгляд, не является аттрибутом частной собственности и вообще не имеет к ней прямого отношения.

Разница интересов между распорядителями средств производства и остальными членами общества сохранялась, а значит оставалась и частная собственность.

Кажется, вы слишком сильно расширяете рамки понятия "частной собственности". "Моя" частная собственность, похоже, не так уж и виновата, все дело в той самой разнице интересов. Которую, как я уже говорил, я склонен считать естественным и неизживаемым явлением.

Речь идёт о том, чтобы заставить собственника как можно больше считаться с интересами других людей.

Если поменять слово "заставить" на более мягкое, то я тремя руками за. Идеальная ситуация, как я ее себе представляю (хотя я ее себе не очень-то представляю, надо признаться) - это когда индивид стремится учитывать интересы общества наравне со своими собственными, хотя и не обязательно их смешивая - но при этом в обществе действуют механизмы, защищающие и поощряющие личные интересы индивида. В общем-то я оцениваю различные общества по степени их близости к этому идеалу.

С неизменным почтением,
P.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020