Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Офтопиковая политология.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Июн 2002 08:03


3 Июн 02 - 11 Июн 02


Азият
# Дата: 3 Июн 2002 08:03


Сообщение: 8901
Заголовок: Prud'homme
Отклик на: 8885 Отсюда следует,


Елена
# Дата: 3 Июн 2002 09:39


Сообщение: 8903
Заголовок: Точки на i и над ё
Отклик на: 8895 О плюшевых мишках
Уважаемый Григорий!

Спасибо, конечно, за разъяснения.
Вообще никак не ожидала, что упоминание мимоходом честного и нечестного заработка вызовет целую бурю в стакане воды. Поэтому объяснюсь.
Собственно, в тех своих строках я говорила именно о незаконном доходе - что явно следует из моих примеров, термины "честный - нечестный доход" употребила просто потому, что раньше они встретились у уважаемой Маргариты. А вообще-то я догадываюсь, что слова "честь" и "закон" - не синонимы, чего уж там. И считаю, что понятие "нечестный" шире, чем "незаконный", и включает дополнительно именно моральную оценку. Небольшой пример для пояснения. Некая страна переживает кризис экономики. Всеобщим голосованием избранные депутаты, получив мандаты, первым делом принимают закон о себе, любимых - о приличном доходе, о гарантированной нехилой пенсии, о неприкосновенности... Законно? О, да! Честно? ... И что-то не верится мне, что законопослушные и циничные европейцы, для которых деньги не пахнут (как нам их здесь представили), единодушно одобрили бы в аналогичных условиях такое законное законотворчество.

... либо закон не принимается обществом -"суровость российского законодательства..." и далее по тексту. Причем второе - следствие сохранившихся общинно-корпоративных отношений, которые зачастую отчуждают индивиддума из плоскости закона

По-моему, россияне не любят бегать по судам не из-за приверженности общинно-корпоративным отношениям, а из-за нерентабельности этого занятия - слишком много усилий нужно приложить, и при этом успех будет не гарантирован даже при положительном решении.
Не такие уж мы и дикие :), нам бы судебную систему отладить...


Елена
# Дата: 3 Июн 2002 12:17


Сообщение: 8904
Заголовок: Промежуточные итоги-догадки :)
Уважаемая Хари!

Уж извините, мне приходится строить догадки, потому как конкретно ни на один из моих вопросов Вы не ответили.

Вроде бы разговор этот инициирован Вами, и вроде бы с целью пообсуждать и разобраться. По крайней мере я так поняла Ваши сообщения. Но Вы мне так и не ответили на мои попытки поучаствовать в обсуждении - ни что же аморального в частной собственности, ни о критериях (и их авторах) общественной (бес)полезности труда. Пока что у меня создается впечатления (из-за Вашего нежелания конкретизировать Ваши же тезисы), что Вы придумали себе некий идеальный мир, где всем должно быть хорошо, и даже не пытаетесь привязать его к реалиям мира существующего. Об этом же говорит и Ваше упоминание (вроде бы в одобрительном смысле) о людях, желающих счастья для всех и даром и о революции, как о способе добиться этого. Позволю себе напомнить Вам, что "счастье для всех и даром" было последним желанием мальчишки-романтика, а потом стало воплем отчаявшегося человека, только что загубившего невинную душу, загубившего вполне осознанно, и теперь не знающего, как ему с этим жить, и на фоне этого вспомнившего обо всем человечестве, и попытавшегося спасти свою загубленную убийством душу попыткой осчастливить сразу всех - при полном осознании, что счастье для всех и даром - н_е_в_о_з_м_о_ж_н_о... Революция - это способ захватить власть, а "счастье для всех и даром" - просто абстрактный лозунг - звонкий и заманчивый, если не вникать в суть, и пустой - если попытаться разобраться.


Александр П.
# Дата: 3 Июн 2002 14:58


Сообщение: 8907
Заголовок: Лола бежит
Отклик на: 8900 Александру П.
Да, законопослушны не только из страха перед наказанием, но и потому что выгоднее соблюдать законы, чем их нарушать. Пример? Можно ездить на машине пьяным – и никто у Вас не потребует отчёта. Но если Вы, будучи хоть немножко выпивши, допустите нарушение правил – всё рано, большое или маленькое – Вам так вкатят без пощады, что год почёсываться будете. Но пока Вы спокойно едете – никто Вас не остановит.
Детям объясняют, что законы надо уважать, потому что соблюдение законов до какой-то степени гарантирует безопасность. Но не потому что законы святы. Меняется обстановка – меняются законы.
Министры подают в отставку, потому что пойманному вору не доверяют. Что ему остаётся? Ведь у него больше нет возможности воровать. Тут такое дело. Если политика или ещё кого поймали на обмане, на коррупции или ещё на чём, то ему можно сушить вёсла. Больше не поверят. Поэтому им, политикам и бизнесменам, так важно держать слово и соблюдать правила. Дело не в личной честности. Дело в правилах борьбы.
Надеюсь, я объяснил Вам, как это представляется среднему обывателю в Европе.
Что же до Lola rent, то мальчик, при всей его симпатичности – типичный маргинал, крыса большого города. Бегает, пока не попался в крысоловку. И в фильме показывается, как симпатичные мальчики-авантюристы оказыватся опасными для окружающих. Циничный фильм. Да и жизнь цинична.
И не понимаю, почему персонаж Морица Бляйбтроя должен воплощать какую-то систему морали? Это вообще неморализаторскй фильм.
Отклики: 8911 Лола бежит


Григорий
# Дата: 3 Июн 2002 17:01


Сообщение: 8908
Заголовок: Точки на i и над ё
Отклик на: 8903 Точки на i и над ё
Уважаемая Елена!
Я прекрасно Вас понимаю, даже без примеров;). Тем более, что примеры Ваши скорее иллюстрируют изложенные мной тезисы. Отгремели девяностые, и вот уже пеной появились социальные группы, законодательно закрепляющие свои привилегии ("все равны, но кто-то равнее"..) - отрыжка столь присущей традиционному обществу сословности. Нерентабельность хождения по судам - следствие существования общинно-корпоративных отношений etc.
И эти примеры, приведенные Вами, гораздо красноречивее свидетельствуют о оценке состояния нашего общества, чем обсуждение содержания термина "честь".
Я, как и Вы, не люблю самоуничижения. Но ведь вещи нужно называть своими именами, не так ли? Впрочем, никто ведь не называет японцев "дремучими" - не смотря на их ярко выраженную общинность и корпоративность, с которой они не спешат расстаться:).

С уважением и искренней симпатией - Григорий.

P.S. И все-таки традиционность в нашем сознании еще долго будет нам мешать, в том числе и в законотворчестве. Боюсь, еще долго наши избранники будут работать в плоскостьи от вопроса об оранжерее в Тартусском университете до закона о пчелах.


Маргарита
# Дата: 4 Июн 2002 05:48


Сообщение: 8911
Заголовок: Лола бежит
Отклик на: 8907 Лола бежит
Я спрашивала не про персонаж фильма, а про типаж. Если я правильно Вас поняла в этом разговоре, упомянутый мальчик вполне соответствует морали своего общества. А "маргинал и крыса" – это Ваше личное мнение.
Отклики: 8925 Маргиналы


Елена
# Дата: 4 Июн 2002 06:39


Сообщение: 8912
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8908 Точки на i и над ё
Уважаемый Григорий!

Я очень рада, что Вы поняли меня, но теперь и мне, в свою очередь, хотелось бы понять Вас :) --- что Вы имеете в виду под "общинно-корпоративными отношениями"?


Григорий
# Дата: 4 Июн 2002 07:56


Сообщение: 8913
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8912 <без названия>
Уважаемая Елена!
Община - форма объединения людей, характеризующаяся общим владением средствами производства, полным или частичным самоуправлением, выступает как замкнутая сословная единица. Примеры - мир, вервь, "наш круг" в противовес "не нашему кругу" (под "нашим кругом" может подразумеваться профессиональная или имущественная принадлежность, уровень образования и т.д., с ярко (или, на поздних стадиях - не ярко) выраженной системой отторжения "неофитов"), "наша фирма - большая семья" (в Японии, с ее конфуцианскими традициями, сей принцип выражен настолько, что в Европе и Америке трудно подобрать аналог: разве что криминальные "семьи" выходцев из Италии середины ХХ в. Кибуцы в Израиле, Колхозы в СССР - только некоторое подобие.). Обязательно присутствует механизм защиты индивидуума, входящего в общину, и принцип коллективной ответственности: "честь мундира", круговая порука. В общине властвует традиция, "кодекс чести", закон разбивается об общину, не проникает вглубь. Для члена общины нарушить традиции общины опаснее, чем нарушить закон: в первом случае он будет изогнан, лишится защиты общины, во втором - община приложит все усилия для его защиты, вне зависимости от степени его реальной вины.
Иерархия локальных общин - по определению один из признаков традиционного общества. При модернизации общества этот признак разрушается. Не даром Петр Аркадьевич считал непременным условием успешного проведения реформ в России - разрушение общины.

С уважением - Григорий.


Игорь
# Дата: 4 Июн 2002 08:04


Сообщение: 8914
Заголовок: Ответ Александру П
Отклик на: 8812 Объяснение
Здравствуйте, уважаемый Александр П!
Прошу прощения за то, что отвечаю Вам с таким опозданием – не было возможности выходить в Инет.
С большим интересом прочитал Ваши высказывания. Хочу сразу Вас успокоить – Вы не напрасно «плешью стучали о паркет», основную суть я уловил (хотя и не до конца – видимо, понятийный аппарат у нас все-таки различается). Например, я так и не понял – почему Вы мне приписываете просветительские взгляды в духе первой половины 18 века? Вообще, это очень любопытный феномен – как по-разному многие люди воспринимают одни и те же идеи. Например, уважаемый Frenel, прочитав мои высказывания, назвал их «славянофилией», что в общем-то тоже неверно. А самое удивительное состоит в том, что «славянофилия» и «просветительство времен Петра 1» совершенно несовместимы между собой! Впрочем, Вы же сами очень хорошо охарактеризовали «гнусность российских просветительских судорог первой половины 18-го века». В этом вопросе я с Вами абсолютно согласен. В истории России трудно найти правителя, который бы больше чем Петр 1 презирал свой народ и ненавидел свою культуру. Так что эта историческая личность вызывает у меня только глубокое отвращение.
Маниакальную ненависть к протестантской евро-американской культуре Вы мне приписываете тоже совершенно напрасно. Да, мне эта культура не очень нравится. Но я прекрасно понимаю, что она ничем не хуже (но и не лучше), чем культура России или Индии. Меня раздражает то, что эта культура упорно лезет в нашу жизнь и вытесняет все, что у нас есть самобытного и оригинального. Возможно, что это раздражение иногда слишком сильно выплескивается через край, но оно направлено в основном не против самой евро-американской культуры, а против тех моих соотечественников, которые как туземцы Полинезии готовы напяливать на себя «пустые консервные банки и ожерелья из стреляных гильз», пытаясь таким образом приобщиться к цивилизации.

«Главное – чтобы те, кто этой культурой неудолетворён, имели возможность покинуть свою среду путём отъезда (не эмиграции) или выгородкой своего анклава – как это и происходит с образованными индусами, сознательно изолирующимися от традиционалистской культуры. Главное, чтобы цивилизация не превращалась в тюрьму размером с государство»

В этом вопросе я тоже с Вами согласен. Правда, хотел бы заметить, что в современном мире существуют и прямо противоположные тенденции – многие просвещенные «белые люди» едут в ту же Индию, чтобы приобщиться к древней культуре Востока, потому что протестантская культура Европы их не удовлетворяет. Есть, например, город Ауровилль, основанный последователями индийского философа Шри Ауробиндо, в котором живет немало европейцев. А уж повальное увлечение индийской йогой и восточными единоборствами на Западе давно стало обычным делом. Кстати, несмотря на всю «грязь и антисанитарию», Индия сжигает гораздо меньше природных ресурсов и производит гораздо меньше экологически вредных отходов, чем США (хотя численность населения у индусов в несколько раз больше). А катастрофического падения рождаемости (как в России или на Западе) в Индии нет. Так что еще неизвестно – какая культура окажется более перспективной и жизнестойкой…
Что же касается нашей страны, то я бы не хотел, чтобы наиболее «продвинутые» представители нашего народа начали создавать замкнутые анклавы и отгораживаться от остального общества (хотя такие тревожные тенденции имеют место) или чтобы сторонники традиционного образа жизни начали бы изолироваться от окружающего мира (а такие тенденции тоже имеются). Мой идеал – это гармоничное общество, позволяющее каждому жить в соответствии со своими культурными предпочтениями. Впрочем, идеал потому и называется идеалом, что в реальной жизни он недостижим…

«Оппозиция «центр-периферия» глобальнее, чем «Москва-регионы», хотя ситуация с Москвой может служить наилучшей иллюстрацией моей мысли. «Центр» забирает у «периферии» всё ценное, оставляя мусор. Это относится и к человеческому фактору, и к товарам и к культуре. Где находятся самые престижные учебные заведения? В «центре». Где музеи, концертные залы, издательства, телекомпании, разработанная культурная символика, популярные святыни, фирмы, наконец? В «центре». Где потребляются самые престижные товары? В «центре». Окраине, периферии остаётся то, чем центр пренебрёг. Москва «съела» провинциальную культуру, местные говоры, вообще особенности той или иной местности.»

А вот это очень интересная и во многом правильная мысль! Только не кажется ли Вам, уважаемый Александр, что Вы подробно описали не только внутреннее устройство России, но и характер всего современного мира? Вот только в качестве «центра» этого мира выступает пресловутая евро-американская цивилизация, а в качестве «периферии» - все остальное человечество. Кто сейчас потребляет наибольшую часть сырьевых ресурсов планеты? Центр. А ведь сырье – это общечеловеческое достояние. Кто производит больше всего мусора? Центр. Кто переманивает к себе интеллектуальные ресурсы из остальных стран? Тот же самый Центр. По поводу того, как влияет Центр на «местные говоры» и «провинциальную культуру» разных стран я уже говорил. Так что, в соответствии с Вашей логикой, состояние современного мира никак нельзя назвать благополучным.

«Это система культуры, которую нельзя ломать – отказ от «Москвы» обернётся общенациональной катастрофой. Вся культура России построена на тяготении к центру, где живёт царь. Чтобы сделать карьеру, надо ехать в «центр». Чтобы обратить на себя внимание, надо ехать в «центр». У тех, кто не хочет или не может это делать, последовательно создаётся ощущение фрустации. Вот и Вы фрустированы, поскольку узнали, что за границей не хотят воспринимать Россию (то есть Москву) в виде некоего центра. Раз мы не центр, значит, мы – задворки, таков ход Вашей мысли, и я не удивлён тому, что Вы так мучаетесь комплексом неполноценности. Это и вправду горько, так воспринимать мир. Мне легче, я сам из Рязани. Я всегда любил свой город, но не воспринимал его как задворки, и Москвой интересовался только как местом, где находится кинотеатр «Иллюзион». Любовь к иерархии и центростремительное движение мне всегда были чужды, может быть, поэтому я и приспособился к жизни в Германии, где нет центра вообще»

Мдааа… Уважаемый Александр, я вижу, что Вы совершенно не пытаетесь разобраться в моих высказываниях. Избыточная централизация России мне не нравится так же, как и Вам. И я (так же как и Вы) не знаю – каким образом можно было бы исправить эту ситуацию? Когда я высказал предложение о переносе столицы куда-нибудь на Урал, то меня дружно высмеяли, а ведь суть этой идеи как раз и состояла в том, чтобы попытаться ослабить противоречие между центром и регионами, изменить в сознании наших граждан отношение к столице. Конечно же, эту идею нельзя считать окончательным решением проблемы, но все-таки…
Между прочим, я «фрустирован» вовсе не потому, что за границей не хотят воспринимать Россию в виде некоего центра. Да мне глубоко наплевать – как за границей воспринимают Россию, а тем более Москву! Меня расстраивает то, что многие наши сограждане не любят свою страну, считают ее второсортной и дикой. Я каждый день сталкиваюсь с таким презрительным отношением к собственной стране, культуре, истории. Вот ЭТО мне очень не нравится! А иностранцы могут думать про нас все, что угодно – это их личное дело.
Кстати, я живу не в Москве, а в Красноярске. Очень люблю свой город и не считаю его задворками. А в столицу я не стремлюсь и никакой «фрустрации» по этому поводу не испытываю.
С уважением. Игорь.


Елена
# Дата: 4 Июн 2002 08:17


Сообщение: 8915
Заголовок: Григорию
Отклик на: 8913 <без названия>
В историческом плане и в приложении к Японии понятно. Непонятно, при чем здесь современные "мы"?
Отклики: 8917 Григорию


Григорий
# Дата: 4 Июн 2002 10:25


Сообщение: 8917
Заголовок: Григорию
Отклик на: 8915 Григорию
Может быть, мы живем с Вами, уважаемая Елена, в разных странах? Может быть, Вы не сталкивались с кумовством, не видели, как обходят закон, фраза "для него закон не писан" является для Вас загадочной и отстраненной метафорой? Или Вы считаете все это "некоторыми перегибами на местах", а вовсе не показательными явлениями? Хотя, конечно, в Вашем городе два года назад мне доводилось покупать пермское пиво, по цене ниже той, по которой его продают у нас:).

С уважением - Григорий.


Елена
# Дата: 4 Июн 2002 11:04


Сообщение: 8919
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8917 Григорию
Уважаемый Григорий!

Ну, Вы меня совсем запутали... Давайте по порядку, тем более что страна, видимо, одна, хотя и пиво дешевле (ну надо же, а я думала, что у нас тут всё дороже, а тут такой прогресс!:)).

Кумовство - это когда стараются протолкнуть на доступные должности своих людей? А в других странах этого не делают? Т.е. не пристраивают своих людей на теплые места? Или мы о разном?

Фраза же "для него закон не писан" настолько многогранна, и вариантов, как обойти закон, так много, что я опять не могу через них выйти на определение "общинно-корпоративных отношений".

И еще меня как-то дезориентирует объединение вместе "общин" и "корпораций" - если не ошибаюсь, первое объединяло людей по месту их жительства и без их, в общем-то, согласия - т.е. выйти из общины, в которую попадали так сказать по месту прописки (рождения), было не так-то просто (если не ошибаюсь, там были препоны для интересующихся отделением). Второе - объединение уже "по интересам" - например, для совместного растаскивания бюджетных средств, да? Тогда вряд ли это одно и то же.

Может быть, попробуете пояснить еще раз - очень хочется разобраться.


Александр П.
# Дата: 4 Июн 2002 23:56


Сообщение: 8925
Заголовок: Маргиналы
Отклик на: 8911 Лола бежит
Мориц Бляйбтрой (фамилия переводится как «оставайся верным») – один из самых популярных немецких актёров и при этом один из самых талантливых. Но в системе фильма он именно симпатичная такая крыса. Маргинал, создающий проблемы окружающим. Это не моё личное мнение, это социальная позиция этого персонажа, так построен фильм. Этот парень – авантюрист, сознательно ставящий себя вне легального социума. И мы наблюдаем его в тот момент, когда он оказывается в ситуации, вынуждающей его платить за собственную маргинальность: он без защиты, ему никто не поможет. Кстати, он довольно инфантилен, это подчёркнуто не без ехидства авторами (не Мориц инфантилен, его персонаж).
Особенность современной культурной ситуации в Европе в том и заключается, что организованное общество может себе позволить таких маргиналов – при условии, что они не слишком опасны для окружающих. Этакий канал для дурной крови. Пусть его играет – таково общественное мнение. Если же он направит оружие на «посторонних людей» - вот тут-то его и расплющат. Всё это показано очень внятно.
Чем всё это может обернуться в дальнейшем, показал Матье Кассовиц (тоже очень симпатичный парень – не только замечательный режиссёр, но и хороший актёр) в фильме «Ненависть». Как гласит финальный титр «Ненависти», «пока всё в порядке» - это за секунду до выстрела такого вот симпатичного паренька в не менее симпатичного полицейского или выстрела полицейского в паренька, как уж выйдет...


LAM
# Дата: 5 Июн 2002 01:16


Сообщение: 8926
Заголовок: О невинности пирожков.
Отклик на: 8881 Bottle imp
Вот так и с пирожком. Когда пекарь испек его, он еще совершенно невинный, готовый к употреблению всем человечеством. Потом приходит хозяин лотка, воруя его у человечества во временное пользование. Но, это еще не так страшно. Товарное производство частично снимает грех собственноси. Настоящий вор - тот, кто пирожок скушал. После этого постыдного акта - пирожок украден у человечества окончательно, и да горит душа вора в аду.
Уважаемый Азиат, извините, что задержался с ответом. Хотя я ничего не говорил о грехе, вы меня поняли правильно. "Да горит душа вора в аду"- именно таким бывает настроение того, кому пирожок не достался.
Новы не правы по поводу первоначальной невинности пирожка. Он (или любая часть его) может быть быть употреблён только одним человеком, а не всем человечеством(и этим он отличается, например от научного открытия или другого информационного продукта). И поэтому этот материальный пирожок , подобно тому плоду с дерева познания добра и зла, уже несёт на себе страшный грех- необходимость стать объектом частной собственности. Он будет избавлен от этого греха только если количество пирожков превысит совокупную потребность человечества и примерно то же произойдёт со всеми материалами,оборудованием, энергией, необходимыми для его выпечки, да и человеческого труда для этого почти не понадобится.Конечно и при этом один пирожок будет съет только одним человеком,но у остального человечества это недовольства не вызовет. Это и будет называться полное отмирание частной собственности. ("Понять- значит упростить").
НТ прогресс вроде бы к этому ведёт, да вот беда-он при этом порождает новые материальные потребности и грехопадение повторяется на новом уровне.


Александр П.
# Дата: 5 Июн 2002 01:56


Сообщение: 8927
Заголовок: Личность в истории
Отклик на: 8914 Ответ Александру П
Здравствуйте, уважаемый Игорь.
Попробую развеять Ваши недоумения.
1. «Традиции Просвещения». Почему я назвал вас сторонником этого философского течения? Потому что Вы абсолютно нерефлективно, «на автомате» выкрикивали нечто саркастическое в духе бессмертного Расплюева: «Просвещённые нации! А мы народ тёмный!» Что-то в таком духе. Кроме того, Ваше предложение исправить перекос в российской культуре путём перенесения столицы в другой город – тоже из области просвещенческих иллюзий. Если, значить, плохие законы отменить, и издать хорошие законы, то и всё станет хорошо (так думали просветители 18-го века). Ан нет, не будет. Не в «темноте» или в «глупости» дело. Дело в культурной инерции. Даже в семейном воспитании дело, не говоря уж о всяких детских садах и школах. Не глупость, а культурная традиция. И не следует традицию пьянства или воровства называть всякими нехорошими словами. Это не от «темноты» идёт, а от культурной специфики. Со сменой поколений меняются установки культуры, это очень медленный процесс.
2. «Славянофилия» и «реформы» в духе Петра Первого вполне совмешаются. Сам Пётр Великий говаривал неоднократно, что мол, мы всё нам нужное возьмём от Европы, а потом повернёмся к ней жопой. Ну, он в рифму говорил, но я сейчас не помню точные слова. Так что отчегож не «славянофилия»? Кстати, Вы заметили, что от осуждения «реформ» Петра соскользнули к осуждению его личности? Он, конечно, человек был... мерзавец он был (кстати, Иван Грозный, вероятно, был ещё хуже, несмотря на свои литературные дарования и интеллектуализм), это да, но ведь речь не о нём, а о культурном рубеже того времени. Но Вы совместили личность Петра и сложные процессы того времени – это от просвещенческого простодушного возмущения «тиранами» и «угнетателями». Преувеличение роли личности в истории, вот что. Отсюда, кстати, прямая дорожка к разделению людей на «толпу» и «героев» и, в конечном счёте, к фашизму.
3. «Эта культура упорно лезет в нашу жизнь и вытесняет все, что у нас есть самобытного и оригинального.» - вот Вы и проговорились. Культура никуда не лезет. Люди выбирают себе образцы и им следуют. Культура вещь пассивная. Она лежит и ждёт, пока ею вопользуются. Если люди выбирают мусор евро-американской культуры (думаю, в основном американской, вряд ли английская или немецкая массовые культуры ТАК популярны в России), то таковы люди. Не культура. Никто же не запрещает им наслаждаться культурой российской или там шедеврами мировой культуры. Сами лезут в грязь. Значит, им там хорошо. Лучше подумайте, какие потребности они удолетворяют этой мусорной культурой. Наверняка это интересно, российская форма употребления «трэша». Если поймёте, ЗАЧЕМ им «это» надо, поймёте, как «это» заменить. Смирите своё раздражение. Станьте антропологом своей улицы – Вам откроются удивительные миры. Это же уникальная ситуация! Этого больше никогда не будет!
4. «Мой идеал – это гармоничное общество, позволяющее каждому жить в соответствии со своими культурными предпочтениями.» - это и есть мультикультурная Европа, в которой места хватает всем, от мусульман до кальвинистов и абстракцистов. Но Европа – местный феномен. Если Россия «модернизируется» - она всё равно не будет похожа на Европу.
5. «Только не кажется ли Вам, уважаемый Александр, что Вы подробно описали не только внутреннее устройство России, но и характер всего современного мира?» - Не кажется, потому что Европа принципиально лишена центра и сама центром чего бы то ни было быть не может. Это довольно пёстрый конгломерат различных культур в динамическом равновесии. Никакой иерархии. А оппозиция «центр – периферия» подразумевает именно жёсткую иерархию. Обаяние Европы – это соблазн жить рядом с другими, непохожими людьми, оставаясь собой и не жертвуя своей индивидуальностью.
6. «Да мне глубоко наплевать – как за границей воспринимают Россию, а тем более Москву!» - Это плохо.
7. «Меня расстраивает то, что многие наши сограждане не любят свою страну, считают ее второсортной и дикой. Я каждый день сталкиваюсь с таким презрительным отношением к собственной стране, культуре, истории. Вот ЭТО мне очень не нравится!» - И что Вы хотите противопоставить своим несознательным согражданам? Вы хотите их переубедить? Вы хоть понимаете, что это опять всё то же просветительство? Нигилизм части россиян имеет глубокие культурные корни и серьёзную традицию, а Вы так резко осуждаете ЭТО, даже не вникнув в причины подобных предубеждений...
С уважением, Александр П.
Отклики: 8928 Нигилизм


Игорь
# Дата: 5 Июн 2002 08:42


Сообщение: 8928
Заголовок: Нигилизм
Отклик на: 8927 Личность в истории
Здравствуйте, уважаемый Александр П.

«Почему я назвал вас сторонником этого философского течения? Потому что Вы абсолютно нерефлективно, «на автомате» выкрикивали нечто саркастическое в духе бессмертного Расплюева: «Просвещённые нации! А мы народ тёмный!» Что-то в таком духе»

Простите, уважаемый Александр, но подобные слова (причем не саркастически, а вполне серьезно) неоднократно выкрикивали именно Вы, а не я. Возможно, что Вы имели в виду нечто иное, но большинство участников форума (например, уважаемая Елена) именно так Ваши слова и воспринимали. А моя позиция заключалась в том, что наш народ ничуть не более «светлый» или «темный», чем любой другой.

«Кроме того, Ваше предложение исправить перекос в российской культуре путём перенесения столицы в другой город – тоже из области просвещенческих иллюзий. Если, значить, плохие законы отменить, и издать хорошие законы, то и всё станет хорошо (так думали просветители 18-го века). Ан нет, не будет»

Я, конечно же, не думаю, что если принять «хорошие» законы, то все сразу станет хорошо. Однако, согласитесь, уважаемый Александр, что если в стране действуют разумные и гуманные законы, то жить в ней будет все-таки лучше, чем в той стране, где приняты законы глупые и жестокие. Например, во времена того же Петра 1 действовал закон, предписывающий (не разрешающий, а именно предписывающий!) подданным царя курить табак. Почему? А потому, что «в просвещенной Европе так принято и надо вам, дуракам, у этой Европы учиться!» Хорошо, что в Европе того времени не было традиций употребления героина, а то бы Петр своих подданных еще и на иглу посадил. А идиотские законы, запрещающие носить бороду? Впрочем, в петровских реформах было так много идиотизма, что все перечислять просто времени не хватит. Среди указов Петра встречаются и такие перлы: «подчиненный перед лицом начальствующего должен иметь вид лихой и придурковатый». Очевидно, что в условиях подобного «законотворчества» нормальной жизни в стране в принципе быть не могло. За период правления Петра население России сократилось на 20-25 %, что само по себе является достаточно красноречивым результатом его реформ. Все-таки в те периоды истории, когда у власти в стране находились более-менее разумные цари, такого кошмара не было. Только не надо опять говорить, что это культурная особенность одной только России! Подобные примеры можно найти в истории любой страны. Думаю, что в гитлеровской Германии законы тоже не отличались особой мудростью и гуманизмом.

«Не в «темноте» или в «глупости» дело. Дело в культурной инерции. Даже в семейном воспитании дело, не говоря уж о всяких детских садах и школах. Не глупость, а культурная традиция. И не следует традицию пьянства или воровства называть всякими нехорошими словами. Это не от «темноты» идёт, а от культурной специфики. Со сменой поколений меняются установки культуры, это очень медленный процесс.»

Не знаю как у Вас, уважаемый Александр, а в моей семье НЕ БЫЛО традиций пьянства и воровства. В семьях моих друзей и знакомых я тоже подобных традиций не встречал. А культурная специфика в России очень разнообразная. Вы сами говорили, что Россия – это конгломерат самых разных культур, религий, национальных особенностей. Я бы не стал брать какую-то одну черту (например, пьянство) и говорить, что она является определяющий чертой нашей культуры. Со сменой поколений установки культуры, конечно же, меняются, но не всегда в лучшую сторону. Например, традиции употребления наркотиков в России раньше никогда не было – она появилась и начала развиваться только 15-20 лет назад.

«но ведь речь не о нём, а о культурном рубеже того времени. Но Вы совместили личность Петра и сложные процессы того времени – это от просвещенческого простодушного возмущения «тиранами» и «угнетателями». Преувеличение роли личности в истории, вот что. Отсюда, кстати, прямая дорожка к разделению людей на «толпу» и «героев» и, в конечном счёте, к фашизму»

Похоже, я уже привык к Вашей манере постоянно подозревать своих идеологических оппонентов в приверженности идеям фашизма, никак не обосновывая эти подозрения. Так что я, пожалуй, оставлю Ваш последний выпад без внимания. Если же говорить по существу вопроса, то исторические процессы, конечно же, имеют более сложный характер и не могут целиком и полностью определяться личностью того или иного правителя. Но это слишком серьезный вопрос, для обсуждения которого у меня не было времени (да и желания). Поэтому я и высказался так кратко.

«Если люди выбирают мусор евро-американской культуры (думаю, в основном американской, вряд ли английская или немецкая массовые культуры ТАК популярны в России), то таковы люди. Не культура. Никто же не запрещает им наслаждаться культурой российской или там шедеврами мировой культуры. Сами лезут в грязь. Значит, им там хорошо. Лучше подумайте, какие потребности они удовлетворяют этой мусорной культурой.»

Уважаемый Александр П! Когда мы с Вами обсуждали творчество Лукиных, я и пытался перевести разговор именно в эту плоскость, а Вы опять заподозрили меня в фашизме, слявянофилии и еще черт-знает-в-чем! Мне бы очень хотелось понять причины этого явления, тем более что его можно наблюдать не только в России или Полинезии.

«Но Европа – местный феномен. Если Россия «модернизируется» - она всё равно не будет похожа на Европу»

И не надо! Каждый человек (и каждый народ) должен быть самим собой, а не пытаться изображать из себя что-то, ему несвойственное.

«Обаяние Европы – это соблазн жить рядом с другими, непохожими людьми, оставаясь собой и не жертвуя своей индивидуальностью»

В истории России можно найти немало примеров, когда разные культуры (христианство, ислам, буддизм и другие) вполне мирно уживались друг с другом на протяжении веков. Может быть, нам лучше опираться на свой исторический опыт, а не копировать чужой?

«Нигилизм части россиян имеет глубокие культурные корни и серьёзную традицию, а Вы так резко осуждаете ЭТО, даже не вникнув в причины подобных предубеждений»

Для того, чтобы попытаться ЭТО исправить, и надо сначала постараться понять причины подобного нигилизма. Вот этот вопрос и мог бы стать интересной темой для обсуждения.

С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 5 Июн 2002 10:26


Сообщение: 8929
Заголовок: Опыт, просвещенья друг
Отклик на: 8928 Нигилизм
Уважаемый Игорь,
1. Я не мог произнести слова, которые Вы мне инкриминируете, потому что принципиально не употребляю подобной терминологии. Я весь дёргаюсь от раздражения, встречая словосочетание «просвещённая нация» - оно представляется мне полной абракадаброй. Вы употребили эту терминологию в полемике, желая, видимо, меня уязвить, но это был выстрел в сторону. На нескольких примерах я показал Вам, что это ВАШ способ видеть мир. Если Вы станете замечать за собой подобные вещи, Вы довольно быстро от них избавитесь. Если Вы будете твердить, что, мол, ничего подобного, то воз так и останется в той же канаве. Контролируйте собственное мышление, я Вам серьёзно советую. Да и в фашизме я Вас не уличал (как, кстати, не уличал и почтенного Кандида). Я говорил только, что, если рассуждать подобным образом, то приходишь к фашизму. Это такая линия рассуждений. Язык думает человеком. Если рассуждать о «просвещении», о героях, о толпе, которую надо воспитывать и вести (манипулировать сознанием, по терминологии того же Кара Мурзы) и пр., то в какой-то момент (если рассуждающий честен перед собой) приходишь к тому, что и Фриц Гейгер не так уж плох, и в нацистской Германии не всё так уж ужасно было (родину любили, с безработицей покончили и тд). Это не значит, что Вы фашист. Это значит, что Вы начинаете рассуждать, как фашист. Разница тут есть. Клемперер рассказывал как к его ужасу его друзья-евреи (интеллектуалы, между прочим), сидя в гетто, вдруг начинали разглагольстовать в духе доктора Геббельса – потому что пользовались предложенной им нацистской лексикой и сами не замечали, куда их заводил язык. И не надо обижаться. Лучше подумайте над своими же словами.
2. «Моя позиция заключалась в том, что наш народ ничуть не более «светлый» или «темный», чем любой другой.» - Очень хорошо, но Вы этого никак не проявили.
3. «Если в стране действуют разумные и гуманные законы, то жить в ней будет все-таки лучше, чем в той стране, где приняты законы глупые и жестокие.» - да, но всё не так просто. Законы лишь фиксируют статус кво, но не влияют на общество. Пример с курением табака неудачен, ибо при тишайшем папочке Петра Первого за курение табака рубили руки – одно другого стоит. Это такое уж было общество в ту пору. Зарывали в землю живьём, вешали за разные части тела, расчленяли публично... Пётр тут почти ничего оригинального не привнёс – кроме кретинского регламента. А сравнение с гитлеровской Германием тем более неудачно, ибо это просто другая эпоха.
4. «Только не надо опять говорить, что это культурная особенность одной только России!» - Я постоянно повторяю, что Россия разивается по общим для всех законам. Мне не очень нравится слово «развивается», поскольку оно может подразумевать некий прогресс, хотя я имею в виду усложнение социума, а не восхождение «от низшего к высшему». Но другого слова я не придумал. Пусть уж это.
5. «Не знаю как у Вас, уважаемый Александр, а в моей семье НЕ БЫЛО традиций пьянства и воровства.» - и в моей не было. «В семьях моих друзей и знакомых я тоже подобных традиций не встречал.» - а я встречал, хотя не спешил осудить, но старался разобраться. «Я бы не стал брать какую-то одну черту (например, пьянство) и говорить, что она является определяющий чертой нашей культуры.» - и я бы не стал. Это не определяющая черта, хотя и очень важная. «Например, традиции употребления наркотиков в России раньше никогда не было.» - ошибаетесь. Это было, я встречался с наркоманами и в 70-е и в 80-е годы, это очень обширная субкультура, настоящий параллельный мир, но, по-меому, так и не описанный, а теперь уж поздно. Вообще многие субкультуры изчезли безвозвратно - мне так жаль, что я только наблюдал их, но не изучал целенаправлено. Религиозные сектанты, наркоманы, гомосексуалисты, «система» - это было подполье! Рокеров всё-таки успели описать (Троицкий, Рекшан, др.), а эти миры исчезли незамеченными...
6. «Каждый человек (и каждый народ) должен быть самим собой, а не пытаться изображать из себя что-то, ему несвойственное.» - Разумеется.
7. «Может быть, нам лучше опираться на свой исторический опыт, а не копировать чужой?» - Да кто же тут у нас, милостивый государь, предлагает копировать чужой опыт????? Кто этот негодяй?? Подать его сюда!... Тишина... Нет ответа... А игнорирование чужого опыта (нежелание изучать его) не гарантирует оригинальности. Иногда это прямой путь к изобретению велосипеда и провинициальности самого дурного толка.


Угрюмец
# Дата: 5 Июн 2002 12:27


Сообщение: 8931
Заголовок: Так им и надо, анацефалам
Отклик на: 8929 Опыт, просвещенья друг
"Это было, я встречался с наркоманами и в 70-е и в 80-е годы, это очень обширная субкультура, настоящий параллельный мир, но, по-меому, так и не описанный, а теперь уж поздно. Вообще многие субкультуры изчезли безвозвратно - мне так жаль, что я только наблюдал их, но не изучал целенаправлено. Религиозные сектанты, наркоманы, гомосексуалисты, «система» - это было подполье! Рокеров всё-таки успели описать (Троицкий, Рекшан, др.), а эти миры исчезли незамеченными..."

Если они исчезли незамеченными, значит, они этого заслуживали. Значит, не было необходимости их исследовать - ни общественной, ни персональной. В том числе и у Вас, кстати.

Меня это радует. Описание часто становится рекламой.


Игорь
# Дата: 5 Июн 2002 15:07


Сообщение: 8932
Заголовок: Опыт, просвещенья друг
Отклик на: 8929 Опыт, просвещенья друг
"Язык думает человеком. Если рассуждать о «просвещении», о героях, о толпе, которую надо воспитывать и вести"

Уважаемый Александр П, не могли бы Вы напомнить - где именно я говорил о просвещении, о героях и о толпе, которую надо вести?
Я долго и тщетно напрягал память, но так и не смог вспомнить своих рассуждений на эту тему. Единственное мое высказывание, которое в какой-то мере можно истолковать подобным образом, было в теме про разные трактовки истории. Я там высказал мнение, что было бы хорошо, если бы в России публиковали побольше грамотных и популярно написанных книг по отечественной истории, чтобы люди могли получше узнать историю своей страны. Это называется "манипулировать общественным сознанием и вести за собой толпу"? Если да, то каюсь - грешен. Кстати, а Вам не приходилось читать работы А.Буровского? Интересно было бы узнать Ваше мнение.

"Пётр тут почти ничего оригинального не привнёс – кроме кретинского регламента"

Петр 1 привнес в жизни страны разделение народа на два субэтноса - европеизированное дворянство и остальное население, не затронутое европеизацией. В результате общество оказалось разорванным на две неравные части, полноценный контакт между которыми был крайне затруднен. Такой огромной культурной пропасти между элитой и народом не было ни в одной стране мира. В результате этого у многих представителей элиты и сформировалось весьма идиотское представление о своем народе, как о дикарях и туземцах, которых надо "просвещать" и куда-то вести за собой. К счастью этот исторический период уже прошел.

«Это было, я встречался с наркоманами и в 70-е и в 80-е годы, это очень обширная субкультура, настоящий параллельный мир, но, по-моему, так и не описанный, а теперь уж поздно»

Вы очень преувеличиваете обширность этой субкультуры. В 70-ые годы наркомания в РСФСР была настолько редким явлением, что рядовой советский человек мог прожить всю жизнь и не встретить ни одного наркомана. Массовой молодежной (и не только молодежной) традицией наркомания стала лишь во второй половине 80-ых годов. Это явление - прямое следствие очередного витка "европеизации" нашей страны, который начался в те годы.

С уважением. Игорь.



Григорий
# Дата: 6 Июн 2002 07:32


Сообщение: 8933
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8919 <без названия>
Уважаемая Елена, здравствуйте.
Извините за задержку с ответом и за краткость - очередная предэкспедиционная запарка.
Видимо, небольшая филологическая путаница. Под корпорацией я подразумевал corporatio -объединение, союз, общество, община. Термин достаточно устойчивый, поэтому не ожидал, что возникнут какие-то недоразумения. Термин общинно-корпоративный указывает на существование иерархии локальных общин т.е. на иной принцип социальной стратификации, в отличие от индустриального общества.
Кумовство - пережиток традиционного общества. Для индустриального общества характерен рациональный подход, кумовство основано на иррациональном менталитете, потому как исключает оценку принимаемого на работу человека с точки зрения его профессионализма. Речь идет о фромах и размахе.

Григорий.


Александр П.
# Дата: 6 Июн 2002 09:43


Сообщение: 8934
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8932 Опыт, просвещенья друг
У А.Буровского я читал только одну книгу и она мне понравилась.
«Где именно я говорил о просвещении, о героях и о толпе, которую надо вести?» - о просвещении вы выразились в духе уже упоминавшегося героя Сухово-Кобылина, съязвив, что, мол, вот, где уж нам, сиволапым, угнаться за просвещёнными европейцами, что-то так было сказано. Это вызвало у меня приступ изжоги, как всегда при попытках перенесения выражения «просвещённые европейцы» в современный контекст. О героях и толпе Вы не говорили, да я Вас в этом и не уличал. Я сказал вот что: КОГДА КТО-НИБУДЬ НАЧИНАЕТ РАССУЖДАТЬ В ОПРЕДЕЛЁННОЙ СИСТЕМЕ ПОНЯТИЙ, ОН НЕИЗБЕЖНО ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЕДОМ ЭТОЙ СИСТЕМОЙ - ЧАСТО ПРОТИВ СВОЕЙ ВОЛИ. ТАКОВА СИЛА ЯЗЫКА. Если хотите, можете прочитать интересный роман С.Дилени «Вавилон 17» как раз на эту тему.
«Петр 1 привнес в жизни страны разделение народа на два субэтноса» - как раз против употребления квазитерминов типа «субэтнос» я Вас и предостерегал.
«В результате общество оказалось разорванным на две неравные части, полноценный контакт между которыми был крайне затруднен.» - если бы в этом была только воля Петра Первого, то он был бы не много ни мало, как Антихристом или, на худой конец, земным воплощением Дьявола. На самом деле пропасть уже существовала. Пётр только формально зафиксировал её сущестовование. В том, что Вы так преувеличивате роль Петра в русской истории, проявляется Ваша зависимость от всё тех же просвещенческих иллюзий.
«Рядовой советский человек мог прожить всю жизнь и не встретить ни одного наркомана.» - Ошибаетесь. Он обязательно при тех или иных обстоятельствах встретил бы наркомана, хотя не обязательно идентифицировал бы его как наркомана. Рядовой советский человек мог бы даже быть наркоманом и не подозревать этого. Потому что само слово «наркоман» не связывалось советкой культурой с советским человеком. Точно также проститутки не назывались проститутками и их как бы не было. Кроме того, алкоголизм, чрезвычайно распространённый в СССР – тоже форма наркозависимости.
«Массовой молодежной (и не только молодежной) традицией наркомания стала лишь во второй половине 80-ых годов.» - Глупости. Просто о наркомании стали говорить в СМИ, а до тех пор - молчали.


Елена
# Дата: 6 Июн 2002 11:54


Сообщение: 8936
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8933 <без названия>
Уважаемый Григорий!

Кажется, я начинаю Вас понимать. Но у меня есть одно предложение, от которого, надеюсь, Вы не сможете отказаться :) - если "corporatio - объединение, союз, общество, община", то в этом понятии уже содержится община, давайте тогда будем говорить о корпоративных отношениях (термин "общинно-корпоративные отношения", на мой взгляд, уводит в сторону - к Столыпину, к крестьянской общине и все такое - Вы вроде бы не утверждаете, что сейчас нашим крестьянам свойственна тяга к общине?). Если Вы согласны, продолжу о корпоративных отношениях.

Я поняла так, что Вы считаете корпоративные отношения присущими нашему современному российскому обществу в больших объемах, и считаете причиной этого традиции, менталитет и, как следствие, иррациональный подход к подбору кадров. Поправьте пожалуйста, если не так.

На счет того, что отношения такие присутствуют и в больших масштабах - я спорить не буду. Но мы с Вами расходимся в определении причин такой картины. Вы считаете, что сознание россиян определяет такое бытие, а я думаю, что наоборот, бытие определяет сознание. :) Японию я в пример не беру - таких мощных традиций у нас, по-моему, просто нет.

Кумовство - пережиток традиционного общества. Для индустриального общества характерен рациональный подход, кумовство основано на иррациональном менталитете, потому как исключает оценку принимаемого на работу человека с точки зрения его профессионализма.

Я же считаю, что здесь все как раз вполне рационально. Т.е. когда нужен профессионал - возьмут именно профессионала (если тот, кто берет, понимает в этом толк). Но сейчас во многих случаях профессионалы (в привычном понимании) как раз не нужны - да, именно так. Просто Вы смОтрите на эту картинку с позиции "как должно быть", а не "как оно есть". Поясню на всякий случай. Возьмем абстрактное предприятие и сразу оговоримся, что оно - не маленькая частная фирма. Т.е. если предприниматель занимается установкой окон и живет с этого, то он как раз примет на работу работяг, умеющих держать в руках инструмент, и служащих, которые умеют крутиться и искать заказчиков - профпригодность его будет явно интересовать. Другое дело со сферой, которая "доит" бюджет и потребителей на безальтернативной основе - те же УКХ, а также с большими старыми предприятиями, акции которых гуляют по рукам временщиков. Здесь действительно зачастую сплошное "кумовство" и кажущаяся профнепригодность управленцев. Только иррационально ли это? Логика подсказывает, что управленцы вроде бы должны прилагать усилия для повышения эффективности работы предприятия, и когда их усилия приводят к противоположным результатам, создается впечатление об их профнепригодности и иррациональности поведения. Нет, они вполне профпригодны и рациональны, просто у них - другие цели. О процветании предприятия здесь речь не идет, речь идет о том, как принести прибыль завязанным на конкретных управленцев крупным акционерам, втереть очки налоговикам и местной администрации, а также не забыть себя, любимых - и все это вполне возможно в ущерб предприятию. Для успеха такой деятельности действительно лучше сгруппироваться в "корпорацию" и брать туда именно своих, а не каких-то там профессионалов-управленцев со стороны. Так что всё на мой взгляд логично и рационально, и будет продолжаться до тех пор, пока такое вот предприятие не обретет "долговременного", т.е. нацеленного на длительную перспективу, хозяина, которому потребуются уже другие профессионалы --- для достижения других целей. Тем более, что предприятие к тому времени может совсем "лечь" и дойти до банкротства.
В общем, кадры каждый раз вполне соответствуют способу получения денег, а способы получения денег в переходный период, в каковой мы и имеем счастье жить, далеки от традиционного для устоявшихся индустриальных обществ. Когда способы получения денег будут схожими - будет схож и менталитет.


Азият
# Дата: 6 Июн 2002 14:06


Сообщение: 8939
Заголовок: борьба за пирожок
Отклик на: 8926 О невинности пирожков.
Если ресурс ограниченный, то из благих пожеланий ничего не выйдет.
На этой планете не может существовать больше жизни чем сейчас. Почему? Потому, что для жизни нужен углерод. А где его взять? Весь углерод - из умерших организмов. Это раньше была атмосфера на 93% из углекислого газа. Скушали все. Вот и борятся теперь растения за крохи, которые мы с вами выдыхаем. Не на жизнь а на смерть.



Григорий
# Дата: 6 Июн 2002 18:46


Сообщение: 8940
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8936 <без названия>
Уважаемая Елена!
Ну, не такой уж я махровый идеалист:).
Модернизация - процесс, обладающий свойствами системности. Здесь не возможно выделить "главное", определяющее "второстепенное", потому как это "второстепенное" также может определять "главное" в системе. Проще говоря, при различных типах модернизациии изменения могут начаться как с области экономики, так и с области социальной сферы или культуры. Возьмем , к примеру, то, что считают начальным пунктом модернизационного процесса: создание первичных предпосылок для развития рыночных отношений в их рационализированнм виде. Я думаю, Вы заметили, что в данном случае предпосылки будут складываться как из экономической сферы, так и из сферы культуры, а действенными могут стать только в совокупности. Для догоняющей модели модернизации экономические предпосылки могут быть выражены неявно; в то же время для стран первого эшелона характерна пропорциональность различного рода предпосылок. Упрощенный пример: мы плохо живем, потому что много воруем, а много воруем, потому что плохо живем. Пока мы не станем воровать меньше, жизнь не улучшится; пока жизнь не улучшится, мы не станем воровать меньше. Что важнее: отучить людей воровать или научить честно (;)) работать? Где лежит решение проблемы - в области морали или экономики? Переход к рынку означает высвобождение личности из сети общинно-корпоративных связей, но существование этих связей тормозит развитие рынка. Еще раз повторюсь, что мой пример нарочно упрощен для наглядности, большинство Ваших замечаний, полагаю, я смогу предугадать.
Теперь о рациональности и иррациональности. Бурно делящаяся клетка, вероятно, вполне рациональна с точки зрения самое, но неподконтрольное деление ее приводит к смерти всего организма. Средневековые штаммы чумы во всю резвились в человеческом организме, но вот беда - "хозяин" протягивал ноги. С точки зрения вора кража рациональна, с точки зрения общества как организма - нет. Речь ранее у меня, конечно, шла об идеальной модели, но без нее невозможна интерпретация факта... Не знаю, смог ли я внятно объяснить...
Об общинно-корпоративных отношениях. Еще раз повторюсь, что это устойчивый термин, указывающий на существование иерархии локальных общин. Наше общество контрастно стратифицировано, у нас достаточно низкая социальная динамика, у нас низкая дифференциация социальных ролей, исполняемых индивидуумом, у нас не завершилась автономизация различных социальных сфер (производственной и семейной, досуговой и трудовой, частной и публичной). Все это указывает на близость к традиционному, нежели индустриальному обществу.
О тяге к общине. Я утверждаю, что нашим крестьянам (и не только крестьянам) свойственна тяга к общине. Укажите мне примеры бурного развития фермерских хозяйств в России? Почему люди продолжают жить в анемичных колхозах (сменивших, правда, свои названия на более подобающие эпохе)? Только из-за нерешенности вопроса о земле? Ха. "Здесь нищие молятся, молятся на то что их нищета гарантирована". Община не дает высоко взлететь и низко упасть - и это многих устраивает. Естественно, это определено экономически, но в той же степени, что и нравственно.
И потом, если можно генетически выести одно явление из другого, если морфологические признаки близки или идентичны, на чем основывается декларация их "различной природы"? На нашем оскорбленном самолюбии?

С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 6 Июн 2002 19:07


Сообщение: 8941
Заголовок: 'Наутилус'
Отклик на: 8940 <без названия>
Кстати, мне тут подумалось, что "Скованные одной цепью" Нау идеально описывает традиционное общество. Естественно, с восьмидесятых многое изменлось, но все же...


Елена
# Дата: 7 Июн 2002 09:12


Сообщение: 8942
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8940 <без названия>
Уважаемый Григорий!

На счет оскорбленного самолюбия честно говоря я не поняла, моему самолюбию совершенно все равно - община или не община, мне хочется понять - свойственна ли?

Вы утверждаете, что нашим крестьянам свойственна тяга к общине. И аргументируете - бурного развития фермерских хозяйств в России нет. Бурного развития! После того, что людям 70 лет (три поколения) твердили, что кулак - это плохо, он враг народа и его надо искоренять физически! А предпринимательская инициатива отнюдь не приветствовалась официальной идеологией, а временами и каралась! Мне странно, что они вообще появились, эти фермеры - вопреки всем напастям - предубеждениям соседей, лихоимству чиновников и наглости бандитов. Но заметьте, появились именно фермеры, а не начали создаваться новые колхозы или общины - что было бы логично при утверждаемой Вами склонности к этому делу. Почему люди продолжают жить в анемичных колхозах (сменивших, правда, свои названия на более подобающие эпохе)? Как это почему? А где им жить-то еще? Всю жизнь прожили в колхозах, менять уклад - и довольно резко - могут далеко не все. В городах тоже не все кинулись в предпринимательство, основная масса так и работает на заводах, в школах, больницах и пр. Да и в других странах процент предпринимателей не так уж и велик, при более благоприятных условиях. Но вопрос ведь не в том, что старшее поколение привыкло жить в колхозах, а в том - свойственна ли тяга к общинности вообще? Если свойственна - значит, молодые и энергичные рвутся в колхозы вместо того, чтобы завести собственное, более рентабельное хозяйство? Неужели это так? Не скажу, что я хорошо знаю деревню, но что-то мешает мне поверить в такой расклад.

Город я знаю все же получше, и не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что тяга к общине свойственна не только крестьянам - видимо, горожанам тоже? В какой форме? На собственном опыте знаю, что объединиться даже на почве совместных интересов не так-то просто. Давно уже говорят о товариществах жильцов, которые решали бы совместно все вопросы с ЖЭКами - и я до сих пор не знаю ни одного такого товарищества (может, у вас с этим лучше?). Квартплата растет, каждый из жильцов бегает в ЖЭК решать проблемы и ругаться сам, а товариществ как не было, так и нет. Что же нам мешает объединиться при наличии общих интересов, да еще и при якобы существующей тяге к общине? Да нету этой тяги.

Относительно плохо живем, потому что много воруем - в числе прочих причин согласна, а вот обратное а много воруем, потому что плохо живем вообще говоря не принимаю. Много воруют (по масштабам) как раз не те, кто плохо живет. Ситуация, на мой взгляд, усугубляется как раз переходным периодом - вся собственность должна обрести хозяев. КАКИМ ОБРАЗОМ - конечно, вопрос. Надеяться, что все можно было аккуратно разделить на всех по ваучерам, конечно наивно. Что-то поделили, но и сейчас огромная часть этой бесхозной собственности гуляет по рукам и растаскивается. Объективный процесс, дурно влияющий на мораль и ухудшающий криминальную ситуацию.

С точки зрения вора кража рациональна, с точки зрения общества как организма - нет.
Ну естественно, с какой стати вор будет заботиться об обществе? Это общество должно быть бдительным и вовремя дать ему по рукам. Другое дело, что в мутной воде всеобщей дележки разобраться и быстро среагировать на мелькающие руки весьма трудно. Но надо все равно это делать - чтобы хоть как-то регулировать процесс и не дать ему перерасти в неуправляемую стихию.
Естественно, я понимаю, что на процесс влияют и объективные, и субъективные факторы, но Вы меня пока так и не убедили в том, что склонность к общинно-корпоративным связям - генетическое свойство нашего народа. Пока что я все так же не вижу вокруг себя стремлений окружающих к общине, а некоторые проявления корпоративности считаю вообще следствием приспособляемости к условиям переходного периода.
(Кстати, вспомнилось мне, что в наших кавказских республиках до сих пор сильнО понятие "рода" - но мы вроде говорим о всем населении страны?)


Григорий
# Дата: 8 Июн 2002 09:24


Сообщение: 8943
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8942 <без названия>
>Естественно, я понимаю, что на процесс влияют и объективные, и субъективные факторы, но Вы меня пока так и не убедили в том, что склонность к общинно-корпоративным связям - генетическое свойство нашего народа.

Уважаемая Елена, я выделил эту Вашу фразу как ключевую, определяющую суть нашего взаимного недопонимания.
А наш весь спор - я в этом убедился - в большей мере результат того, что мы вкладываем разное содержание в одни и те же термины.
Итак, попробую еще раз, по возможности кратко и четко сформулировать свою основную мысль. Россия на данном этапе не завершила переход от традиционного к индустриальному обществу. В системе социальной сферы у нас сохраняются рудименты традиционного общества, в том числе и общинность. В результате дальнейшей эволюции она будет изжита, но это дело не ближайщего будущего; более того, непропорциональность развития будет и в дальнейшем сохраняться достаточно длительное время. Все.
Не о каких "генетических свойствах" я речи не вел (если я правильно понял значение, которое Вы вкладываете в эту фразу) - традиция не есть генетическое свойство, она определена общим уровнем развития всех сфер жизни общества. Вы сами почти об этом пишите, только другими словами:" Бурного развития! После того, что людям 70 лет (три поколения) твердили, что кулак - это плохо, он враг народа и его надо искоренять физически! А предпринимательская инициатива отнюдь не приветствовалась официальной идеологией, а временами и каралась!"
Мы, конечно, белые и пушистые. Такие же белые и пушистые, как французы, англичане, немцы, евреи, поляки, чеченцы, эскимосы и зулусы. Вот только проведем водопровод, подогреем воду и хорошо помоемся, а также усвоим, что нужно чистить зубы два раза на дню, и все станет на свои места. :)
О рудиментах общинности в городе и деревне я еще готов говорить, если хотите. Но это уже, мне кажется, не принципиально. Вы их и сами видите, только называете по другому. "Но вопрос ведь не в том, что старшее поколение привыкло жить в колхозах, а в том - свойственна ли тяга к общинности вообще? Если свойственна - значит, молодые и энергичные рвутся в колхозы вместо того, чтобы завести собственное, более рентабельное хозяйство?" Вопрос именно в том, что старшее поколение привыкло (т.е. сформировало традицию) жить при колхозах. Вопрос именно в том, что чиновничий аппарат (и не только) зачастую решает вопросы по принципу "свой-чужой" (не вопрос, конечно, а человек, обращающийся с оным). Один и тот же вопрос по отношению к представителям разных кругов зачастую может быть решен без проволочек, может быть решен с проволочками, может быть решен со взяткой, может быть не решен вообще. И т.д.

Искренне Ваш - Григорий.


Елена
# Дата: 10 Июн 2002 06:40


Сообщение: 8945
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8943 <без названия>
Уважаемый Григорий!

Вы правы, мы действительно вкладываем в термины разный смысл. Я, например, считаю, что крестьяне живут в колхозах не по традиции, а, скорее, по инерции. В чем разница этих понятий, на мой взгляд? Традиция - это когда человек накануне 31-го декабря покупает елку, мандарины, шампанское, подарки, готовит салат и пельмени и с настроением, несколько отличным от повседневного, встречает Новый год. А инерция - это когда человек к Новому году никак не готовится, включает без пяти двенадцать телевизор, смотрит, как бьют куранты, констатирует, что год сменился, выключает телевизор и пять минут первого ложится спать. Т.е. первое от второго отличается наличием активной поддержки со стороны человека.
Инертность у нас да, огромная. Но это - на мой опять же взгляд - беда старших поколений.


Григорий
# Дата: 11 Июн 2002 06:53


Сообщение: 8949
Заголовок: О традициях
Отклик на: 8945 <без названия>
Уважаемая Елена!
Да, разночтеньица. Я же со студенческой скамьи помню: "Традиция - элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определенных обществах, классах и социальных группах в течение длительного времени. В качестве традиций выступают общественные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряд и т.д." Таким образом, срого говоря, безразлично, активно или не активно человек исполняет ритуал, он все равно действует в рамках традиции.
С уважением - Григорий.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020