Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 9 Июл 2002 02:14


9 Июл 02 - 11 Июл 02


NN
# Дата: 9 Июл 2002 02:14


Сообщение: 9292
Заголовок: С чего бы это?..
Отклик на: 9288 'ПостмодернизМы и постмодернисТы'
То ли я чего не знаю, то ли это сообщение из цикла "вдруг откуда ни возьмись". Хотя судя по первому отклику, что-то там у них было. Тогда простите, если грубо вмешиваюсь. Имею сказать, во-первых, что постмодернисты - это те, кто так себя называет (определение формальное, но тем и приятное). Называет, рзм-ся, в рекламных целях (без оценки в слове "рекламных"). Во-вторых, если это все же из цикла о маленьком комарике, предлагаю другой отрывок из другой статьи: "...отвержение воспитательной функции литературы и на Западе, и у нас связано во многом с торжеством имморализма. При этом, когда мы говорим об имморализме, мы не имеем в виду сегодняшний "разгул насилия", то есть тот общественный порядок, который сложился в результате приватизации насилия, происшедшей после того, как государство ослабило свои позиции в сфере организованного насилия, как и во многих других сферах общественной жизни. Речь идет об определенном складе убеждений и образе жизни, состоящем в отрицании всех или большей части моральных регуляторов, используемых обществом; при этом активность, с которой пропагандируется этот образ жизни, свидетельствует о том, что эти регуляторы еще в значительной мере владеют самими пропагандистами "нездорового образа жизни".
Как на Западе, так и в России имморализм служит прежде всего эмансипации определенных социальных групп, прежде всего молодежи. Скорее всего нам придется наблюдать процесс, происходивший в истории уже не один раз: если социальной группе удастся оформиться, то, пройдя через примерно десятилетний период активного экспериментирования, она выработает свои собственные формы и нормы поведения, возможно, еще более жесткие, чем отвергнутые ими; если же такого оформления не произойдет и все сведется еще к тройке-пятерке "Братьев" или "Сестер", "Романов" и "Норм", рано или поздно представители несостоявшейся группы разойдутся по другим группам, возможно, до следующей возможности собраться и заявить о себе.
В любом случае представители имморалистской литературы отвергают на самом деле не воспитательную функцию литературы, а содержание, передаваемое литературой "отцов", те нормы, которые она содержит, но никак не саму возможность передавать при помощи художественного текста образцы поведения. Напротив - именно активной передачей таких образцов они и занимаются." Конечно, не напрямую - показывая, как надо убивать, сношаться или сосать говно, а опосредованно - через "опускание" литературных форм, традиционно несущих "высокие" для данного общества ценности. Короче, все дозволено...
Отклики: 9306 Акценты


Юрий
# Дата: 9 Июл 2002 13:58


Сообщение: 9304
Заголовок: С Сорокиным.
Отклик на: 9290 с кем воюете?
Уважаемый Азият, добрый день.

Какое-то время назад я наткнулся на небольшую статью, прославляющую Сорокина. Та статья довольно сильно меня раздразила (ведь, как ни крути, у всех у нас есть свои личные пристрастия к чему-то одному, и отвращение к чему-то другому). И тогда я написал "сей памфлет". А в эту тему я положил его потому, что здесь у нас, ка-никак, "Офтопиковая литература". Одним словом, подходящая тема...


Юрий
# Дата: 9 Июл 2002 14:10


Сообщение: 9306
Заголовок: Акценты
Отклик на: 9292 С чего бы это?..
Уважаемый NN, добрый день.

С одной стороны, мне хотелось высказать свое мнение о "худшем" постмодерне, и "худших" же постмодернистах. С другой стороны - мне не хочется слишком активно защищать свою точку зрения. Постмодернизм допускает любой взгляд на себя, - он такой :)

Но прибавлю еще пару слов. ИМХО, постмодернизм противостоит вовсе не воспитательной функции литературы (ведь даже большинство классиков понимало, что литература никого не воспитывает, аки маленьких детей). И - второй момент - он противостоит не общественной морали, т.к общественная мораль, по большому счету, и без того кажется полуживой (если сравнивать ее со сводом индивидуальных правил, основанных на личном понимании истины). Постмодернизм противостоит в первую очередь сакральности и сакральным книгам, которые "вдохновляют". (Подчеркну: не просвещают и не воспитывают, а вдохновляют.)

Вот примерно так.

С уважением,
Юрий


Азият
# Дата: 9 Июл 2002 17:10


Сообщение: 9318
Заголовок: я посмотрел, что это такое
Отклик на: 9304 С Сорокиным.
Действительно, говноед. Это, впрочем, не оскорбление. Это определение или же классификация.

Причем здесь постмодернизм?


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 00:32


Сообщение: 9323
Заголовок: В.Сорокин
Писатель Владимир Сорокин не имеет ни малейшего отношения к постмодернизму – таково его мнение и таково мнение литературоведов, занимающихся теорией литературы. Равным образом к постмодернизму не имеют отношения Л.Рубинштейн, Дм.Пригов, П.Пепперштейн с С.Анофриевым и многие другие современные литераторы.


NN
# Дата: 10 Июл 2002 02:27


Сообщение: 9325
Заголовок: А кто ж еще?
Отклик на: 9323 В.Сорокин
Не знаю, кого из "литературоведов, занимающихся теорией литературы", вы имеете в виду - вот вам отрывок из Курицына (кого ж еще цитировать?)Вячеслав Курицын

РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПОСТМОДЕРНИЗМ
Глава третья КОНЦЕПТУАЛИЗМ И СОЦ-АРТ: ТЕЛА И НОСТАЛЬГИИ
СНАЧАЛА О КОНЦЕПТУАЛИЗМЕ В ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОМ ИСКУССТВЕ
Начать pазговоp oб этих явлениях в pусской литеpатуpе с pазговоpа о концептуализме в изобpазительном искусстве нас вынуждает несколько пpичин. Те культуpологические идеи, что соотносимы с твоpчеством Владимиpа Соpокина, Льва Рубинштейна, Дмитpия Александpовича Пpигова /именно с этими именами концептуализм ассоцииpуется у нас в пеpвую очеpедь..."конец цитаты
Не путаете ли вы течение и группировки?
Отклики: 9334 ...измы


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 10:45


Сообщение: 9334
Заголовок: ...измы
Отклик на: 9325 А кто ж еще?
Вольно же Вам журналиста Курицина считать литературоведом. Тогда и Лев Аннинский – литературовед.
Все поименованные литераторы (не назову их писателями) относятся к направлению в искусстве, называемому «концептуализм», сами определяют себя именно так, держатся от писателей в стороне и тусуются в кругу художников.
Что же до концептуализма, то он никак не соотносится с постмодернизмом.
Отклики: 9336 Имя! Имя!


NN
# Дата: 10 Июл 2002 11:43


Сообщение: 9336
Заголовок: Имя! Имя!
Отклик на: 9334 ...измы
Ну тогда кого же вы считаете достойным доверия литературоведом? Назовите-таки.
И еще раз: вы путаете направление (течение) и группировку. Русские футуристы, которые, кстати, тоже были не только литераторами, относятся к модернизму, хотя образуют весьма определенную группировку. При этом если бы им сказали, что они модернисты, а не футуристы, небось, тоже обиделись бы.


NN
# Дата: 10 Июл 2002 11:45


Сообщение: 9337
Заголовок: Таки акценты
Отклик на: 9306 Акценты
Hello 'ABS-Forum',

Tuesday, July 09, 2002, 2:10:07 PM, you wrote:

Добрый день, Юрий.

AF> Постмодернизм допускает любой взгляд на себя, - он такой :)
Пожалуй... Впрочем, все не имеющие власти допускают любой взгляд на
себя - что им делать-то...

AF> Но прибавлю еще пару слов. ИМХО, постмодернизм противостоит вовсе не
AF> воспитательной функции литературы (ведь даже большинство классиков понимало, что
AF> литература никого не воспитывает, аки
AF> маленьких детей). И - второй момент - он противостоит не общественной морали, т.к
AF> общественная мораль, по большому счету, и так кажется полуживой (если сравнивать ее со
AF> сводом индивидуальных
AF> правил, основанных на личном понимании истины). Постмодернизм противостоит в
AF> первую очередь сакральности и сакральным книгам, которые "вдохновляют". (Подчеркну: не
AF> просвещают и не воспитывают, а
AF> вдохновляют.)
"Воспитывать" значит вводить в поведение человека долговременные
регуляторы (например, "правила, основанные на личном понимании
истины"), заставляющие его воспроизводить одни формы поведения и не
воспроизводить другие. Литература заставляет идентифицироваться с
персонажами или автором, воспроизводя в сознании их поступки, чувства,
мысли. Человек выбирает ту литературу, которая соответствует его
"правилам etc", и тем усиливает эти регуляторы. Иногда писатель идет
против господствующей морали, стараясь именно воспитать новые чувства
("...Чувства добрые я лирой пробуждал" - Пушкин, хрестоматия). Так что
литература не может отделаться от воспитательной (если угодно,
вдохновляющей) функции.
Постмодернисты лишь декларируют, что они от этой функции избавились.
Что же касается "сакральных книг", то в европейской культуре я знаю
только одну такую - Евангелие. Или вы приняли терминологию
Д.Володихина? Постмодернисты противостоят тем авторам, которые
пытаются опираться на Большие Идеологические Проекты, которые хотят
найти Единую Теорию Всего - а уж просвещают книги этих авторов или еще
что делают - зависит от талантов автора. Кстати, чтобы противостоять,
постмодернизм тоже создал свою ЕТВ: Все - это хаос, беспорядок,
энтропия, игра. Гони теорию в окно - она прольет сквозь крышу.
С уважением, NN/

mailto:naraz@tula.net


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 12:39


Сообщение: 9338
Заголовок: Что в имени...
Отклик на: 9336 Имя! Имя!
„При этом если бы им (русским футуристам) сказали, что они модернисты, а не футуристы, небось, тоже обиделись бы.» - да, потому что в ту эпоху слово «модернизм» значило не совсем то, что сейчас. Точно так же Брюсов страшно удивился бы, если бы ему сказали, что он относится к тому же течению в литературе, что и Бурлюк. Если исходить из подобных чрезвычайно общих определений, тогда да, В.Сорокин относится к постмодернизму ибо создаёт свои тексты «после модернизма» (тут возникает вопрос – а «Счастье» Павленко и «День второй» Эренбурга – это постмодернизм или модернизм? Вроде бы не модернизм, писалось это уже «после модернизма», так значит, «постмодернизм»? Значит, такие тексты надо рассматривать в русле литературы типа Пинчон, Борхес и пр? Это – слабое место подобной расширенной классификации). Так что тут вопрос полемики – если полемисту хочется, он может отнести Умберто Эко и В.Сорокина к одному литературному направлению и противопоставить «хорошего» Эко «плохому» Сорокину. Это удобно. Другой полемист может сказать, что тексты Сорокина и Эко создавались с разными целями и сравнивать их нельзя, как нельзя сравнивать бифштекс и яблочный пирог, хотя и то и другое – еда. Подобный поход тоже удобен. Предпочесть первый подход второму? А почему? Тут уже вопрос к полемисту: зачем он вообще затевает подобную дискуссию? Почему ему хочется противопоставить одного писателя другому? Какие личные проблемы он изживает таким сложным образом?
Доверие к литературоведам? Ни один из них не заслуживает доверия. Однако Курицин всё-таки не литературовед, а журналист (блестящий), то есть профессиональный болтун. А литературоведы – В.Руднев (кстати, и он считает концептуализм частью постмодернизма), И.Смирнов, В.Топоров, М.Золотоносов, Н.Богомолов, можно назвать ещё десяток-другой имён. Но при чём здесь это?

PS. Вы не считаете Ветхий Завет сакральным текстом? И он не существует в качестве сакральной книги в европейской культре? Или Вы просто не знаете об этой книге в европейской культуре («что же касается "сакральных книг", то в европейской культуре я знаю только одну такую – Евангелие»)? Да, это остроумно, ибо в меру смешно. Забавно.


Азият
# Дата: 10 Июл 2002 13:13


Сообщение: 9339
Заголовок: ничего не зная о классификации литературных произведений
Отклик на: 9338 Что в имени...
ни по Кювье ни по Ламарку, мне кажется, что уважаемый Юрий классифицировал писателя Сорокина очень правильно и главное понятно. Если сказать постмодернизм, постфутуризм, постсимволизм, то не всякий дурень сразу же умыслит, что это такое. Определение же Юрия, сразу же показывает место данный произведений в литературном процессе.

Единственная проблема в том, что "изм" поцепить трудно, "говноедизм" звучит неестественно, но можно взять иностранные корни.
Послушайте, "шититизм" (shiteatism), "мердманжизм" (merdemangeism). Есть в этих словах что-то. Повторение букв, к примеру.



Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 13:21


Сообщение: 9341
Заголовок: ничего не зная о классификации литературных произведений
Отклик на: 9339 ничего не зная о классификации литературных произведений
Ну, Юрий попросту переносит на писателя качества его персонажей. Это очень мило и простодушно. Но на самом деле писатель, пишуший об убийцах, сам не обязательно является убийцей. Равно, как и писатель, пишуших о копрофагах, не обязательно является копрофагом.
Так что определение Юрия говорит гораздо больше о самом Юрии, чем о произведении, которое он определяет.


NN
# Дата: 10 Июл 2002 13:31


Сообщение: 9342
Заголовок: Кто is кто
Отклик на: 9338 Что в имени...
Относительно Ветхого Завета упрек принимаю - должен был сказать "Библия". Но чувствую здесь "нечто изживаемое" (следя за параллельной дискуссией. Кстати, помимо прочего, не полагаете ли Вы, что Ветхий Завет в значительной своей части - изложение истории развития этноса, преследуемого хоть и не совсем по национальному признаку, но по признаку этнообразующему (для данного народа?) - религиозному. И стоит ли упрекать другого человека, если он всего лишь отмечает, что раньше некий демографический процесс шел в одном направлении, а теперь - в другом? Причем совсем не радуется этому изменению, если я правильно его понял...)
"А литературоведы – В.Руднев (кстати, и он считает концептуализм частью постмодернизма), И.Смирнов, В.Топоров, М.Золотоносов, Н.Богомолов... Но при чём здесь это?" Как при чем? Вы ссылались непонятно на кого (теперь понятно, но непонятно, зачем ссылаетесь на Руднева, с которым не согласны), и других аргументов не приводите. Я же говорю о том, что концептуалисты
причастны к постмодернизму ( с чем согласны, как видим, разные люди, хоть и не все), потому что они эстетически противопоставляют себя модернизму, играя с модернистскими текстами и идеологемами, тогда как реалистическая литература противопоставляет себя им обоим, всерьез воспроизводя некоторые канонические формы, и к постмодерну не относится. И дело тут совсем не во времени.



NN
# Дата: 10 Июл 2002 13:39


Сообщение: 9344
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 9341 ничего не зная о классификации литературных произведений
"Так что определение Юрия говорит гораздо больше о самом Юрии, чем о произведении, которое он определяет". Ну вот и до личностей добрались (весьма двусмысленная у Вас вышла фраза, не находите?)
Качества персонажа говорят не о качествах писателя, но о его намерениях. С другой стороны, по замечанию Розанова, любой писатель - на 80% (или сколько, не помню) - графоман, то есть человек, получающий удовольствие от письма. Ведь должен же Сорокин получать удовольствие от такого письма...
Отклики: 9350 Ну и что?


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 15:08


Сообщение: 9350
Заголовок: Ну и что?
Отклик на: 9344 <без названия>
«непонятно, зачем ссылаетесь на Руднева, с которым не согласны» - во-первых, на Руднева я не ссылаюсь, а привёл его имя как пример литературоведа, а не журналиста, во-вторых, я сразу сказал, что доверять литературоведам не стоит. Их часто подводит «эффект близости». Впрочем, не только литературоведов. Мнения профессионалов можно и нужно учитывать, но руководствоваться их мнениями при выборе книг и оценке книг (или фильмов)? Ну уж нет. У меня есть своя голова на плечах, думаю, что и Вас также.
«реалистическая литература противопоставляет себя им обоим, всерьез воспроизводя некоторые канонические формы, и к постмодерну не относится» - то есть Вы можете привести пример реалистического произведения, написанного относительно недавно, осознанно противопоставляющего себя «постмодерну» (может быть, даже концептуализму) и, видимо, модернизму («обоим») и всерьёз воспроизводящего некоторые канонические формы? Мне было бы интересно услышать пример. Кроме шуток – я пытался сообразить, о какой книге (или книгах) Вы говорите, но так и не понял.
«стоит ли упрекать другого человека, если он всего лишь отмечает, что раньше некий демографический процесс шел в одном направлении, а теперь - в другом?» - о чём Вы? Некий человек, некий процесс, некие направления, некие упрёки...
«Ну вот и до личностей добрались (весьма двусмысленная у Вас вышла фраза, не находите?)» - двусмысленность с моей стороны была нарочитой (хотя, конечно, я и не собирался прилагать к Юрию его определение Сорокина, как писателя). Уважаемый Юрий даёт мне пощёчину, я в ответ пинаю его в лодыжку. Не на дуэль же его вызывать...
«Качества персонажа говорят не о качествах писателя, но о его намерениях.» - именно так!
«Ведь должен же Сорокин получать удовольствие от такого письма...» - да. Но он уверяет, что начал писать в терапевтических целях и был немало удивлён, когда обнаружил, что его воспринимают в качестве писателя. В поздних текстах его фирменные приёмы превратились в клоунаду, в этакое скоморошество (см. М.М.Бахтин, «Творчество Франсуа Рабле»), всегда раздражавшее пуристов.
Хотя вообще-то дискуссия вокруг Сорокина и его текстов меня удивляет. Ну, не нравится – не читай. Господи, столько вокруг книжек, которые прочитать времени не хватает – так нет, будут с мазохистским упорством читать ненавистные сорокинские «Норму» и «Первый субботник», чтобы потом обругать его всеми возможными способами. Брали бы пример с меня – мне вот не нравится Вяч.Рыбаков – и я его не читаю. Не нравятся супруги Дяченко – и их не читаю. А в сэкономленное время читаю тех, кто приводит меня в доброе расположение духа: Маринину там, Германа, Сорокина...
Зачем вообще нужна фигура «литературного врага»? Что даёт это, кроме гордого сознания собственной праведности? Вот действительно интересный вопрос.


NN
# Дата: 10 Июл 2002 17:03


Сообщение: 9360
Заголовок: Но-но, без рук! - Да я тебя ногами запинаю!
Отклик на: 9350 Ну и что?

Про "некие": если это не Вы устроили бучу в "Политологии", прошу
прощения, хотя темперамент тот же. Вот, например: "говноедом" Азиат
(не Юрий!) назвал Сорокина, а не Вас; а отвечать на пощечину (более
знак, чем реально опасное действие) ударом по лодыжке... Лучше уж на
дуэль - там хоть какие-то правила есть.
Про литературоведов: я просил назвать тех литературоведов, которые
разделяют Ваши оценки концептуалистов. Иначе я буду считать, что Вы
некритически приняли самооценки этих литераторов, и вернуть
предостережение насчет обманчивой близости. Я свои критерии
предъявил, и прошу Вас о том же - иначе не диалог получается, а
непонятно что.
Про реализм: канонической формой реализма я называю, например,
психологический роман или "деревенский" рассказ. Имена - О. Павлов,
А. Варламов, Б. Екимов, Л. Улицкая...
Про "зачем": лично я читаю из профессионального интереса; никого
убеждать в том, что нужно или не нужно читать, не пытаюсь;
"литературных врагов" не ищу, но полагаю, что причиной может быть
подобное Вашему желание ответить на пощечину (ведь есть люди,
воспринимающие тексты того же Сорокина как оскорбление).
Отклики: 9365 Зачем?


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 18:44


Сообщение: 9365
Заголовок: Зачем?
Отклик на: 9360 Но-но, без рук! - Да я тебя ногами запинаю!

Ну-у-у, Вы не совсем правы. На Сорокина первым напал Юрий, а не Азият:
Юрий 8 Июл 02 18:20 Cообщение 9288 «...так громко хвалят сегодня откровенных говноедов вроде В.Сорокина.»
Но я за Сорокина не обиделся. Я с ним и не знаком вовсе. Я даже за себя не обиделся, хотя (Вы, вероятно, пропустили) Юрий, появившись на форуме, тут же прошёлся по моей личности. Мне просто показалось интересным отплатить уважаемому Юрию его же монетой. Понимаете? Не в качестве мести, а просто, чтобы он понял, что его намёки не пропали попросту, что не напрасно он плевал против ветра. Если бы я промолчал, ему стало бы обидно, я думаю...
Благодарю Вас за разъяснение по поводу «неких». Теперь я понимаю, о чём речь. Я бы не сказал, что на "Политологии" "буча", это всего лишь моё выступление против Игоря. Мне не понравилась лихость, с которой он обошёлся с очень сложной проблемой. Несколько колов времени его лихость всё возрастала и в какой-то момент мне показалось, что он перешёл все границы приличий. Одкако это спор между двумя форумистами. Так что - не буча.
Литературоведы: собственно, я имел в виду Игоря П. Смирнова, написавшего несколько интересных статей о В.Сорокине. Хотя (поворяю ещё раз) уже не настаиваю на своих позициях, ибо при расширенном толковании термина «постмодернизм» даже «Голубое сало» вполне можно счесть постмодернистским произведением. Было бы желание.
Реализм: спасибо за примеры. Однако - Улицкая в качестве реалистического писателя? Странно. Хотя О.Павлов и Б.Екимов под эту рубрику подходят, пожалуй...
И, если Вы не против, я уклонюсь от дискуссии о постмодернизме и его границах. Я заранее согласен со всем, что Вы скажете. Хорошо?


Юрий
# Дата: 10 Июл 2002 19:09


Сообщение: 9371
Заголовок: Один момент
Отклик на: 9337 Таки акценты
Уважаемый NN, добрый день!

Я все-таки считаю, что "вдохновляющие" тексты не обязательно являются "воспитательными". Вот, скажем, стихи... Есть много хороших стихов, которые "вдохновляют", но есть ли хорошие стихи, которые "воспитывают?" А музыка?.. Конечно, эти примеры не могут быть автоматически перенесны на прозу, но - все-таки.


С уважением,
Юрий


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 19:25


Сообщение: 9372
Заголовок: Пояснение
Отклик на: 9365 Зачем?
Да, кстати, я не хотел бы создать впечатление, что собираюсь всерьёз затевать склоку с уважаемым Юрием.
Он мне вполне симпатичен и мой жест был вызван ни чем иным, как желаием ответить на соответствующий жест.


Юрий
# Дата: 10 Июл 2002 19:54


Сообщение: 9375
Заголовок: 'Плевок'?
Отклик на: 9365 Зачем?
Уважаемый Александр П., добрый день!


Но я за Сорокина не обиделся. Я с ним и не знаком вовсе. Я даже за себя не обиделся, хотя (Вы, вероятно, пропустили) Юрий, появившись на форуме, тут же прошёлся по моей личности.

Мммм... На основании чего можно было сделать формальное заключение, что я прошелся по Вашей личности? Я прошелся только по книгам Сорокина. Очевидно, Вы сами-таки отождествляете себя с книгами Сорокина, растворяетесь в них? Ай-яй-яй...


Мне просто показалось интересным отплатить уважаемому Юрию его же монетой. Понимаете? Не в качестве мести, а просто, чтобы он понял, что его намёки не пропали попросту, что не напрасно он плевал против ветра.

" -...Так мы же не катаемся на досках, сержант. Мы НЕСЕМ доски.
(Полицейский сержант уходит. Подростки смотрят ему вслед.)
- ...А вот что значит КАТАТЬСЯ на досках!"


("Полицейская академия - II")


По-прежнему экспериментируем над собеседниками? И даже декларируем это? Тааак...

Наверное, анти-сорокинское высказывание сильно Вас задело, раз Вы весь этот день поминали мое имя. Но я не буду просить у Вас извинений. Всякие экспериментаторы, ИМХО, этого не заслуживают.

Тем не менее, я снова приглашаю Вас к осмеянию Того-Кто-Пытается-Быть-Местным-Кацманом. После моего отзыва о Сорокине он как-то сразу пропал с Форума на целые сутки, хотя до того он был гиперактивен. А по возвращении - предстал и немножко деморализованным, и в то же время благостным таким, удовлетворенным даже... В сочетании с Вашим мудрым высказыванием "Мазохисты - исключительно культурогенный тип личности!" (см. здесь) это наводит на некоторые мысли... Ведь лже-Кацман считает себя несомненно культурогенным человеком. Может быть, его нужно стегать гораздо чаще, чем мы это делаем? Может, именно это ему и нужно? Как Вы считаете?

:)))


С уважением,
Юрий
Отклики: 9383 Кивок


Александр П.
# Дата: 10 Июл 2002 21:36


Сообщение: 9383
Заголовок: Кивок
Отклик на: 9375 'Плевок'?
Здравствуйте, уважаемый Юрий! И дался же вам этот В.Сорокин... я-то как простак, думал, что Вы в вашей реплике о «псевдо-кацмане» (решил, что Вы о мне, потому что я был единственный, кто попробовал вслух произнести за Кацмана его потенциальные речи.* За что и был обличон частью присутсвующих) и последующей репликой попытались меня обидеть, так что до сих пор не понимаю, почему всё так вокруг Сорокина закрутилось. Моё-то возражение заключалось в том, что по-моему убогому умозаключению, тексты Сорокина к постмодернизму отношения не имеют, а ставятся на полочку рядом с Бартельми и Павичем только для удобства пользования. Вот и все мои возражения... А книги Сорокина меня веселят (так я думаю), потому что я не идентифицирую себя с его героями. Если бы подобная идентификация была возможна, вряд ли я смог бы прочитать больше одной страницы (и не стал бы перечитывать) и, уж наверно, ругал бы Сорокина на все корки, не только «говноедом», но и ещё грубее.
Что же до деклараций – что плохого в том, чтобы иной раз выставить себя идиотом? С дурака, прикидывающегося интеллектуалом-провокатором, спрос меньший. Кроме того, таким способом можно добиться десакрализации своих излюбленных идей и мотивов, проверить их на прочность, на излом, так сказать.
Однако Вы меня разочаровываете – я-то думал, что источник фразы о «мазохистах, как чрезвычайно культурогенной части человечества» Вам знаком. Это, конечно, не моё высказывание. Это, конечно, Игорь П. Смирнов и его «Психоистория русской литературы».
А извинения... Да зачем мне извинения? Не надо.
* Поскольку по Вашим словам, Вы метили в кого-то другого, я просто в растерянности. Но если «Псевдо-Кацманом» Вы именовали меня, то тут уж Ваша непростительная ошибка – Александр П. ведёт себя скорее по-садистски, чем по-мазохистски. Да и не претендует он на роль Кацмана – я уже говорил, что основой для маски послужил желчный Ослик Иа из славной дилогии А.Милна.


NN
# Дата: 10 Июл 2002 21:37


Сообщение: 9384
Заголовок: Поучайте ваших паучат?
Отклик на: 9371 Один момент
Добрый вечер, Юрий!
Кажется, Вы все еще отождествляете воспитаение с тем, что делают педагоги с детьми. Я же, повторюсь, говорю о любых воздействиях на поведение, имеющих долговременный эффект. При этом субъектом воспитания может быть не только посторонний дядя, но и сам человек, принимающий решение делать или не делать что-либо, испытывать или не испытывать те или иные состояния. Соответственно люди, выбирающие дитературу того или иного рода, либо подкрепляют существующие в их внутреннем пространстве регуляторы поведения, либо ставят их под сомнение. При этом я не говорю о дидактической литературе (хотя кто из нас забыл "Что такое хорошо"?), для которой воспитательная функция - основная, а о всяком тексте, даже о таком, который пытается от этой функции избавиться (неся, например, посыл вроде "Расслабься, я тебя не гружу!") Читая вдохновляющие Вас стихи, Вы принимаете передаваемые ими ценности - в чем и состоит их "воспитательная" функция.
С уважением, NN.


Юрий
# Дата: 11 Июл 2002 12:08


Сообщение: 9396
Заголовок: Литература оправдывающая, воспитательная и вдохновляющая
Отклик на: 9384 Поучайте ваших паучат?
Уважаемый NN, здравствуйте!

Мне все-таки не совсем понятно, каким образом "вдохновляющая" книга может прямо воздействовать на поведение. Она воздействует на настроение, это да. А что касается поведения - сколько-нибудь рассудительные люди совершают одинаковые (или примерно одинаковые) действия вне зависимости от того, в хорошем они настроении или в плохом. Безрассудные же - да, подвержены...

Могут ли воспитывать, например, эпиграммы В.Марциала? Или - воздействовать на поведение?
Вы можете сказать, что он настраивает на определенный поэтический язык, отличный от нашего, и уже этим "воспитывает". Но я всегда читал Марциала с трудом. И в то же время мало найдется поэтов, которые мгновенно приводят в отличное настроение, как он.

Или - такие милые, безобидные и вроде бы бессодержательные вещицы, как "Жизнь хронопов и фамов" Х.Кортасара. Тоже улучшают настроение, - хотя в целом наследие Кортасара мне не нравится.
Собственно, вдохновительные книги (или рассказы, или стихи) у каждого свои. Это всего лишь примеры.


А что касается литературы, всего лишь "оправдывающей" читателя (с его, читателя, точки зрения), такая литература не кажется мне достаточно интересной. Что нового может дать такая литература читателю, который и без того себя знает (хотя при этом он не уверен в себе)?
А вдохновляющая литература никогда не пробуждает чувства "справедливого торжества"; она вызывает нечто иное. Согласны?


С уважением,
Юрий


NN
# Дата: 11 Июл 2002 14:50


Сообщение: 9402
Заголовок: Литература оправдывающая, воспитательная и вдохновляющая
Отклик на: 9396 Литература оправдывающая, воспитательная и вдохновляющая
Здравствуйте, Юрий.
А я и не утверждаю, что литература всегда непосредственно влияет на поведение: если это так, мы имеем дело не с воспитанием, а с агитацией и пропагандой (соответственно, с агитационной литературой). Связь более опосредована: допустим, Вас вдохновляют "Ночь без пьянства, зато и без заботы, Ложе скромное без досады нудной, Сон, в котором вся ночь как миг проходит, Коль доволен ты своим состояньем, Коли смерть не страшна и не желанна". Значит ли это, что Вы будете с нетерпением дожидаться 22.00, чтобы спокойно отправиться в постельку (и без "досады нудной")? Вовсе необязательно. Но ценность спокойной жизни, без стрессов и страстей, Вы принимаете и, вдохновленный Марциалом, сообщаете себе об этом. И эта ценность будет управлять вашим поведением, когда Вас разбудят в 24.00 предложением посидеть где-нибудь. Получили Вы эту ценность от Марциала? Нет. Но Марциал Вас вдохновляет лишь постольку, поскольку Вы разделяете его ценности.
Вообще, как учил нас Лотман, следует различать коммуникацию "Я-Он" и "Я-Я". В первом случае автор при помощи передает информацию, "дает новое". Во втором текст используется как средство для самопознания. В любом случае количество информации у адресата увеличивается. Литература имеет дело прежде всего с человеческими ценностями, и художественный текст либо несет новую информацию о ценностях, либо помогает осознать свои собственные ценности. Этот аспект литературы я называю воспитательной функцией.
Что касается "Хронопов и фамов" и прочей юмористики (хотя бы и философской юмористики) - вся эта литература невозможна без четко определенной системы ценностей, в рамках которой комический персонаж выступает как чуждое существо, нарушающее эту систему.
С уважением, NN.


Юрий
# Дата: 11 Июл 2002 16:03


Сообщение: 9403
Заголовок: (И все-таки: как выглядит смайлик, обозначающий подаваемую руку?)
Отклик на: 9402 Литература оправдывающая, воспитательная и вдохновляющая
Уважаемый NN, здравствуйте!

Сейчас я сильно подозреваю, что говорим мы примерно об одном и том же, - поэтому наши незначительные разногласия лежат, главным образом, в области терминологии. Мы просто предпочитаем разные термины. (Ибо, например, "воспитание" по-разному звучит в разных индивидуальных опытах, разных культурных багажах и разных языках.) Мне не кажется, что в данной ситуации "воспитание" - это удачный термин, но это уже из области ИМХО.

...Да, вот еще одна терминологическая нестыковка. "Литературу, не влияющую непосредственно на поведение", я даже с усилием не могу назвать "агитационной и пропагандистской". Агитация и пропаганда - это, ИМХО, унифицированное обращение к некоему среднестатистическому человеку, человеку толпы. Причем, сам автор агитки должен мнить себя лучшим представителем чего-то большего, чем он сам, одним-из, а не личностью.
Литературное произведение, правда, тоже нацелено на массового читателя. Но автор в этом случае обращается не ко всем сразу, а к каждому в отдельности. Агитку, за один день разбросанную по всему городу, в тот же день прочтут все. Литературное же произведение будет расходиться довольно долго, и каждый прочтет его "в одиночку".


С уважением,
Юрий
Отклики: 9405 По рукам


NN
# Дата: 11 Июл 2002 17:21


Нестыковки нет - я назвал агитационной литературу, которая ДОЛЖНА, по мысли автора, непосредственно влиять на поведение, в отличие от прочих видов литературы, направленных на более долгосрочные реакции. Агитация - это только одна из возможных форм трансляции ценностей, как бы ее ни называть.
Вообще мне кажется, что резкое противопоставление "агитки" и "литературы" менее продуктивно, чем осмысление их как полюсов определенной градуальной шкалы. Агитка (и реклама) работает здесь и теперь, ее ценность - это "ценность дня". "Вечные" книги транслируют куда более долговременные ценности, хотя в момент создания могут включать в свою структуру и агитку; просто со временем этот аспект закрывается другими "ценностями дня", более актуальными. И все же это различные степени проявления одного и того же. Можно еще одну цитату из себя? "... в любом человеческом сообществе существуют тексты, которые используются многократно. Сохранность таких текстов и обеспечивают создаваемые этим обществом средства фиксации текстов. По сути фиксированным текстом мы называем такой текст, который получил отражение в некоторой материальной матрице, позволяющей произвести новый текст, который в ряде существенных моментов будет идентичен первоначально фиксированному тексту. При этом материальность матрицы не предполагает обязательного использования камня, кожи или бумаги - это могут быть и клетки человеческого мозга, проще говоря, человеческая память. Вообще запоминание - видимо, древнейшая форма фиксации текстов.
Разумеется, фиксации подлежат далеко не все функционирующие в обществе тексты, но только наиболее ценные. Высокий уровень доходов может позволить обществу тратить время на фиксацию менее значимых текстов, но сфера их распространения неизбежно будет уже, чем у более ценных (имеется в виду ценность именно для общества).
Какие же тексты фиксируются обществом? Очевидно, прежде всего социальные регулятивы - нормы, законы, заповеди. Они становятся основой официальной речи. Во-вторых, информация об окружающем мире, принятая обществом за истинную или хотя бы достаточную. Здесь берет начало наука. Способы взаимодействия со сверхъестественными существами отражаются в религиозных текстах. Отражение всех этих данных в дидактических целях порождает педагогические тексты. Наконец, сохранение текстов, обладающих наибольшим эмоциональным воздействием, становится началом художественной литературы".
Так вот, если ценность текста не выходит за пределы дня, он просто не воспроизводится - след., не фиксируется, след., не "приближается к вечности".
Предназначена ли литература для массового читателя - думаю, это все же зависит от конкретного текста. Как автор относится к читателю - тоже, думаю, зависит от конкретного автора, говорить ли об агитке или о "вечной" книге. Это не так уж важно, как мне кажется... Кстати, объясните неразумному смысл слова ИМХО - сами мы не местные...
С уважением, NN.
Отклики: 9411 :)


NN
# Дата: 11 Июл 2002 17:28


Сообщение: 9406
Заголовок: Александру П.
Отклик на: 9365 Зачем?
Здравствуйте, Александр.
Не то чтобы я обрадовался Вашему "согласию за глаза", но дискуссия и вправду не самая интересная. Поэтому не скажу, а спрошу: а к какой категории Вы относите Улицкую? Торжественно обещаю не спорить, мне просто интересна Ваша оценка.
С уважением, NN.


Александр П.
# Дата: 11 Июл 2002 18:00


Сообщение: 9409
Заголовок: Улицкая и портреты её детей
Отклик на: 9406 Александру П.
Мне кажется, что Улицкая – местная заместительница Дафны Дю Морье. Расчётливо, по-постмодернистски точно выстроенный психологизированный женский роман. При этом должен присовокупить, что с неизменным удовольствием читаю Дафну Дю Морье и в моей оценке пренебрежения нет. Однако реализм Улицкая не пытается даже имитировать. Он ей не нужен, она работает с мифологемами, не с реальностью.


Юрий
# Дата: 11 Июл 2002 18:20


Сообщение: 9411
Заголовок: :)
Отклик на: 9405 По рукам
"ИМХО" происходит от "I.M.H.O." (In My Humble/Honest Opinion, ...) В виртуальных спорах используется, когда автор подчеркивает субъективность своего суждения, - не настаивая, чтобы его принял собеседник, однако демонстрируя при этом, что сам он придает ему значение. Доводы, отмеченные ИМХО, оспариваются либо контр-доводами, помеченными таким же ИМХО (обычно на этом дело и заканчивается), либо не оспариваются вовсе... Видимо, поэтому некоторые шутники расшифровывают "ИМХО" как "Истинное Мнение Хрен Оспоришь!"

И было это мое ИМХО по поводу "ИМХО" :)

С уважением,
Юрий
Отклики: 9417 :)


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019