Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Май 2002 02:41


13 Май 02 - 16 Май 02


Кандид
# Дата: 13 Май 2002 02:41


Сообщение: 8697
Заголовок: Про опревдание
Отклик на: 8690 <без названия>
==социалистическую экономику и её темпы развития восхваляли не Вы, а уважаемый кандид. В своё опревдание (конечно, это весьма слабое оправдание!)==
Уважаемый вами Кандид никогда не "восхвалял" советскую экономку. Но он её и не оплёвывал. Поймите же, что можно отнестись к явлению спокойно, без восторженой истерики или истеричных плевков.
==Я говорил о КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих, а не шахтёрах и нефтянниках.==
Вот это здОрово!Шахтёры и нефтяники, значит, неквалифицированные... С шахтёрами я общался немного, за них не скажу. Но с нефтяниками -- много. Среди них были настолько КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты,Что Вы, Александр, можете сесть и отдохнуть. Вам в жизни не научится тому, что умели эти люди. Что вы там хихикаете про "сортировщиков свёклы"? Вы бы хоть краем глаза увидели, что такое бурение. Это работа крайне сложная и творческая. На "предприятии выпускающем компьютеры" такого уровня не требуется. Там достаточно стоять у конвейера и припаивать одну и ту же деталь в один и тот же блок. Дебил справится. А работа нефтяника очень сложна!
Александр, Вы сказали не просто чушь, но чушь оскорбительную для многих.И я надеюсь, что Вам станет стыдно.


Кандид
# Дата: 13 Май 2002 04:12


Сообщение: 8698
Заголовок: Протекционизм
Небесполезно взглянуть на историю вопроса.
Идея поддержки "своих",ближних ремесленников или предпринимателей казалась всегда совершенно естественной. До возникновения в 18 в. теорий экономического либерализма. Среди теоретиков этого учения самым заметным оказался Адам Смит. Из его системы прямо следовал вывод -- полная открытость рынков и тотальное снятие всех барьеров есть благо для экономики.Но кем же был Смит в реальности? Кабинетным теоретиком, совершенно не влиявшим на хозяйство страны. Он считался оппозиционером к правящей партии. Забавно, что у власти были Виги, то есть тогдашние либералы. Но они за страну отвечали и понимали прекрасно, что осуществление проектов А.Смита немедленно раззорит целые отрасли английской экономики. Поэтому Виги проводили политику очень жёсткого протекционизма(многие товары было запрещено ввозить с континента ВООБЩЕ)Под таким надёжным колпаком английская промышленность и развернулась за несколько десятков лет, Англия стала"мастерской мира".Оказалось, что их товары побьют другие при условии свободной конкуренции...Свободная конкуренция стала выгодна! Вот тут и пригодился А.Смит. Тут его идеи и стали повсюду пихать, как истину в последней инстанции. И до сих пор пихают, в озвучке современной...
Во Франции было множество англоманов, преклонявшихся перед либеральными идеями(в том числе идеями Смита) но протекционизм был в основе внешнеэкономической политики, несмотря на все революции. Про "свободу торговли" зашумели только когда производство окрепло.
Германия запоздала. Англия и Франция добивались от неё "открытости"(выгодной им), она сопротивлялась. Именно немецкие экономисты создали теории автаркии.Германское государство в разных видах делало одно и то же -- защищало свой внутренний рынок от мирового.
И даже в США протекционизм играл важную роль.В первые десятилетия после получения независимости там действовал запрет на ввоз огромного множества товаров из Европы. Для стимулирования своих производителей.А когда они силу набрали и могли даже англичан побить в свободной конкуренции, тогда конечно, тогда зашумели про открытость да свободы.
Вывод из всего этого прост. Экономическая "открытость" выгодна более развитым системам. А менее развитых она раззоряет. Они должны защищаться при помощи протекционизма. Различной степени, в зависимости от ситуации. От самых мягких торговых пошлин до самого жёсткого "железного занавеса". Столько, сколько нужно.


Игорь
# Дата: 13 Май 2002 07:24


Сообщение: 8700
Заголовок: Рынок
Отклик на: 8691 Снова экономика
«Неужели вы полагаете, что можете решать данный вопрос. Рыночную экономику не создать постановлением партии и правительства. Рынок штука стихийная и независимая, он устанавливается сам по своим собственным законам»

Видите ли, уважаемый Азият, нормальный рынок не может вырасти стихийным образом. Если у Вас есть дачный участок, то Вы поймете мою аналогию. Для того, чтобы Ваш огород начал приносить доход, недостаточно просто разбросать по земле семена и ждать появления всходов. Для того, чтобы эти семена выросли и принесли плоды, их нужно поливать, пропалывать, удобрять и т.д. Вы должны следить за своим участком, заботиться о нем. Вы должны огородить его высоким забором для того, чтобы соседские коровы не забрели на Вашу территорию и не сожрали всю зелень. Когда плоды вырастут, Вам придется сторожить свой огород с ружьем в руках от всяких злоумышленников, которые любят поживиться за чужой счет. Если Вы будете уделять своему огороду необходимое внимание, то сможете собрать богатый урожай даже в суровых климатических условиях. Если же Вы пустите процесс на самотек по принципу «само все вырастет», то у Вас будет только заросший бурьяном пустырь. Кандид привел очень хорошие примеры о том, как правительства Англии, Франции и США в свое время позаботились о развитии внутреннего рынка и теперь собирают с него богатый урожай.

«Для меня данный вопрос звучит дико. Как можно не интегрироваться? Как можно жить отдельно от всего мира? Не понимаю. Впрочем, если вам так нравится, то кто мешает?»

Уважаемый Азият, никто ведь не предлагает восстановить железный занавес и посадить всех российских граждан за решетку! Конечно же, интегрироваться можно и даже нужно, но только не в ущерб отечественной экономики и культуры. В том, что граждане России имеют возможность ездить отдыхать куда-нибудь на Гавайские острова, нет ничего плохого. Я бы и сам съездил, будь у меня такая возможность. Точно так же нет ничего плохого в торговле с другими странами. Например, бананы и кофе в России не растут, поэтому эти товары нам в любом случае придется закупать за границей. А вот мясом, картошкой и зерном наши крестьяне вполне в состоянии нас обеспечить, если им дадут такую возможность. Все, что можно вырастить или произвести на территории нашей страны, должно производиться в России! Нельзя считать нормальным такое положение, когда продовольственная безопасность страны зависит от импорта, а российские фермеры разоряются. Такое же ненормальное положение наблюдается и в сфере культуры, когда дети воспитываются исключительно на американских мультиках и комиксах, а все российское объявляется второсортным и неполноценным.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 13 Май 2002 07:26


Сообщение: 8701
Заголовок: О компьютерных вирусах
Отклик на: 8690 <без названия>
«Вы, конечно же, всего лишь утверждали, что, если бы СССР остался в изоляции от мирового рынка, то советский народ покупал бы не дешёвые и качественные товары, произведённые в других странах, а свои, родные, дорогие и плохого качества – и тем самым приумножал богатства страны родной... ну чтож, и это неплохо... остроумно. Хотя Вы так и не объяснили, какого чёрта производители «родных товаров» при отсутствии конкуренции стали бы модернизировать производство и расширять ассортимент. Вероятно, из патриотических соображений»

Уважаемый Александр П! Я устал с Вами спорить. У меня создается такое впечатление, что Вы видите на экране своего компьютера совсем не те слова, которые я набираю на своей клавиатуре. Как такое может быть – не понимаю. Может, в Вашем компьютере какой-то странный вирус завелся? Я ведь уже несколько раз повторял, что плановую экономику СССР надо было реформировать, надо было приватизировать гос.предприятия для того, чтобы появился эффективный частный собственник – все это входит в понятие «либеральных» реформ. Речь шла о том, чтобы не допускать конкуренции «слабого» российского предпринимателя с более «сильным» западным. В понятиях «сильный» и «слабый» нет ничего мистического. Если одна компания владеет современными заводами, оборудованными по последнему слову техники, на которых работает квалифицированный персонал; Если у руководства этой компании имеется многолетний опыт работы на мировом рынке, а родное государство поддерживает эту компанию и защищает ее интересы, то конечно же, эта компания будет гораздо «сильнее», чем неопытный российский собственник, который только что приватизировал свой завод с устаревшим оборудованием и пока еще не в состоянии выпускать конкурентноспособную продукцию. Впрочем, на понятие «силы» и «слабости» оказывает влияние много факторов. Тут и природно-климатические условия страны и ее географическое положение и уровень развития науки и стоимость рабочей силы и многое другое.

«Какой деревянный дурак сказал Вам, что «маленькая» Белоруссия – европейская страна? Что в ней европейского, кроме географического положения? Точно так же странно слышать об Украине и Казахстане, как о странах европейской ориентации»
Мне бы очень хотелось, уважаемый Александр П., чтобы Вы повторили эти слова всевозможным национал-демократам из республик СНГ, которые так мечтают «войти в общеевропейский дом». Им было бы полезно узнать, ЧТО думают об их странах «цивилизованные» и «просвещенные» европейцы.
Кстати, я вчера прочитал Ваши высказывания в свой адрес в гостевой книге Лукиных и написал ответ. Если Вас это интересует, можете почитать.
С уважением. Игорь.


Борис Механцев
# Дата: 13 Май 2002 09:59


Сообщение: 8702
Заголовок: Кандид, тут Вы перестарались
Отклик на: 8697 Про опревдание
>На "предприятии выпускающем компьютеры" такого уровня не требуется. Там достаточно стоять у конвейера и припаивать одну и ту же деталь в один и тот же блок. Дебил справится.

А это Вы где видели, Кандид? Сколько живу- такое помню только на очень старинных производствах. Годов так 60-х, начала 70-х... А сейчас- линии, пайка волной и основная работа- настройка этих линий.


Елена
# Дата: 13 Май 2002 10:53


Сообщение: 8703
Заголовок: Игорю - О нормальных потребителях
Отклик на: 8680 Фермеры
До тех пор, пока все прилавки магазинов завалены "ножками Буша", никакой нормальный потребитель не станет покупать отечественную сельхозпродукцию.

Считая себя вполне нормальным потребителем (с какой стати я бы вдруг стала считать наоборот? :)) и заглянув в холодильник и кухонные шкафы, могу ответственно заявить - из импортных продуктов нашла только кофе и чай, а в холодильнике - бананы и цитрусовые, да еще в морозилке импортные мороженные овощи соседствовали с нашими. Ножек Буша уже несколько лет не берем, предпочитаем продукцию местной птицефабрики. Не знаю, в каком регионе Вы живете и почему у вас там предпочитают импортные продукты.


Игорь
# Дата: 13 Май 2002 14:27


Сообщение: 8706
Заголовок: Игорю - О нормальных потребителях
Отклик на: 8703 Игорю - О нормальных потребителях
Уважаемая Елена!
То, что Вы предпочитаете продукцию местной птицефабрики, меня очень радует. Но вот по поводу «патриотичности» всех остальных продуктов в Вашем холодильнике у меня возникают большие сомнения. Например, если Вы покупаете в магазине колбасу с русским названием, то это еще не значит, что Вы поддержали отечественного фермера или колхозника. Большинство наших мясокомбинатов используют импортную говядину и баранину. Увы, это факт. Так что кроме названия в этой колбасе нет ничего российского. Мясо, специи, обертка – все импортное. То же самое можно сказать по поводу пива. Как бы патриотично не звучали названия сортов, чаще всего они изготовлены на основе импортных компонентов. В середине 90-ых годов у нас даже водка готовилась в основном на основе шведского спирта. В последние годы положение с продуктами питания несколько улучшилось, но недостаточно – доля импорта все еще слишком велика. Кроме того, уважаемая Елена, я бы посоветовал Вам взглянуть на марку Вашего холодильника и узнать – в какой стране он сделан. Заодно прочитайте названия марок Вашего телевизора, утюга, пылесоса и стиральной машины. Если среди них окажется хотя бы одно отечественное изделие, я буду приятно удивлен.
С уважением. Игорь.


Igor Proleiko
# Дата: 13 Май 2002 17:40


Сообщение: 8710
Заголовок: Интеллектуальные ресурсы
Отклик на: 8681 Pесурсы
Очень интересно у Вас получается: с одной стороны Вы считаете людей умными, с другой стороны, думаете, что они без газет и журналистов не могут сделать выводы на основе собственых наблюдений. Интелектульные ресурсы можно развивать и у России в этом смусле неплохая традиция. Зачем заниматься производством того, что делать не умеешь и не хочешь учиться? Так же как и с фермерами. Не знаю, застали ли Вы советские времена, но Я ездил "на картошку". У меня есть очень сильные сомнения, что в нерентабельности сельского хозяйства виноваты только американские фермеры и 4 стихийных бедствия русской природы...


Igor Proleiko
# Дата: 13 Май 2002 18:03


Сообщение: 8711
Заголовок: Полная Изоляция
Отклик на: 8689 Ответ
"Суть моих высказываний сводилась к тому, что либеральные реформы должны были проводиться в условиях экономической изоляции страны от мирового рынка для того, чтобы дать возможность отечественным производителям встать на ноги. "

Мне почему-то кажется, что глобальный характер мировой экономики - это данность, как и закон Всемирного Тяготения. Как Вы представляете "полную экономическую изоляцию" - как в Северной Корее?
И вообще - кто Вам сказал, что реформы были либернальными, или что они были, или что рынок стал открыт?


Юрий
# Дата: 13 Май 2002 18:31


Сообщение: 8712
Заголовок: Я думаю, имелось ввиду другое.
Отклик на: 8711 Полная Изоляция
Аналоги тех товаров, которые мы сами производим (и которые получаются вполне конкурентоспособными), должны быть допущены на российский рынок.
Те товары, которых мы НЕ производим, также должны быть допущены на наш рынок.

Те же товары, которые мы сами производим, но которые пока неконкурентоспособны на международном рынке (но потребляются самим населением), должны быть временно ограждены от конкуренции с зарубежными товарами на ВНУТРЕННЕМ рынке страны. Что не мешает им "обкатываться" и приноравливаться к международному уровню качества вне страны.


Кандид,
# Дата: 14 Май 2002 01:02


Сообщение: 8714
Заголовок: Пайка волной...
Отклик на: 8702 Кандид, тут Вы перестарались
==>На "предприятии выпускающем компьютеры" такого уровня не требуется. Там достаточно стоять у конвейера и припаивать одну и ту же деталь в один и тот же блок. Дебил справится.

А это Вы где видели, Кандид? Сколько живу- такое помню только на очень старинных производствах. Годов так 60-х, начала 70-х... А сейчас- линии, пайка волной и основная работа- настройка этих линий.==
Ага, пайка волной, а работают машины. Людям только кнопки нажимать. Научная фантастика. На самом деле компьютеры собираются на линиях, да, только руками малазийских или филипинских девочек. Они полуграмотные, вся их квалификация в умении делать несколько механических движений. Им платят десяток долларов в неделю, но они счастливы. Ведь кормят семью! А те, кто "настраивает линии",разумеется, побольше имеет. Такая вот "пайка волной".
|


Игорь
# Дата: 14 Май 2002 06:40


Сообщение: 8719
Заголовок: Интеллектуальные ресурсы
Отклик на: 8710 Интеллектуальные ресурсы
«Очень интересно у Вас получается: с одной стороны Вы считаете людей умными, с другой стороны, думаете, что они без газет и журналистов не могут сделать выводы на основе собственных наблюдений. Интеллектуальные ресурсы можно развивать и у России в этом смысле неплохая традиция»

Интеллектуальные ресурсы развивать можно и такие традиции в России имеются. Но для этого необходимо, чтобы люди поверили в свои силы! Опыт показывает, что человек может очень многое перенести, выдержать и не сломаться, если он уверен, что все его жертвы и страдания не напрасны, что они имеют смысл, что в будущем они будут вознаграждены (и в моральном и в материальном смысле). А если человеку с детства внушают, что он родился в отсталой и второсортной стране, что его народ – это сплошные воры и пьяницы, а править его страной всегда будут только дураки и фашисты, что у «этой страны» нет и не может быть никаких достойных перспектив, то у любого человека руки опустятся и пропадет всякое желание хоть что-то изменить в лучшую сторону. Тогда те, у кого побольше ума и честолюбия, все свои усилия будут направлять на то, чтобы перебраться в более «перспективную» страну, а остальные будут только спиваться и тихо деградировать…
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 14 Май 2002 06:51


Сообщение: 8720
Заголовок: Глобализация
Отклик на: 8711 Полная Изоляция
«Мне почему-то кажется, что глобальный характер мировой экономики - это данность, как и закон Всемирного Тяготения»

Ежегодное наступление зимы в России тоже является законом природы, который мы отменить не в состоянии. Однако, это еще не значит, что мы должны спокойно сидеть, сложа руки, и ждать, когда наступят морозы. Для защиты от морозов наши предки придумали очень много эффективных методов. Поэтому, когда наступает зима, мы начинаем покупать теплые шубы, утеплять свои жилища, запасаться дровами и т.д. Глобализация – это процесс неприятный, но неизбежный. Я надеюсь, что мы сможем найти методы и для защиты от глобализации.
С уважением. Игорь.


Юрий
# Дата: 14 Май 2002 11:24


Сообщение: 8722
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 8719 Интеллектуальные ресурсы
Уважаемый Игорь! Поддерживаю Вас в "Офтопиковой политологии".

(Всем опоздавшим, чтобы долго не копаться в разных "деревьях", кликнуть здесь.)


Маргарита
# Дата: 14 Май 2002 12:33


Сообщение: 8724
Заголовок: Правильно,...
...давайте здесь лучше о книгах поговорим!

Объясните мне кто-нибудь, почему "Чужак в чужой стране" считается шедевром фантастики и культовой книгой. Так обозначено на суперобложке – ну я и купилась. Теперь хожу в недоумении. И тут её с ОЗ сравнивали – "вот странная идея!" Ярких мыслей этот текст не содержит, странных эмоций не вызывает, сопереживать некому, юмор стандартный (хотя переводчик порезвился – и то ладно). Добротное чтиво на один раз. С чем тут носиться?


Дмитрий Ниткин
# Дата: 14 Май 2002 13:06


Сообщение: 8725
Заголовок: КрЫснодарский чай
Отклик на: 8700 Рынок
[Игорь] "Например, бананы и кофе в России не растут, поэтому эти товары нам в любом случае придется закупать за границей. А вот мясом, картошкой и зерном наши крестьяне вполне в состоянии нас обеспечить, если им дадут такую возможность. Все, что можно вырастить или произвести на территории нашей страны, должно производиться в России!"

Уважаемый Игорь, Ваш пафос напрасен. Бананы и кофе в России не то чтобы не растут - их не выращивают. А в принципе можно, в оранжереях. Хоть в Норильске. А вот чай растет даже и без оранжерей, в Сочи. Так вот вопрос: почему можно покупать чай и кофе и нельзя покупать мясо, картошку и зерно (кстати, зерно Россия уже начинает продавать), если они за границей дешевле и это повышает уровень жизни людей? Вот так принципиально и ответьте, ладно?


Борис Механцев
# Дата: 14 Май 2002 13:20


Сообщение: 8726
Заголовок: Даже в Китае
Отклик на: 8714 Пайка волной...
пайка волной дешевле, Кандид. И надежнее.


Елена
# Дата: 14 Май 2002 13:38


Сообщение: 8728
Заголовок: О 'национальности' утюга
Отклик на: 8706 Игорю - О нормальных потребителях
Уважаемый Игорь!

Давайте будем "взаимочестными". Я же Вам честно перечислила импортные продукты в холодильнике, хотя могла бы насочинять, что и чай, и апельсины - с нашего юга. "Факт", что колбаса во многом состоим из импортного мяса - общеизвестен, хотя факт это или не факт - я не знаю, специально не интересовалась этой проблемой, но газеты об этом регулярно и широко вещают, хотя я не считаю себя обязанной верить всему, что пишет некомпетентная журналистская братия, да к тому же предпочитаю покупать не колбасу, а мясо, и на базаре, а там видно - свежее оно или после глубокой заморозки. Пиво не употребляю, поэтому мне все равно, кто и из чего его производит. И, если уж зашла речь, мне известны заводы, производившие водку очень неплохого качества и именно в середине 90-х годов на местном сырье. Так что я Вам постаралась честно обрисовать происхождение моей продуктовой корзины, а Вы ищете подвохи.

Не знаю, какое отношение к конкурентоспособности наших фермеров имеет бытовая техника, на которую Вы так легко перескочили, но могу удовлетворить Ваше любопытство и на этот счет - Вам будет приятно узнать, что импортного в моем списке мало, в основном наше и представьте себе, еще работает, так что лень менять.

Если Вы будете последовательны и заинтересуетесь мебелью, одеждой, обувью, бытовой химией и косметикой, то я Вас опять обрадую - наши товары представлены довольно широко, хотя есть, естественно, и импорт. Уж извините, не буду приводить полный перечень.

Естественно, я покупаю наши товары вовсе не из патриотизма, а из соображений потребительских качеств и цены. Неужели у Вас дома сплошной импорт?

Вернувшись к вопросу, с которого начали - к ножкам Буша - могу сказать, что возрождение наших местных птицефабрик происходило на наших глазах и в условиях довольно жесткой конкуренции с этими самыми американскими окорочками, что, на мой взгляд, пошло на пользу нам, потребителям (и производителям, по-моему, тоже) - перебившись в годы дефицита ножками Буша, мы теперь перешли на нашу курятину (потому что она вкуснее). Между прочим, аналогичная картина у нас здесь была и с шоколадом - сначала, лет десять назад, мы ели исключительно немецкий (другого не было), а потом снова появился наш - самарский, московский, местный - и очень потеснил импорт. Мы сейчас предпочитаем российский, хотя и импортный с рынка не исчез. Конкуренции (и конкуренции импорта в том числе) боится тот производитель, который не хочет ничего делать для улучшения своих товаров.

Вы так старались убедить меня посмотреть на марку моего утюга (как будто я и так не знаю, российский он или нет), что у меня сложилось впечатление, что Вы просто предвзяты, Вам почему-то хочется, чтобы все было так плохо, как Вы об этом пишете (не знаю, зачем это Вам), но плохо уже не всё и не так.
:)


Игорь
# Дата: 14 Май 2002 13:50


Сообщение: 8729
Заголовок: Я в восхищении
Отклик на: 8728 О 'национальности' утюга
Уважаемая Елена!
Да Вам памятник золотой при жизни надо поставить!
Только благодаря таким сознательным потребителям, как Вы,
российская экономика еще держится на плаву :-))))
Не обижайтесь. Это дружеская шутка.


Юрий
# Дата: 14 Май 2002 13:55


Сообщение: 8730
Заголовок: 'Чужак в чужой стране', и многое другое.
Отклик на: 8724 Правильно,...
Уважаемая Маргарита, добрый день!

Я наверное догадываюсь, о каком издании Вы говорите ("Шедевры мировой фантастики", изд. ЭКСМО). Если я прав, то Вам попался не самый лучший перевод. Гораздо лучше, ИМХО, был тот перевод, который фигурировал в серии "Стальная крыса" того же изд. ЭКСМО, выпущенный годом ранее.

Но в целом Вы правы. "Чужак..." - книга довольно затянутая, ее следовало бы сократить где-то на одну треть. И в первую очередь выбросить неумные философствования старика Джубала. Или - заменить их на какие-то другие философствования. Вся же книга в целом выглядит как откровенная апология мирового хиппизма, и гимн хиппизму (хотя сам Хайнлайн, очевидно, не ставил перед собой подобной цели).

Между "Чужаком..." и ОЗ очень мало общего (что, впрочем, сказано отнюдь не в пользу ОЗ, т.к. это еще менее значительная книга.) Ибо "Чужак..." повествует не о Втором пришествии. Хайнлайн пытался рассказать о том, каким могло бы быть Первое пришествие, если бы оно случилось в наши дни, - или, вернее, в недалеком будущем. Все те церкви, которые застал на Земле "марсианский выкормыш" и "хипповатый божок" Майкл Валентайн Смит, лишь номинально звались христианскими; на самом деле все церемонии были стилизованы под языческие культы. (Разве не так?)
Кроме того, новая религиозная община Смита была его собственным созданием, а вот Г.А. лично фловеров не создавал.


...В той же серии ЭКСМО ("Классика мировой фантастики", в суперобложках) выходили более достойные книги. Рекомендую: избранные новеллы Бредбери (это самое лучшее издание Р.Бредбери с точки зрения компоновки его текстов, которое я когда-либо видел.) Далее: "Хайнский цикл" Урсулы Ле Гуин (фантастика с элементами мифа, и даже магического реализма по-латиноамерикански). Наконец, М.Муркок, "Сага о Рунном посохе" (но - только это).*** Это чистое развлекалово, но - хорошее, отборное развлекалово. Муркок прекрасный стилист, и за это ему можно простить многочисленные натяжки, всякие сюжетные примитивизЬмы.

Последняя вещь принадлежит к тому странному жанру, в котором сходятся пост-катастрофная фантастика и фэнтези. Так сказать, послеядерный мир, но с элементами магии. Правда, лучшей вещью в этом жанре я считаю "Путешествие Иеро" С.Ланье (но - только первый роман в этой серии), "Сагу о Рунном посохе" М.Муркока я самоуправно ставлю на второе место. Что касается "Драгоценностей Эптора" хваленого С.Дилэни, то эта книга уже не понравилась мне совершенно.


С уважением,
Юрий

______________
*** Должен, впрочем сознаться, что я прочел не всю "Сагу..." Муркока (там целых семь небольших романов в одном томе), и уж тем более - не весь "Хайнский цикл" У. Ле Гуин (я даже сосчитаю, сколько там романов - на два толстых тома потянет). Так что к этим моим рекомендациям надо относиться с осторожностью.


Igor Proleiko
# Дата: 14 Май 2002 16:02


Сообщение: 8731
Заголовок: Малазийские девочки
Отклик на: 8714 Пайка волной...
Извините, Кандид, сколько Вы знаете "Филипинских и Малазийских девочек", работающих за $10/неделю? По отзывам моих знакомых малазиек, ручная сборка оплачивается куда дороже, чем "настройка линий". Если Вы помните, был такой фильм "Disclosure", так там чтобы подсидеть героя Майкла Дагласа и ублажить Малазийские профсоюзы, как раз и использовали ручную сборку.


Igor Proleiko
# Дата: 14 Май 2002 16:16


Сообщение: 8732
Заголовок: 3аконы природы
Отклик на: 8720 Глобализация
Может быть от нее незачем защищаться, а можно ее использовать? "Воевать против закона природы глупо..."


Маргарита
# Дата: 15 Май 2002 03:36


Сообщение: 8738
Заголовок: Ну, не знаю…
Отклик на: 8730 'Чужак в чужой стране', и многое другое.
Может быть, дело в переводе, но вовсе "Чужак" не выглядит как "откровенная апология мирового хиппизма". Невооружённым глазом видно, что у автора фига в кармане.

ОЗ – вещь совсем другого сорта, и я по-прежнему ценю её очень высоко. А "развлекалово" я не читаю совсем (уже давно, после "Хроник Амбера").


Григорий
# Дата: 15 Май 2002 07:44


Сообщение: 8741
Заголовок: :)
Отклик на: 8738 Ну, не знаю…
>Может быть, дело в переводе, но вовсе "Чужак" не выглядит как "откровенная апология мирового хиппизма". Невооружённым глазом видно, что у автора фига в кармане.

Так это с нашей точки зрения, уважаемая Маргарита. Мы-то приучены искать подтексты в метре под текстом, и по особенностям складок одежды определять, фига ли это в кармане, или камень за пазухой:). Американские хиппи восприняли эту книгу как своего рода святое писание, и бог с ними. Запад есть запад, восток есть восток, и что американцу шоколадка, то русскому - соевый батончик.
Хотя фига, конечно, была, но несколько иного рода. Хайнлайн, по собственным же его словам, работал над "Чужаком" и "Звездной пехотой" одновременно и "части, изначально предназнаеченные для одной книги, охотно вставлял в другую".

С уважением - Григорий.


Азият
# Дата: 15 Май 2002 08:35


Сообщение: 8743
Заголовок: Думаю, это описка
Отклик на: 8731 Малазийские девочки
Уважаемый Кандид имел ввиду, конечно же, несколько десятков долларов в день. 20 долларов в день - это действительно то, что они получают.
600 долларов в месяц. Не густо, но малазийка довольна - семью кормит.

Отклики: 8753 Не описка.


Юрий
# Дата: 15 Май 2002 12:29


Сообщение: 8747
Заголовок: Развлекательное чтиво
Отклик на: 8738 Ну, не знаю…
Уважаемая Маргарита, добрый день!

На самом деле литературное "развлекалово", ИМХО, довольно полезно и в каком-то смысле необходимо человеку, читающему регулярно. В каких дозах - это уже другой вопрос, здесь каждый решает для себя. И что считать отборным развлекаловом – каждый тоже сам решает.
Я как-то пробовал читать только выдающиеся (с моей точки зрения) произведения, надеясь на то, что очень скоро приноровлюсь читать их пачками, и это станет будничным уровнем... Не получилось. В первую очередь - потому, что все сколько-нибудь выдающиеся авторы - это достаточно замкнутые, самодостаточные миры, меджу ними существует довольно-таки слабое соответствие. Развлекательное чтиво играет как-бы роль "цемента", скрепляющего вместе титанов-"кирпичей", и вся культурная конструкция получается устойчивой.

Моим последним увлечением в жанре чистого развлекалова является Уильям Дитц. Он производит впечатление очень образованного человека, который, однако, преднамеренно пишет неизысканные фантастические романы в жанре "провинциальной космооперы" (Имеется ввиду, что галактическая империя - это некая декорация, император где-то далеко, и не появляется на авансцене, и все действо происходит в глухой космической провинции.) Получается развлекалово с изюминкой...

С уважением,
Юрий

P.S. Единственным жанром, который я действительно считаю на 99% бесполезным, является классический детектив. Ничего не имею против того, чтобы детектив входил в качестве составного элемента в более общий сюжет. Но чистый детектив - это... ммм... так себе. Кто-то что-то украл. Потом его нашли. Ну и что?


Антон Светличный
# Дата: 15 Май 2002 18:31


Сообщение: 8749
Заголовок: О детективах.
Отклик на: 8747 Развлекательное чтиво
"Детектив - это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное - не доносы и промахи преступников, а способность мыслить".
Х. Л. Борхес. Из эссе "Детектив"

Здравствуйте, уважаемый Юрий.

Вот видите, Борхес считает, что детектив - это в сущности фантастика. А сомневаться в пользе фантастики на этом сайте несколько странно, и даже вроде бы несколько неприлично (не припоминаю таких случаев). Вывод: детектив следует признать полезным более чем на 1%. :-)

Но это все софистика. Давайте порассуждаем серьезно. Борхеса можно уточнить: главное в раскрытии преступления все-таки промахи преступников, но достаточно мелкие, чтобы для разгадки требовалась именно способность мыслить, да еще как. Имею в виду, разумеется, детективы, а не будничную практику МВД.

Сущность и красота детектива (хорошего детектива!) мне видится в любовании поиском, динамикой взаимодействия истины и заблуждения, очень похожего на истину. Настоящий детектив - это такая логическая задачка: как сложить все элементы опыта в максимально непротиворечивую картину. Схематически говоря, детектив состоит из тезиса и его опровержения-антитезиса, из двух моделей реальности, из которых условию всеохватности полностью удовлетворяет только вторая, а первая удовлетворяет частично.

Нормально для детективного сюжета, когда наблюдаемые факты (улики, поведение героев) указывают на одну разгадку событий, а потом оказывается, что этой разгадке противоречат несколько мелочей, которые переворачивают все с ног на голову. В каком-то рассказе из малоизвестных - что-то про моряка, якорем кого-то убили, пыльная коробочка на столе; я уже плохо помню - Холмс говорит, что промахи есть всегда, надо их только найти. Понятно, что все мелочи должны быть прописаны: читатель должен иметь хотя бы теоретическую возможность догадаться сам. Если для разгадки оказываются нужными сведения, которых читателю ранее не сообщили - это плохой детектив.

Итак, следует различать "детективность" как сюжетный ход (про преступление и наказание) и "детектив" как особый жанр со специфической, только ему присущей структурой: двойное описание одного и того же объекта, иерархически неравное. Детектив есть по сути "сеанс магии с последующим разоблачением", читатель детектива, как пушкинский лирический герой "сам обманываться рад". Вопреки распространенному заблуждению, разгадка сама по себе дает не более половины кайфа. Другая половина состоит в разрушении навязанной модели (обычно эта модель так или иначе в разгадке фигурирует, по принципу "все это было совсем не так"), а чтобы ее навязали, надо прочесть всю книгу.

Вспомните для иллюстрации любимый рассказ Александра П. о Холмсе - где тот анализирует "Братьев Карамазовых". Это хороший детектив. А знаменитая "Собака Баскервилей" Масленникова - плохой детектив, но прекрасный фильм (книгу я, к сожалению, подзабыл и ничего определенного не могу сказать).

Вот такие мысли.

С уважением,
А. С.


Юрий
# Дата: 16 Май 2002 14:09


Сообщение: 8751
Заголовок: О детективах же.
Отклик на: 8749 О детективах.
Уважаемый Антон, добрый день!

Надо сказать, я немножко погорячился: к хорошему чтиву относятся и безусловно детективные рассказы Г.К.Честертона, и "Братья Карамазовы" Достоевского, и много чего еще. (Хотя, ИМХО, их не так уж много по отношению к основной массе... з-н Старджона здесь был бы жестче, чем в твердой фантастике). А среди чисто развлекательных романов, тяготеющих к детективу, мне нравятся избранные вещи Д.Х.Чейза.


Итак, следует различать "детективность" как сюжетный ход (про преступление и наказание) и "детектив" как особый жанр со специфической, только ему присущей структурой: двойное описание одного и того же объекта, иерархически неравное. Детектив есть по сути "сеанс магии с последующим разоблачением", читатель детектива, как пушкинский лирический герой "сам обманываться рад". Вопреки распространенному заблуждению, разгадка сама по себе дает не более половины кайфа. Другая половина состоит в разрушении навязанной модели (обычно эта модель так или иначе в разгадке фигурирует, по принципу "все это было совсем не так"), а чтобы ее навязали, надо прочесть всю книгу.

Да, согласен. Это описание хорошего, даже идеального детектива... Но чаще всего автор не обосабливает сам процесс поиска истины от конечного результата. Он слишком эмоционально относится к происходящему, слишком торопится наказать преступника, которого сам же выдумал, и весь интеллектуальный пласт сюжета оказывается смазанным. Его интересует не конечный факт как таковой, а "лицо факта" - преступник.

Если автор детектива стремится привлечь внимание читателя в первую очередь к итоговому факту, то он относится к своему произведению совсем иначе. Ведь факт нельзя "наказать", унизить, уничтожить, или найти какой-то другой способ отчуждения от него. (Иначе зачем его было бы вообще искать?) Итоговый факт, в отличие от преступника, с которым он безусловно связан, не имеет негативной окраски, и даже не вполне нейтрален; он является определенной ценностью.*

Хорошим следует признать детектив, где не преступник является полем тяготения (чисто эмоционального!), а - те как-бы песочные часы, в прозрачной колбе коих потихоньку сыплется песок событий, сведений, улик. (В этом случае сюжетное поле тяготения получается либо рациональным, либо смешанным.)
_______________
* Кстати, Честертон бывал настолько очарован этим "позитивом", что совершенно переставал осуждать самого преступника. А иногда он даже придумывал какой-нибудь сюджетный ход, который позволял бы преступнику (пусть и разоблаченному) ускользнуть. Но Честертон был глубоко религиозным человеком, поэтому и детективы у него получались совсем особенные.


...А вот с репликой Борхеса - поспорю. Я понял ее так, что фантастическим элементом в детективе является сама возможность человека мыслить. Но это, во-первых, не такая уж и фантастика (что бы ни говорили нам раздраженные мизантропы). А во-вторых, объективный процесс накопления событий-фактов-улик, ИМХО, довольно редко порождает ощущение фантастического; в лучшем случае можно говорить о т.н. магическом реализме. А эти две вещи могут не совпадать. Ни друг с другом, ни с детективом, кстати... Фантастика связана прежде всего с какими-то вещественными (иногда - почти индустриальными) объектами, которые выдумал автор. Тогда как магический реализм основан на необычайной комбинации обычных объектов.

Фантастический итог детектива еще может худо-бедно связать все воедино. Но магический реализм не столько приводит к какому-то итогу, сколько уводит от него. Он намекает на то, что преступника (да и самого преступления) никогда в действительности не было. В этом смысле автор, решившийся совместить магический реализм с детективом, становится полной противоположностью Честертона. Ибо герой Честертона миловал преступника (и как христианин, и иногда даже как следователь), радуясь, что наконец нашел его, и что вся головоломка позади. Герой же Борхеса (если бы Борхес вдруг вздумал написать детектив) с удивлением и, быть может, раздражением обнаружил бы, что события и факты, достигнув некоторой критической массы, вдруг провалились сами в себя, исчезли, и что ему нужно теперь все забыть. Просто – забыть, и продолжать жить как нив чем ни бывало… Эдакий детектив, призванный сказать, что никаких детективов не бывает – ни в литературе, ни в жизни. Самоисключающийся сюжет.


С уважением,
Юрий


P.S. Я сам об этом не читал, но когда-то слышал, что Борхес в упор не видел жизнерадостности Честертона, и полагал, что англичанин затеял свою интеллектуальную литературную игру с единственной целью – показать абсурдность и холодность бытия. Это заблуждение именитого латиноамериканца очень интересно отметить, дабы понять, в какой культурной плоскости жил он сам.


Антон Светличный
# Дата: 16 Май 2002 14:50


Сообщение: 8752
Заголовок: В защиту Борхеса
Отклик на: 8751 О детективах же.
...Патриарх латиноамериканского авангардизма, холодный умник и скептик Хорхе Луис Борхес, попытался однажды не без блеска разоблачить в Честертоне певца мирового ужаса, мастера черного юмора, собрата Кафки, успешно укрывшегося под маской уютного жизнелюба. Борхес совершенно не прав, хотя он довольно точно подметил то, что ложно истолковал. Именно потому, что каждая вещь увидена Честертоном в состоянии беззвучной и героиеской самозащиты против обступившего ее небытия, - ценность этой вещи утверждена окончательно и навсегда. (C. С. Аверинцев.)

Здравствуйте, уважаемый Юрий.

Эпиграф - это все, что я знаю по поводу Вашего послесловия. Цитирую с обложки 1 тома собрания сочинений Честертона, выпущенного "Амфорой".

Что до мысли Борхеса, я понял его немного иначе, а именно вот как. В жизни, в отличие от детективов, раскрытию преступления способствуют чаще всего либо доносы, либо грубые промахи преступника; до мелочей вроде той, что у преступника шла носом кровь в такт шагам, значит у него полнокровие и он краснолицый - дело доходит редко. А то, чего в жизни не бывает - то и есть фантастика. Не то что люди не умеют мыслить, но высокий интеллект редко доминирует в деятельности сыщика. Возможно, я не прав.

Кстати, Борхес, насколько я знаю, писал детективы вместе с Биой Касаресом.

С уважением,
А. С.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019