Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 26 Апр 2002 11:41


26 Апр 02 - 28 Апр 02


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 11:41


Сообщение: 8573
Заголовок: Кустари с мотором
Отклик на: 8563 Рабочие.
Уважаемый Кандид, Вы поняли меня абсолютно верно. У кустаря часто бывает более высокая квалификация, чем у среднего индустриального рабочего. Но кустарь – не рабочий. И кустарные мастерские на полторы тысячи человек каждая – это не заводы и не фабрики. Очень большая куча камней – это не гора. Это просто очень большая куча камней. Это не значит, что куча камней хуже, чем гора. Это значит, что она – не гора, да и только.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 11:42


Сообщение: 8574
Заголовок: Похоже, что так!
Отклик на: 8567 О тяжелой судьбе мамонтов
Большое спасибо. Действительно, это логичнее и убедительнее традиционной картины загона мамонтов на край обрыва.
Если заглянуть в начало дискуссии, окажется, что я всего лишь попытался сказать, что не только индустриальные общества губят экологические системы, но общества вообще – доиндустриальные тоже.
Вот и всё.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 11:43


Сообщение: 8575
Заголовок: Я хожу на мультики много-много лет...
Отклик на: 8566 Это интересно
Дейв – это кто-то из South Park? В этом случае я не смогу помочь, я не смотрю этот мультфильм. Или Дейв откуда-нибудь ещё?
А тот мульфильм называется «Возвращение блудного попугая», так что там не галчонок, а горбоносый попугай, всех вокруг смешащий своими шуточками (озвучен Хазановым). В ключевом эпизоде он бросает своего хозяина, милого интеллигентного мальчика, которому своими криками мешает учиться, и убегает к толстому в фирму одетому нахалу, непрерывно жующему жвачку (жвачка – культовый элемент сладкой жизни в представлении советских 70-х). Из квартиры нахала, которому он по-лакейски прислуживает, попугай звонит «домой» и с карикатурным еврейским акцентом рассказывает, как здорово ему живётся «машина, вилла...» ещё что-то, не помню уже - пародировались соотвествующие выступления по «Голосу Америки». В общем, там три серии, в которых прокручивается одна и та же ситуация. Неблагодарный крикливый попугай требует благ от своего хозяина и, не получив таковых (мальчик занят, он учится, он всё время учится!), убегает. Убежав, он опять таки не получает ничего, попрошайничает или прислуживает каким-то неприятным типам, и, осознав свои ошибки, в конце концов возвращается к хозяину.
Нарисовано всё это мило и анимировано хорошо. И озвучено старательно.
Меня помнится, этот фильм удивил тем, что вдруг с такой открытой злобой заговорил о проблеме эмиграции евреев – в ту пору сам факт существования евреев был государственной тайной и ни в книгах ни на экране евреев не было, а попытки высказать что-нибудь похожее на «Возвращение блудного попугая» пресекались на уровне цензуры. Вероятно, в области детской культры контроль был послабее – ну, мультики же, елы-палы!


Игорь
# Дата: 26 Апр 2002 12:47


Сообщение: 8576
Заголовок: Я потрясен...
Отклик на: 8575 Я хожу на мультики много-много лет...
Уважаемый Александр! Я просто потрясен Вашим воображением. За свою жизнь я много раз смотрел этот замечательный мультфильм, хохотал до упаду, но ни разу мне даже и в голову не пришла подобная аналогия! И даже горбоносый профиль попугая не навел на столь глубокие размышления. Это какое же извращенное воображение надо иметь, чтобы увидеть подобный подтекст в детском мультике?! Кстати, Вы забыли рассказать про третью часть мультика, в которой блудный попугай сбегает от своего хозяина уже не в благоустроенную квартиру мордатого «мажора», а наоборот – в деревню, в глушь, в колхоз «светлый путь к коммунизму», где пытается добиться трудовых успехов в роли тракториста. А вернувшись в конце серии в родной двор, начинает поучать собравшихся «Да вы жизни не видели! Лопату в руках не держали, дармоеды!». Может быть, это была злая пародия на почвенников-славянофилов? Как Вам понравится такая трактовка сюжета? ;-)))


Азият
# Дата: 26 Апр 2002 12:56


Сообщение: 8578
Заголовок: Ха-ха-ха
Отклик на: 8575 Я хожу на мультики много-много лет...
Сходится.
Мне даже в голову такое не приходило. Но я бы не стал называть это антисиметизмом. Антисемитизм - это когда призывают бить не по паспорту, а по носу. А потешаться над евреями, особенно принимая во внимание то, что их много среди комиков, как и то, что знакомы они Азиятам в основном по анекдотам - совсем не грех.
А Дейв - это просто конкретный Дейв. Рассчитывает процесы роста искуственных алмазов методом Монте-Карло. Просто шапочка у него смешная.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 13:24


Сообщение: 8579
Заголовок: Ребятам о зверятах
Отклик на: 8576 Я потрясен...
Увы, уважаемый Игорь, это не моё воображение. Горбоклювый профиль попугая и в самом деле ни о чём не говорит и даже его манеры. Однако сценарий писался и режиссура велась совершенно в определённом направлении. Я увидел это мультфильм, когда уже посмотрел и обдумал ОЧЕНЬ много мультфильмов – думаю, Вы за свою жизнь столько не увидете – и уже начал разбираться в прагматике высказываний советских «детских» литературы и кино. Мне предложили кассету с этим фильмом в подарок и я, прежде чем давать его дочери, пересмотрел сам. И увидел, что, собственно, говорится в этом фильме. О чём это фильм.
Третья часть была сделана для «равновесия». Но всё равно она не о почвенниках, а о тех верхоглядах, которые берутся рассуждать о проблемах деревни из своих тёплых городских квартир. То есть это всё равно выпад против антинародных элементов с позиций, которым соответствует творчество В.Белова и Н.Бурляева.
Вообще, эта область советской культуры (культура для детей) довольно плохо изучена. Есть апокрифическая статья о творчестве В.Баля «Скакать не по лжи: детям о смерти», но это пока всё. А ведь детским писателем числился нео-обереут Голявкин. Тонкий модернист Коваль считался также по преимуществу детским писателем. Саркастичный Радий Погодин толком ещё не открыт. Художники-концептуалисты оформляли книжки издательства «Малыш». Поздние сюрреалисты (напр., Юло Соостер) работали на «Союзмультфильме». Угаровский «Калиф-Аист» детям вообще непонятен, вернее, они его понимают не полностью, только один слой - повествовательный.
Естественно, что рядом с Угаровым, Гамбургом, Хитруком и Назаровым работали и их идеологические оппоненты, также пропагандировавшие свою идеологию через фильмы.
Проще всего отмахнуться - «а это для маленьких!» Сложнее проанализировать, что именно предлагается детям взрослыми.


Ольга
# Дата: 26 Апр 2002 14:22


Сообщение: 8580
Заголовок: Ребятам о зверятах
Отклик на: 8579 Ребятам о зверятах
Конечно, вы правы, Александр. Все что взрослые делают для детей, всегда имеет особый подтекст. В том числе и мультики. Радует то, что детки (по крайней мере раньше) не видят никакого подтекста, а просто смешного попугая, который вечно влипает в истории. С другой стороны, что взрослые могут предложить детям, если они давно покинули счастливый безмятежный мир детства?

Кстати Стругацкие очень хорошо показали кто есть в реалии детские писатели. Петенька Скоробогатов - просто омерзительная личность.



Игорь
# Дата: 26 Апр 2002 16:35


Сообщение: 8583
Заголовок: Ребятам о зверятах
Отклик на: 8579 Ребятам о зверятах
Мдааа…уважаемый Александр…Кажется я начинаю понимать Ваш стиль мышления…Наверное, тяжело жить на свете, везде и во всем видя злобные происки идеологических врагов…


БВИ
# Дата: 26 Апр 2002 17:51


Сообщение: 8584
Заголовок: А за собаку ответите!
Отклик на: 8571 Макси - удовольствие
У Вас, уважаемая Ольга, логическое противоречие получается. Питон и собака шестиногая -- зверюги несовместные. Ни по количеству ног, ни по окрасу шерсти. Вообще-то мы -- из гуманоидов, причем весьма похожи на людей. Напрасно даже в известном фильме нас шестиметрового роста изобразили. Нэ так всо это било. Савсэм нэ так. Так что не надо на животину напраслину наводить. А то она, животина, и обидеться может. Вот попадетесь какой-нибудь птичке на пути, а она Вас и клюнет, чтоб не обижали. Уж я-то знаю.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 23:05


Сообщение: 8589
Заголовок: смотреть мультики широко закрытыми глазами
Отклик на: 8580 Ребятам о зверятах
Уважаемая Ольга, Вы превеличиваете безмятежность мира детей. Вы читали «Детскую площадку» и другие «детские» рассказы Рея Бредбери?
А по поводу подтекста в «культуре, предназначенной детям» можно вспомнить, что всё главное закладывается именно тогда. В детстве. Когда человек взрослый – его поздно обрабатывать. Он может начать сопротивляться. Поэтому появлялись такие штучки, как «Военная тайна» и «Тимур и его команда» Гайдара, шпионские фильмы для детей, супербоевик А.Птушко «Илья Муромец», детские книжки о подвиге Павлика Морозова и о пионерах-героя, мультфильмы-экранизации басен Сергея Михалкова – позже они были сняты с экрана, но в 50-х годах демонстрировались повсюду (самое ужасное - лучшие образцы этого идеологического разврата представил великий Цехановский, незадолго до своей смерти). Если Вы обратитесь к детской литературе советского времени – Вы в ужас придёте. На каждого Успенского приходилось по десять Петенек Скоробогатовых. И яд ксенофобии и всяческая мерзость впитывалась детьми совершенно неосознанно. Детский сад, школа – всё это машины, обрабатывавшие сознание детей в соврешенно определённом направлении. Издавались педагогические журналы, там рецепты педагогического воздействия для воспитания Советского Человека были просто россыпью.
В мультипликации хрущовского и брежневского времени этого было меньше, там было сильнее влияние, скажем так, честных художников вроде Атаманова, Хитрука, Курчевского. А Иванов-Вано и сёстры Брумберг (они, безусловно, великие мастера, но отравленные желанием быть манипуляторами, «повелителями дураков») были в меньшинстве. Поэтому тенденциозность в мультфильмах с одной стороны, сильнее бросалась в глаза профессионалам, с другой стороны, легче проглатывалась зрителями – мультики же! Мне вспоминается в связи со всем этим история непостановки Романом Качановым третьей части трилогии о Карлсоне. Качанов резвился однажды в передаче «Будильник» и ляпнул, что в его новом фильме стокгольские газетчики принимают Карлсона за «спутник-шпион». У какого-то гада сразу возник вопрос: «ага, а за чей спутник принимают Карлсона?» и производство фильма было остановлено... При этом всём несколькими годами раньше, в эйфории шестидесятых, «Шпионские страсти» Гамбурга прошли совершенно спокойно. Вот Вам и подтексты.


Fox Mulder
# Дата: 27 Апр 2002 01:01


Сообщение: 8590
Заголовок: Ну ну
Отклик на: 8589 смотреть мультики широко закрытыми глазами
Рэй Брэдбэри? Детские рассказы? Это у него-то? Детского там только сюжета да и только, пожалуй... Но, действительно, уважаемый Александр, не кажется ли Вам, что Вы уж больно предвзято рассуждаете о детской культуре? Tabula не rasa? Прежний опыт не вредит? Уж больно мощные подтексты у Вас получаются. Еще станете вторым Суворовым...


Кандид
# Дата: 27 Апр 2002 03:20


Сообщение: 8592
Заголовок: кустарь обычно рабочий высокой квалификации
Отклик на: 8569 кустарь обычно рабочий высокой квалификации
Что-то у нас,уважаемый Азият, немножко нестыковочка.... Говорите:"" Филипс разработал компакт диски в где-то в начале 70-х. Я помню, что я еще учился в школе, когда прочитал заметку о в "Науке и жизни". В 1983 речь уже шла о морально устаревшей технологии."" Разумеется, компакты придумали давно, но они далеко не сразу стали продуктом массового пользования.А массы чем пользовались? Я же говорил о вполне конкретной вещи тех времён -- катушечном магнитофоне. Советский магнитофон начала восьмидесятых очень похож(а то и скопирован) с европейского конца семидесятых.Тот уже -- морально устарел? Возможно, морально новым он был за пять лет до этого... Ну что же, значит мы запоздали не на пять, а на десять лет... Вот беда!Вот беда какая! Нет прощения такой стране, которая смеет обеспечивать жителей магнитофонами и телевизорами пяти, а то и десятилетней давности.
О телевизорах. Я ведь не говорил, что свободно стояли в магазинах современные телевизоры. Их не было, их не производили как-раз. ЕЩЁ не производили. Свободно продавались модели, совершенно равнозначные массовым европейским конца 70_х.. А чтобы перейти на новые технологии требовались средства и время. Средства нашли, а время... года не хватило-- "грянула революция". Если бы не она , я уверен, наделали бы не хуже, чем на западе. Скорее всего с отставанием лет на пять ну и чёрт с ним! Подумаешь...
Понимаете, речь идёт о советской промышленности. Я утверждаю, что она не была убогой и отсталой, что она по всем основным показателям приближалась к западной, а по некоторым и превосходила её. Но превосходить во всём и везде, делать всё подряд и замечательно не может никто. Вы справедливо припомнили, что в Америке не производят видаков (и вообще подобной техники). А почему?
==Зарубежные страны не производят телевизоры своими силами не потому что не могут, а потому что у них рынок и разделение труда.==
Нет, именно потому, что не могут! Точнее так: теоретически они могут многое, очень многое...Но практически не станут. Что такое -- производство телевизора? Десятки технологий. чтобы каждую освоить нужен институт, а затем завод...При рыночной системе это безумно дорого и делать такое значит раззориться. оттого-то и не делают, оттого и разделение труда. А СССР делал! Так какой же силой обладала эта советская экономика?
С уважением.


Кандид
# Дата: 27 Апр 2002 04:55


Сообщение: 8593
Заголовок: Особый путь.
Отклик на: 8573 Кустари с мотором
И Вы меня, уважаемый Александр, поняли верно...И точно --"" Очень большая куча камней – это не гора. Это просто очень большая куча камней. Это не значит, что куча камней хуже, чем гора. Это значит, что она – не гора, да и только. ""
Однако мне интересен результат. Если мне нужно, например осмотреться вокруг то какова разница, скала это или куча валунов? И если куча валунов создаётся быстрее и с меньшими затратами так чем же она плоха?! Чем плохо "кустарное производство" если оно обеспечивает очень высокие технологические достижения7
А давайте продумаем вот этот простой силлогизм. Посылка первая:СССР(Россия) был очень развитой промышленно страной, кое в чём он даже превосходил самые передовые индустриальные державы. Это очевидно, я думаю... Посылка вторая:В СССР(России), в отличии от запада не существовало рабочих, лишь кустари были. Это Ваше утверждение, с которым я согласен, в общем. Так какой же вывод? А вот какой:Россия пришла к индустриализму ОСОБЫМ, СВОЕОБРАЗНЫМ ПУТЁМ! И до сих пор на этом пути, некуда деваться. Значит,"особый путь России" это не выдумка всяких "ультраправых" идеологов, а объективная данность. С этим надо смириться, нравится или не нравится.
Это рассуждение совершенно очевидно, даже банально.Но западникам оно -- что серп... обычно они пытаются его разрушить утверждая,будто "советская система завела в тупик" и всё,всё было плохо, плохо... Но за таких бессовестных дядек просто стыдно.
с уважением.


Азият
# Дата: 27 Апр 2002 09:24


Сообщение: 8594
Заголовок: Ну и пусть...
Отклик на: 8592 кустарь обычно рабочий высокой квалификации
Я просто хотел сказать, что в 1983 году катушечный магнитофон уже морально устарел. То есть массы еще пользовались, а Филипс уже закрывал заводы, их производящие. Оставалось производство только очень дорогой и качественной аппаратуры для особых ценителей, предпочитающих аналоговую музыку цифрофой. Плееры да касетники еще оставались некоторое время. На самом деле поскольку технология умирала, то пять лет - разница огромная. Сумел получить прибыль или не сумел?

Ситуация очень похожая на сегодняшний день. Представьте себе, что сегодня кто-то стал бы вкладывать деньги в производство видеомагнитофонов. На ветер ведь. За видеокассетой надо ехать в Москву. Прокат видеокассет в ближайшем супермаркете закрылся. Чтобы найти фильм на кассете надо отправиться в город. Но зачем, если пункт проката видео дисков радышком? Все, технология умерла. А еще пять лет назад....

Но дело не в этом. Вы путаете две разные вещи. Первая - почему мне ненависен СССР. А вторая - почему он распался. Поверьте мне, СССР распался не потому, что он мне ненависен.

Ненависен от мне потому, что был для меня и для многих других тюрьмой, и человек в нем чувствовал себя рабом.

А распался он потому что не устоял экономически. Надорвался, так сказать. Сначала было неплохо, потом начали ползти трещины со всех сторон. Латали, штопали - не помогало или помогало только временно или только в определенном месте. Наконец рухнуло. Естественно, каждый в силу своей испорченности ощущает злорадство по этому поводу. Как здесь не ощущать злорадства, если всю жизнь тебя принуждали воспевать "личный вклад Леонида Ильича" и "ведущую роль рабочего класса" и "старшего брата"?! Но это чисто по-человечески. Слабость.

Поверьте мне, я его не разваливал. В то время я был обыкновенным советским кандидатом наук, сидел в гостинке площадью в 10 кв.м. без телевизора, учил французкий и наблюдал за происходящим широко открытыми от удивления глазами. Все мы видели трещины в здании, но даже предположить было трудно, что оно на грани краха.

Вы говорите, можно было еще подлатать, подправить, и оно гляди исцелилось бы. Буду ли я спорить? Да нет пожалуй. Если вам хочется в это верить - пожалуйста. Ваше дело. Не могу я ничего возразитьна ваши аргументы. Вы говорите - еще год и был бы у меня телевизор. По иронии судьбы через год он у меня уже был. Связано ли это выдающееся событие с распадом СССР? Да, пожалуй. История простая. Денег стало катастрофически не хватать. Пришлось отложить учебник французского и пойти програмировать. Достаточно быстро жизнь превратилась в настоящий ад. Спал я по 4-5 часов в сутки. Но получал где-то 300-400 доларов в месяц. Телевизор, компьютер перестали быть какой либо проблемой. И чувствовал я себя человеком свободным. На квартиру к сожалению не хватало. Пришлось возвращаться в науку, но за бугром. У меня много французских друзей.

Спросите, хочу ли я обратно в СССР? Да ни за что.


Юрий
# Дата: 27 Апр 2002 12:47


Сообщение: 8596
Заголовок: Революционеры
Отклик на: 8589 смотреть мультики широко закрытыми глазами
Уважаемый Александр П., здравствуйте!

Что-то Вы и в самом деле странно относитесь к детским мультфильмам и фильмам советского периода... Конечно, Мальчиш-Кибальчиш и все персонажи, подобные ему, воспринимались моим поколением вполне отстраненно (они так легко отдавали свою жизнь, что этот пунктик перечеркивал все-ооо!) А вот чем вам не глянулся вполне мифический Илья Муромец?


P.S. Кстати, о птичках... Вы никогда не слышали о людях, которых я предпочитаю называть "внутренними революционерами"? Я поясню, кого я имею ввиду. Это когда наш с вами соотечественник, будучи уже с сединою на висках (или близко к тому), познакомившийся с европейской и вообще зарубежной культурой, вдруг затевает тотальную внутреннюю чистку себя, любимого. Все, что он читал, смотрел и слушал до того, объявляется не спорным, не вредным, но радикально вредным. Он добирается даже до сказок, которые читал или смотрел в детстве. Например, он начинает говорить, что А.Роу снимал ужасные фильмы, что эти фильмы калечат психику ребенка, что они приучают ребенка к страху перед окружающей жизнью (да, да, я слышал и такое!), что злодейства Чуда-Юда Беззаконного или Кащея Бессмертного иррациональны и, следовательно, "неизбывны". Тогда как "Властелина Колец" (часть I) следует признать полезным и правильным фильмом, показанным к просмотру в детских учреждениях, - ибо злодейства Саурона уже вполне объяснимы и конкретны. Он очень хотел завоевать весь мир. Чем не конкретная цель? Ему просто помешали...
Весь этот теоретический идиотизм (иначе не скажешь) продиктован вовсе не заботой о детях, а желанием восстановить свое утраченное девство, попытаться успеть за молодым поколением (щас!), обрести новую идеологию - именно идеологию, но уже такую, которая "не обманет"… словом, чисто коньюнктурными соображениями. И, если такому человеку удается вычистить себя до дна души, он перестает быть органичной личностью (нет, не пускайте здесь саркастической слезы), - он становится механической суммой всяких зарубежных сюжетов, и детских и взрослых. Но, поскольку он нахватался многого такого, что в действительности его не интересовало (ему везло, как в рулетке), он разучивается быть честным с собой. За новейшим поколением он, разумеется, не успевает, ибо приобретает чересчур большую инерцию саморазрушения, и - не может вернуть себе творческого начала. В своих коньюнктурных усилиях он терпит безусловное поражение, и сознает это. Но такой человек страшно обижается, когда ему об этом прямо говорят...

Разве не встречались Вам такие люди?


Александр П.
# Дата: 27 Апр 2002 13:00


Сообщение: 8597
Заголовок: Тексты и подтексты
Отклик на: 8590 Ну ну
Пхэ... ну как Вам объяснить-то... видите ли, если вокруг слова «детские» стоят кавычки, то уж наверно имеется в виду, что это не рассказы для детей, а уж скорее рассказы о детях. Впрочем, У Рея Бредбери есть и две повести, детские без всяких кавычек: «Чувствую, что Зло грядёт» и «Дерево Хэллуин».
И мне не кажется, что я предвзято рассуждаю о детской культуре. Я в детстве неномально много читал и смотрел кино, причём продолжал читать те же книги и смотреть те же фильмы и в более позднем возрасте. И с интересом наблюдал, как с возрастом менялось восприятие, как всплывали подтексты. А позже я был учителем, и в годы моего учения в институе и позже меня и моих сокурсников задалбливали «методиками преподавания», то есть всякими дурацкими способами обработки детей. А ещё позже работал в мультипликационном кино и узнал много интересного о том, как это делается и что за люди это делают. Так что о том, что стоит за советской «культурой для детей», мне, к сожалению, не приходится строить догадки. Поэтому ни статья Эйзенштейна об Уолте Диснее, ни мемуары Евгения Шварца, ни психоаналитический комментарий Золотоносова к «Мухе-Цокотухе», ни анализ «Винни-Пуха» Вадимом Руневым, ни представление о «Буратино» как о постмодернистком тексте меня не шокируют. Понятно, что многие читатели предпочитают не думать о том, с какой целью и как именно создаётся тот или иной текст. Понятно, что многие предпочитают текст подтексту. Но ведь я не заставляю читать мои заметки, правда? Это Ваша свобода, читать или нет, проверять мои выводы или отбросить их априори.


Александр П.
# Дата: 27 Апр 2002 13:01


Сообщение: 8598
Заголовок: Рассужение
Отклик на: 8593 Особый путь.
Уважаемый кандид. Вот опять вы подменяете понятия. Я-то не согласен с тем, что СССР был «очень развитой промышленно страной, кое в чём он даже превосходил самые передовые индустриальные державы» - кстати, что за изысканный архаизм – «держава»? Рук держава! Так и веет 17-м веком... язык, батенька, выдаёт человека, думающего на языке... В «индустриальных державах», милостивый государь, купить автомобиль или стиральную машину или телевизор или квартиру или телефон поставить было очень просто – надо было заплатить деньги. В СССР это было немыслимо. Сначала надо было зарегистироваться в списке (а до этого выяснить, как попасть в список), а потом ждать, ждать, ждать годами – и следить, чтобы под шумок из списка не выбросили. Не хватало товаров на всех «рабочих». Магазины были завалены одеждой, но её не покупали – она была некрасивая и плохо сшитая. Она была НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНАЯ И УБЫТОЧНАЯ В ПРОИЗВОДСТВЕ – но её производили даже с перевыполнением плана. А за перевыполнение плана мастера-швею награждали талоном, по которому она могла купить импортные штаны. Пища производилась ужасная – полусъедобная. Квартир не хватало. Жители СССР задыхались под произведёнными сотнями тонн чугуна на душу населения, но не имели возможности удолетворить элементарные бытовые потребности. Что же производилось в СССР? Для кого? Кем?
Почему всегда, как плохому танцору, что-то мешало в последний момент? Вредители? Бюрократы? Стиляги? Взяточники? Прогульщики-пьяницы? Рвачи-вещисты? В конце концов помешал распад СССР.

«Россия пришла к индустриализму ОСОБЫМ, СВОЕОБРАЗНЫМ ПУТЁМ! И до сих пор на этом пути, некуда деваться. Значит,"особый путь России" это не выдумка всяких "ультраправых" идеологов, а объективная данность. С этим надо смириться, нравится или не нравится.» - во-первых, Россия так и не пришла к индустриализации, ибо индустриализация подразумевает поточное производство товаров руками промышленных рабочих – а таковой класс в СССР стал медленно образовываться только в середине 70-х 20-го века, причём отсутствие денег страшно мешало образованию рынка рабочей силы. Во вторых, темпы развития России впечатляют при сравнении с 1914 годом, но на фоне современных темпов развития Финляндии или Кореи выглядят черепашьими. В третьих, своеобразие пути России отнюдь не является её преимуществом, скорее наоборот. В четвёртых, призывы к смирению на фоне стремительного отставания России от Европы и её сближения со странами доиндустриальными выглядят несколько странно.
С уважением
Александр П.


Александр П.
# Дата: 27 Апр 2002 14:03


Сообщение: 8599
Заголовок: Заметки о Птушко и пр.
Отклик на: 8596 Революционеры
Здравствуйте, уважаемый Юрий!
Я, собственно, имел в виду совершенно конкретного, не былинного, «Илью Муромца» - режиссуры А.Птушко. Смотрел я этот фильм в детстве, вперемешку с «Александром Невским», «Мининым и Пожарским», «Кощеем Бессмертным» и прочим. Остальные фильмы я регулярно пересматривал – в том числе и фильмы Птушко – причём именно Птушко мне нравился мне всё меньше и меньше (только один фильм этого режиссёра с годами всё больше очаровывал меня – «Новый Гулливер») – и размышлял над увиденным. Но «Илью Муромца» в какой-то момент перестали показывать и по телевидению и на детских сеансах. И в очередной раз я посмотрел его уже в 1990 году, уже после «Нибелунгов» Фрица Ланга, после «Кронберга», «Клеопатры» и прочих супергигантов, мифологизирующих историю. Во-первых, меня заново поразило формальное мастерство Птушко, его режиссура. Потрясающий дизайн фильма и его спецэффекты – Еней, по-моему, был дизайнером, хотя фильмографии у меня под рукой нет. Во вторых, очень хорошие актёрские работы. И при этом – ясно, что Птушко ставил этот фильм как стопроцентно нацистский пропагандистский фильм. Что рядом с этим фильмом должны стоять не «Кащей Бессмертный» и «Василиса Прекрасная» Александра Роу (до сих пор недооценённый великий режиссёр), а «Еврей Зюсс» Харлана. Фильм делалася незадолго до смерти Сталина и, в общем, понятно, почему этот фильм выглядит так, а не иначе. «Илья Муромец» - великолепный фильм, высшее достижение Птушко в киногении. Но это «тёмный шедевр».

О «внутренних ревролюционерах» - да, такие люди мне встречались и я до хрипоты спорил с ними. Они появляются не только при поверхностном знакомстве с западной массовой культурой, но и после первых двух курсов института. Отвратительный снобизм и нигилистическое отношение к культуре (превознесение элитарной культуры перед массовой – тоже своего рода бесплодный нигилизм), готовность к некритическому приятию «модных» тенденций – да, это ужасно. Вы очень хорошо описали этих людей. Боюсь, что культурный кризис постсоветской России порождает таких людей во множестве. Раньше, в позднесоветский период, они были не очень заметны, поскольку особого культурного выбора не было. Или ты читаешь Битова и смотришь Тарковского, или ты читаешь Юлиана Семёнова (гы, гы - Гениана Зелёного!) и смотришь Гайдая. Мысль о единстве культуры и о её непрерывности таким людям в голову не приходила и потому, когда появилась возможность выбирать, они нигилистически отбросили то, что было и глубоким и здоровым в культуре... и выбрали пёстрые этикетки. Сама мысль о том, что Гайдай равен Хичкоку, им в голову не пришла да и прийти не могла.
Поэтому я так рад, что появляются писатели типа Крусанова, возвращающие российской культуре её достоинство.

P.S. Неужели есть люди, и в самом деле считающие фильмы Роу вредными для детей?
Отклики: 8602 Далее...


Дмитрий Ниткин
# Дата: 27 Апр 2002 14:52


Сообщение: 8600
Заголовок: Священная наша держава.
Отклик на: 8598 Рассужение
***В четвёртых, призывы к смирению на фоне стремительного отставания России от Европы и её сближения со странами доиндустриальными выглядят несколько странно.***
Уважаемый Александр П, дело в том, что последователи С.Г.Кара-Мурзы придерживаются той точки зрения, что с начала 90-ых годов в России произошел кардинальный и навязанный извне слом траектории пути развития. Поэтому сближение с доиндустриальными странами они отнесут к последним 10-15 годам. А до этого все было хорошо, и выплавка чугуна - лучшее тому свидетельство.

А что касается слова "держава" - то это всего лишь синоним слова "государство". Соответственно, индустриальная держава - это страна, в которой индустрия принадлежит государству. Все правильно, язык, действительно, много о чем говорит.
Отклики: 8604 ?


Ольга
# Дата: 27 Апр 2002 15:56


Сообщение: 8601
Заголовок: Великому и ужасному БВИ
Уважаемый, Влад! Я только хотела подчеркнуть вашу мудрость и остроумие, которое для меня являются непревзойденными. Отсюда сравнение с премудрыми питонами и шестиногими собаками (кстати, ваше словечко!). Если вы обиделись, то я жутко расстроюсь. Меня это ранит больше, чем ужасная птица из зоопарка.


Юрий
# Дата: 27 Апр 2002 16:26


Сообщение: 8602
Заголовок: Далее...
Отклик на: 8599 Заметки о Птушко и пр.
Уважаемый Александр, добрый день!

У меня сразу много мыслей возникло - выскажу лучше все зараз, а то не во всякий день представляется возможность ответить.


1. "...причём именно Птушко мне нравился мне всё меньше и меньше (только один фильм этого режиссёра с годами всё больше очаровывал меня – «Новый Гулливер»)"

А чем Вам настолько понравился (уже в зрелые годы) "Новый Гулливер"? Пролетатская революция в Лилипутии - это... хм... нечто. Да. Но "Гулливера..." можно пересматривать потому, что в этом фильме имеет место удачливая случайность, определенный символический элемент: революцию делают лилипуты. Революцию. Лилипуты. Неплохо, правда?
(Это не обычный цинизм с моей стороны, это своего рода "печальный цинизм"... я полагаю, Вы поймете.)


2 "Во-первых, меня заново поразило формальное мастерство Птушко, его режиссура. Потрясающий дизайн фильма и его спецэффекты – Еней, по-моему, был дизайнером, хотя фильмографии у меня под рукой нет. Во вторых, очень хорошие актёрские работы. И при этом – ясно, что Птушко ставил этот фильм как стопроцентно нацистский пропагандистский фильм."

"Потрясающий дизайн и спецэффекты" - полностью согласен. Вы будете очень смеяться, но - мне хотелось бы особо отметить Змея Горыныча. Знаете, ни в одном сказочном или фантастическом фильме я не видел настолько правдоподобного и живого зверя! Я понятия не имею, из чего его создали, и как заставили двигаться, но вся моторика у него абсолютно достоверна. Живое существо, и точка. Он безусловно выигрывает, скажем, у современного компьютернографического Драко из "Сердца дракона" (хотя Драко - один из лучших), и у всего остального голливудского зверья...
Но - почему Вы считаете "Илью Муромца" нацистским фильмом? Возможно, мы как-то по-разному понимаем слово "нацистский"?


3."P.S. Неужели есть люди, и в самом деле считающие фильмы Роу вредными для детей?"

По-крайней мере одного человека я знаю. Причем, выбирать новейшие книги он явно умеет (да и вообще наши вкусы совпадают не менее чем на 50%, что немало). Тем сильнее я удивился, когда услышал про фильмы Роу... Может быть, он сказал это, не подумав, - разговор шел о 1-й части "Властелина Колец", а ему этот фильм хотелось как-то отметить. Но сам способ отметки показался мне немного странным: неужели, чтобы похвалить один фильм, нужно непременно отругать другой, внешне похожий на него?

(Кстати, фильмы Роу и новейший "Властелин колец" - вещи принципиально несопоставимые, потому что первые были основаны на русских народных сказаках, а второй на фэнтези. Фэнтези в общем и целом является постмодернистским жанром, несмотря на всю внешнюю атрибутику... но это уже совсем другая история.)


4. О «внутренних ревролюционерах» - да, такие люди мне встречались и я до хрипоты спорил с ними. Они появляются не только при поверхностном знакомстве с западной массовой культурой, но и после первых двух курсов института. <…> Боюсь, что культурный кризис постсоветской России порождает таких людей во множестве.

Когда мы стали рассуждать о "внутренних революционерах", мне вспомнилось сценка из пелевинского "Поколение П". Увешанный цепями бандюк Вовчик Малой говорит рекламисту Татарскому что-то вроде: "Ты мне национальную идею сочини, а то, когда меня иностранцы спрашивают, в чем наша русская национальная идея, я теряюсь... не солидно... Ты мне сочини национальную идею буквально на два слова, чтобы я сразу мог им сказать". (Я страшно переврал текст, но смысл был именно такой.)
Но то был мафиози. А у современного отечественного книжника нацидея-на-два-слова тоже есть, и выглядит она примерно так. Стать не только богатым, но и достаточно образованным, чтобы быть интересным другим людям (чтобы вести с ними не только деловые разговоры, как это делают американцы). Это теория... Реальная практика состоит в том, что сей читатель изучает книги только для того, чтобы по завершении работы воскликнуть: "Все посмотрели на меня! - я прочитал книгу! Это очень классная книга, и я первый возвестил об этом!" Словом, он читает книги (и смотрит новейшие фильмы, и слушает музыку) лишь для поддержания общения как такового. А вот для самого себя... для себя не читает почти ничего.
Фактически, вся его деятельность - это элемент социализации, этап включения себя в общество, но никак не самообразование.

P.S. А раз так, то у социализации могут быть и другие пути, не столь лукавые.
Отклики: 8605 ...


Александр П.
# Дата: 27 Апр 2002 20:35


Сообщение: 8604
Заголовок: ?
Отклик на: 8600 Священная наша держава.
Без всякого кокетства – мне трудно представить себе подобный ход мысли. И я до сих пор не могу поверить, что С.Кара-Мурза всерьёз пишет свои опусы.
Уважаемый Кандид, но не может же быть, что Вы всерьёз считаете, будто изменения в политике и государственной идеологии РСФСР резко сказались на состоянии экономики? Это же мистицизм.
Отклики: 8623 Экономика


Александр П.
# Дата: 27 Апр 2002 20:36


Сообщение: 8605
Заголовок: ...
Отклик на: 8602 Далее...
Добрый день, уважаемый Юрий, извините, я перенесу ответ в отдел, посвящённый кино.


Кандид
# Дата: 28 Апр 2002 04:03


Сообщение: 8607
Заголовок: Ну тоже рассуждение...
Отклик на: 8598 Рассужение
==Пища производилась ужасная – полусъедобная. ==
Вы тут , Александр, "страшно далеки от народа". У нас тут люди разобрались уже, что курица, выращенная по "совковой" технологии гораздо лучше американской.
==Квартир не хватало. ==
Не хватало. Теперь не хватает гораздо больше. Строительство жилья сократилось в три раза. С чем и поздравляем.
Насчёт чугуна, под кучами которого задыхались люди... извините, уважаемый Александр, но это детские рассуждения. Чугун -- это такая штука, без которой нельзя сделать сталь. А сталь это такая штука, без которой не делаются "товары, людям нужные", пылесосы да автомобили. Ездили на машине? Ничего, не задохнулись под кучей чугуна?
==Россия так и не пришла к индустриализации, ибо индустриализация подразумевает поточное производство товаров руками промышленных рабочих ==
Вот тут зарыта собака. Не было рабочих в западном смысле, как класса. А были кустари, артельщики. Но производили то они вещи высочайшего уровня! Разумеется, большинсво шло на оборону. Это было вынуждено. Но и остаток не очень то был плох! Он, наверное, некрасив, если сравнить с США или Германией. Но почему не с Нигерией или Колумбией? Ну почему?
==темпы развития России впечатляют при сравнении с 1914 годом, но на фоне современных темпов развития Финляндии или Кореи выглядят черепашьими.==
Уважаемый Александр, это совсем странно слушать. Набор нелепостей. В 1914 году была война и не о каких темпах развития речи быть не могло. Имеете в виду 1913 год? Но тогда был очень сильный прирост и сравниться с ним -- за счастье. А какие такие темпы развития Финляндии и Кореи? Особенно современные. В период своего "чуда" Корея приращивала ВВП на 10% в год, приблизительно. И это было именно чудом, почти невозможной в рыночной экономике вещью. Теперь чудеса кончились, около 3% прирост.
А СССР много лет подряд наращивал ВВП на 15% в год ,примерно, не три года а тридцать лет!!В ходе кризиса 70-х, 80-х("застоя") прирост снижался и в конце концов достиг обычного для рыночных стран уровня -- 3% Это было воспринято, как катострофа. Панически начали "перестраиваться". Вот, доперестраивались... Теперь процента три ежегодных будем иметь, а на большее и нечего расчитывать. Третьему миру не положено.
==своеобразие пути России отнюдь не является её преимуществом, скорее наоборот.==
Я и не говорил, что своеобразие это преимущество. Это просто своеобразие от которого не уйти.
==на фоне стремительного отставания России от Европы и её сближения со странами доиндустриальными==
Это самое отставание -- прямое следствие "вхождения в цивиллизацию" потому что цивиллизация эта жёстко структурирована на мир первый и мир третий. И место России -- не в первом.Если успеем пристроиться где то на уровне Бразили так наше счастье. Но вряд ли сможем, пониже опустят.
P.S. для Вас и для Азията. Я никого не обвинял в распаде СССР. Я этого вопроса вообще не касался. И хотел бы, чтобы он тут вообще не возникал. Надо не виноватых искать, а понять, что произошло.
С уважением.


Александр П.
# Дата: 28 Апр 2002 14:14


Сообщение: 8609
Заголовок: Жизнь советская
Отклик на: 8607 Ну тоже рассуждение...
С трудом воздерживаясь от ругани при виде подобной наглости:
1. прекрасную курицу по советской технологии нельзя было купить в Рязани (а также в Туле и Казани), за ней надо было ехать в Москву (так называемые «колбасные электирички») и стоять часами в очереди. На рынке, если повезёт, можно было купить за бешеные деньги, но это – развлечение для подпольных миллионеров, а не для простых рабочих.
2. на машине я не ездил по причине той, что ни у меня, ни у моих родителей ни у друзей моих машины не было и не было ни денег ни возможности (даже если бы деньги нашлись) её купить. А квартиру мои родители получили двухкомнатную в 1968 году на четырёх человек (двое детей) в хрущобе (это сырая полутёмная нора), и живут там до сих пор. Новая - не светит.
3. насрать мне на оборону, если оборонять от неведомых супостатов приходилось жизнь, проводимую либо в тяжёлом отупляющем труде либо в очередях. Мы клали жизнь – труд и скука - на то, чтобы оборонять всяких жирных котов в чёрных «чайках». Дерьмо это, милостивый государь, а не оборонная система. От кого, интересно знать, мы оборонили этоот СССР ценой таких жертв? И насколько успешно? Болтовнёй о жертвах во имя обороны прикрывались те, кто при системе ЖИЛ. Может, Вы жили. А мы – прозябали в нищете и унижении.
4. к Вашему сведению - война началась в сентябре 1914 года. Темпы экономического роста в застойный период всегда сравнивались с темпами роста 1914 года, имея в виду довоенный период. Так составлялся «Блокнот Агитатора».
5. что касается публиковавшихся на Съездах КПССС отчётных цифр, то они не отражали никакой реальности. Ни разу не было сказано о перебоях в производстве обуви, об исчезновении масла и сыра из магазинов, об отравлении колбасой (массовые случаи) – официально этого не было.
6. «своеобразие от которого не уйти» - в отличие от Вас я не в восторге от этого своеобразия и мне не хочется, чтобы мой племянник рос в таком «своеобразном» обществе. Хочется, чтобы он прожил интересную и разнообразную жизнь.
7. «Я никого не обвинял в распаде СССР. Я этого вопроса вообще не касался.» - Врёте. Вот тут же, в этом постинге: «Это было воспринято, как катострофа. Панически начали "перестраиваться". Вот, доперестраивались...» Или Вы имеете в виду, что никого не обвиняете в политическом распаде СССР, только в экономическом обвиняете?
8. «Надо не виноватых искать, а понять, что произошло.» - Это так. Надо понять. А не конкретных злодеев разыскивать, это ничего не даст, кроме детского удолетворения мести.


Григорий
# Дата: 28 Апр 2002 15:37


Сообщение: 8610
Заголовок: 1913 год и др.
Отклик на: 8609 Жизнь советская
>к Вашему сведению - война началась в сентябре 1914 года. Темпы экономического роста в застойный период всегда сравнивались с темпами роста 1914 года, имея в виду довоенный период. Так составлялся LБлокнот Агитатора¦.

Не знаю "Блокнота Агитатора", не читал. Сейчас перелистал на всякий случай всю литературу, затрагивающую проблемы экономического развития СССР (подумал, может, у меня проблемы с памятью?), что имеется у меня дома - везде идет сравнение с 1913 г. (разброс - от советских учебников и МСЭ 60-х гг. до "Истории Советского государства" Николаса Верта) Оно и понятно: репер должен быть чистым и показательным.

>что касается публиковавшихся на Съездах КПССС отчётных цифр, то они не отражали никакой реальности. Ни разу не было сказано о перебоях в производстве обуви, об исчезновении масла и сыра из магазинов, об отравлении колбасой (массовые случаи) v официально этого не было.

Было, было. Только сформулировано было очень обтекаемо. Например, в постановлении ЦК КПСС "Об улучшении планирования и усилении воздействия хозяйственного механизма на повышение эффективности производства и качества работы". Или в выступлении Косыгина на заседании Совета Министров СССР 28 марта 1969 г. Да поднимите все эти многочисленные постановления "О преодолении некоторых недостатков", наконец. Или посмотрите выпуски "Фитиля", если киноискусство Вам ближе.

Уважаемый Александр, уважаемый Кандид! Мне кажется, вы говорите о разных вещах, потому никогда и не поймете друг друга. Александр П. утверждает, что западный образ жизни привлекательней "совка", а Кандид говорит о том, что сейчас жить стало хуже, чем при советах. Тот и другой правы, но ведь спор то идет в разных плоскостях! Обвал уровня жизни в постсоветском государстве не говорит о том, что плановая экономика эффективнее рыночной: у нас рыночной экономики до сих пор нет (пусть меня поправит уважаемый Дмитрий Ниткин, если я не прав). То, что сейчас две трети населения страны находится за чертой бедности - не аргумент в пользу того, что при советах было сплошное благорастворение воздухов. И т.д.

С уважением - Григорий.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 28 Апр 2002 17:11


Сообщение: 8611
Заголовок: Темпы роста
Отклик на: 8609 Жизнь советская
Уважаемый Александр П., насчет экономического роста СССР С.Г.Кара-Мурза написал очень много смешных вещей:
В социально-экономической сфере антисоветская мысль создала многообразную и довольно сложную интеллектуальную конструкцию. В наиболее радиальном виде ее кредо в 80-е годы сводилось к следующему: «Советская система хозяйства улучшению не подлежит. Она должна быть срочно ликвидирована путем слома, поскольку она неотвратимо катится к катастрофе, коллапсу».
В таком виде эта формула стала высказываться лишь после 1991 г. - до этого никто из людей, еще не увлеченных антисоветским миражом, в нее бы просто не поверил, даже рассмеялся бы. Настолько это не вязалось с тем. что мы видели вокруг в 70-80-е годы. Никаких признаков коллапса, внезапной остановки дыхания, не было. У тех, кто в этот назревающий коллапс верил, это были лишь предчувствия, внушенные постоянным повторением этой мысли «на кухнях».
...
Даже в середине 80-х годов никаких веских причин ожидать катастрофы не было. Потому то речь во время первой фазы перестройки шла об ускорении. Никто же не имел при этом в виду «ускорение коллапса». Директивные документы, принятые по проектам Госплана и правительства, не содержат и намека на опасность катастрофического спада или кризиса.

Доклад ЦРУ 1990 г. "О состоянии советской экономики" также утверждает, что даже и кризиса в советском хозяйстве не было, не то что неизбежного коллапса. Этот доклад довольно часто цитируется американцами (сам я читал только его реферат и ссылки на него). В нем по американской методике и с собственными данными ЦРУ были пересчитаны показатели советской статистики и признаны, в общем, верными.»


Так что продукты, пропадающие с полок «навсегда» - это гнилым интеллигентам померещилось. Не было этого, потому что в директивных документах об этом не писали.

Если уж говорить о данных советской статистики – есть у меня одна ссылочка:
«Важная статистическая работа Г.И.Ханина, полностью признанная только в 1990-е годы, указывает, что советский национальный доход между 1928 и 1987 гг. вырос не в 89,5 раза, как заставляет нас верить советская статистика, а в 6,9 раза. И все же, по собственным расчетам Ханина (которые мы должны считать нижним пределом в диапазоне оценок: см. табл. 8.1-8.3, а также рис. 8.1 и 8.2), среднегодовой рост советского национального дохода составлял в 1928-1940 гг. 3,2%, в 1950-1960 гг. -7,2, в 1960-1965 гг. - 4,4, в 1965-1970 гг. - 4,1 и в 1970-1975 гг. - 3,2%. После 1975 г. установилась квазистагнация, в 1980-1982 гг. и после 1987 г. рост стал отрицательным. Однако в целом и на протяжении большего периода существования Советского Союза его экономический рост был быстрее, чем на Западе, а темпы индустриализации - одними из быстрейших в мировой истории.»
Там же есть и данные ЦРУ. От данных Ханина они не сильно отличаются.
Откуда Кандид взял 15% роста в течение 30 лет – не знаю. Так сильно, кажется, даже Кара-Мурза не завирался.


Александр П.
# Дата: 28 Апр 2002 20:30


Сообщение: 8617
Заголовок: 1913, 1914 и позже...
Отклик на: 8610 1913 год и др.
Уважаемый Григорий, возможно, что темпы роста сравнивались с 1913, а не с 1914 годом. Когда я послал последнее письмо уважаемому Кандиду, я подумал, что и в самом деле ошибаюсь и хотел поправиться, но Вы меня опередили. Косыгинский доклад я помню довольно смутно, ибо читал его на 4 курсе института, в спешке и было это в 1986 году. Но мне кажется, что всё это было связано с «ликвидацией последствий волюнтаризма» «дорогого Никиты Сергеевича», а не с критикой положения экономики в целом. Или я опять ошибаюсь?
Вина за «отдельные недостатки» никогда – ни в постановлениях ни в «Фитилях» - не возлагалась на систему хозяйствования. Виноваты ВСЕГДА были: вредители, спекулянты, несуны, летуны, верхогляды, прогульщики, взяточники, бракоделы, бюрократы и прочие несознательные граждане. То есть – частные лица. «Абстракцисты», «поганки» и «папина «победа».
Но это детали. Вы неточно определили суть нашего спора. Я не сравнивал уровень жизни в СССР и , скажем, вл Франции. Я утверждал, что кризис в экономике связан с послевоенным экономическим развитием СССР и никаких неожиданностей последние 15 лет не дали – так оно и шло с конца сороковых годов. Это был запланированный упадок, его, конечно, никто нарочно не планировал, но при социально-экономической политике Сталина, Хрущова, Брежнева и их наследников ничего другого и ожидать нельзя было. Уважаемый Кандид возражал мне, что экономическое положение СССР было прекрасное и только происки «неизвестно кого» за последние 15 лет повергли Россию в кризис. Что это была диверсия, а чья – предлагается отгадать с трёх раз.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 28 Апр 2002 21:10


Сообщение: 8618
Заголовок: Поправлю
Отклик на: 8610 1913 год и др.
«Обвал уровня жизни в постсоветском государстве не говорит о том, что плановая экономика эффективнее рыночной: у нас рыночной экономики до сих пор нет (пусть меня поправит уважаемый Дмитрий Ниткин, если я не прав»

Поправлю, уважаемый Григорий. Меня последнее время достаточно сильно раздражают противопоставления по принципу: «план или рынок», «коммунисты или демократы», «либералы или традиционалисты». Такие противопоставления упрощают ситуацию, зачастую даже препятствуют ее правильному пониманию. Вот, например, тезис о том, что плановая экономика эффективнее рыночной – вообще говоря, он неверен. В условиях военного времени, когда требуется мобилизация всех ресурсов на достижение победы любой ценой – плановая экономика эффективнее, если победу считать эффектом. С другой стороны, что такое «рыночная экономика»? Есть в экономической теории такое понятие «совершенная конкуренция», играющее примерно ту же роль, что и в физике «идеальный газ». Ни одна экономика не является экономикой совершенной конкуренции. А советскую экономику многие трактуют как экономику «административного рынка», где Госплан и Госснаб выполняли роль биржи, осуществляющей согласование интересов хозяйствующих субъектов на специфических административно-бюрократических торгах.
Правда в том, что у нас часто не задействованы в достаточной мере рыночные принципы там, где они могли бы дать экономический эффект. С другой стороны, хватает и проявлений избыточного экономического либерализма (по-моему, в первую очередь во внешней торговле).

Мне представляется, что всевозможные плановые и рыночные регуляторы – это только средства, они вторичны. Первичны принципы, идеи, взгляды на человека. А они в нашем государстве ничуть не изменились за последние 15 лет, увы.
Отклики: 8620 Поправлю


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019