Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 24 Апр 2002 14:29


24 Апр 02 - 26 Апр 02


Александр П.
# Дата: 24 Апр 2002 14:29


Сообщение: 8538
Заголовок: Одобрительное восклицание и два ворчливых замечания
Отклик на: 8537 Ответ
Присоединяюсь к уважаемому Игорю в той части его утверждений, что „европейская цивилизация (или культура, в данном случае это синонимы)» на территории нынешей России не мыслима даже теоретически.
Однако замечание о «всём дорогом, что у нас еще осталось» повергает меня в изумление. Вероятно, это из-за моего плохого знания контекста высказывания. Что-то дорогое у уважаемого Игоря было отторгнуто? Интересно, что? И что ещё осталось?
К тому же, высказавшись о непричастности международных заговорщиков и местных олигархов к проблеме европеизации России (вернее, её невозможности), увжаемый Игорь тут же сравнил русских с американскиими индейцами, последовательно истреблёнными при натиске Go West. Да, гони конспирологический концепт в дверь, а он в окно лезет...
Да и ещё фетишизация экстенсивной экономики и упорное нежелание слушать об индустрии переработки мусора... Эх...


Игорь
# Дата: 24 Апр 2002 14:31


Сообщение: 8539
Заголовок: Разноцветная идеология
Отклик на: 8535 'Нам остаётся только плакать' (Роберто Беньини)
Здравствуйте, уважаемый Александр.
Односторонность Вашего подхода мне представляется в следующем. У Вас имеется определенная система убеждений, назовем ее условно «либерально-демократической». Ваша приверженность этой системе взглядов объясняется, видимо, тем, что наблюдая жизнь тех стран, в которых эта система является общепринятой (или по крайней мере, широко распространенной) и сравнивая с жизнью тех стран, которые эту систему взглядов отвергают, Вы легко можете убедиться, что первые выигрывают почти по всем параметрам. Из этого Вы делаете вывод, что данная система является наиболее совершенной (или по крайней мере, лучшей из всех ныне существующих) и с успехом может применяться к любому региону, любой культуре и любому народу – она везде должна приносить только счастье и процветание. Тот факт, что большинство народов и культур эту систему взглядов упорно не желает принимать, вызывает у Вас раздражение, и Вы делаете для себя вывод, что все несчастья этих народов происходят исключительно из-за их глупости и консерватизма. В результате у Вас формируется своеобразная «цветная палитра идей», в которой Ваша собственная позиция имеет белый цвет, а все остальные отличаются только в худшую сторону, т.е. чем больше какая-то идеология отличается от Вашей, тем она более «темная». Те, которые отличаются больше всех, автоматически объявляются тоталитарными и людоедскими. Это очень напоминает мне пропаганду советского периода, когда существующая идеология объявлялась единственно правильной, а все остальные оценивались по критерию близости к ней. Те идеологии, которые были наиболее близки к советской системе, назывались «прогрессивными», а по мере удаления от нее они становились все более и более «реакционными». Примерно такая же шкала идей действует и у Вас, только по сравнению с советской шкалой она перевернута с Востока на Запад. Надеюсь, что я ошибаюсь.
По поводу Вашего отказа занять какую-то конкретную позицию в условиях, когда приходится делать тяжелый моральный выбор. Я понимаю, что Вам «не хочется пачкать рук, а хотелось бы сидеть перед пылающим камином с бокалом шерри и лениво перелистывать антикварный том «Избранное» И.Ста…», хммм…ну не Сталина, конечно же, а какого-нибудь более либерального мыслителя, «переплетённый в тиснёную кожу». Вполне понятное и естественное человеческое желание. Мне бы тоже этого хотелось. Но, как сказал один мудрый человек «самые горячие уголки в Аду оставлены для тех, кто во времена величайших нравственных переломов сохранял нейтралитет», т.е. для нас с Вами. Бывают такие ситуации, когда бездействие еще отвратительнее, чем любые бездарные и кровавые попытки хоть что-то изменить и тогда даже у безобидного спившегося интеллигента Ар-Шарлахи руки оказываются по локоть в крови…Так что я бы поостерегся выносить однозначный осуждающий приговор «лукиновским» героям. Это только уважаемая Ольга Брилева может запросто осуждать и Румату и Мак Сима, объявляя их преступниками, трусами и мерзавцами.
«Укус ангела» я постараюсь найти и прочитать. Вы меня заинтересовали.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 24 Апр 2002 14:47


Сообщение: 8541
Заголовок: Одобрительное восклицание и два ворчливых замечания
Отклик на: 8538 Одобрительное восклицание и два ворчливых замечания
Извините, не заметил Вашего последнего высказывания.
По поводу индустрии переработки мусора. Я знаю, уважаемый Александр, что такое «ресурсосберегающие технологии». Конечно, использованные алюминиевые банки можно собрать и заново запустить в переплавку. Ну а что Вы будете делать, например, с бензином, который сгорает в двигателе Вашего автомобиля? Может быть, в Германии уже придумали такую индустрию, которая собирает бензиновые пары из воздуха и снова превращает в горючее? Для меня это новость.
А по поводу бессмысленных жертв, которые были принесены (и все еще приносятся) ради мифической «европеизации» страны…Долго рассказывать. Приезжайте сюда сами и посмотрите, что осталось от нашей науки, культуры, промышленности…


Александр П.
# Дата: 24 Апр 2002 17:53


Сообщение: 8543
Заголовок: там, где спят зелёные муравьи
Отклик на: 8539 Разноцветная идеология
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Как я и думал, Вы неправильно представляете себе мою позицию. Сначала всё идёт правильно. Но потом Вы приписываете мне убеждения в духе Просвещения – совершенно произвольно. Я нигде не говорил, что ежели, значить, людям объяснить, как надо жить, то и начнут они жить правильно и не будут жить неправильно. Глупости. Во-первых, то, что Вы называете «либерально-демократической системой убеждений», подходит только людям, живущим и работающим в условиях индустриальной цивилизации. Это значит, что для доиндустриальных обществ эта система не подходит – она для них преждевременна и ничего, кроме фрустаций и фобий, она не приносит. Я вижу в Германии русских немцев из Казахстана и вижу, насколько они подавлены. Этот образ жизни и система мышления им чужды, потому и поддерживают они ультраправых – в ультраконсервативной идеологии они видят (ошибочно) что-то знакомое, что-то из прежней, советской жизни. Отсюда следует, что Европа, Япония, Корея, вероятно, США и отчасти Китай быстро и навсегда обгонят те страны, которые по разным причинам не успели «вскочить в вагон поезда». Разрыв будет увеличиваться и лет через сто мы сможет наблюдать множество разнообразных цивилизаций самых различных уровней, при том, что контакт между ними будет чрезвычайно затруднён в силу психологических различий. Также, как сейчас практически невозможен полноценный контакт между программистом из Москвы и охотником племени бороро из бассейна Амазонки. Если Вы думаете, что меня это радует, то Вы ошибаетесь. Во вторых, я полагаю, что «либерально-демократической система убеждений» есть явление историческое и преходящее. Это не абсолютная ценность. Для современной постиндустриальной цивилизации это уже не совсем подходящая система, но новая пока не выработана. Вырабатывается. Но не учёными книжниками, а естественным путём, наощупь. В третьих, «реакционнными» мне представляются реставрационные системы. Так, сталинское закрепощение крестьян представляется мне реакционным не потому что это «нехорошо», лишать людей права передвигаться (хотя это и в самом деле нехорошо, но к исторической оценке явления моральные критерии не подходят), но потому что это был шаг назад, от сельскохозяйственных кулацких ферм к общине. Это только один пример, можно привести больше, но я не хочу занимать Ваше внимание.
Один умный человек сказал, что Европе преимущество обеспечила философия – то есть рефлексия над способом мышления. Остальные народы пробавлялись мудростью, потому и увидели в один прекрасный день колонизаторов-империалистов у своих ворот.
А что касается «чистых рук» (помните пьесу Сартра «Грязные руки»?), то я свой выбор сделал, не желая приносить присягу российскому флагу и российскому государству, которое полагаю консервативным и реакционным в уже упомянутом смысле. То есть антиисторическим, не способствующим развитию России, консервирующим статус кво – а время уходит.
И ещё раз о переработке мусора. Если бы возникла реальная опасность прекращения поставок газа и нефти в Европу, довольно быстро нашёлся бы эрзац. Вы недооцениваете гибкость современной экономики. Конечно, без кризиса не обошлось бы. Но со временем смогли бы жить и без нефти-газа. А вот если бы развитые страны перестали покупать нефть-газ, то страны-экспортёры, боюсь, этого не пережили бы.
«Приезжайте сюда сами и посмотрите, что осталось от нашей науки, культуры, промышленности…» - собираюсь, у меня как раз дела в Москве. Но что касается промышленности... Неужели, по Вашему, в СССР была развитая промышленность? По-моему, это было кустарное производство промышленных масштабов, а не промышленность. Рабочих-то в СССР не было! Ну, а культура никуда не делась. Там же она, где была. Это и отсюда видно. Про науку, впрочем, ничего не могу сказать. Далёк я от науки.


Igor Proleiko
# Дата: 24 Апр 2002 18:48


Сообщение: 8544
Заголовок: Моральный выбор
Отклик на: 8539 Разноцветная идеология
Простите, не совсем понял, даже совсем не понял. О каком тяжелом моральном выборе идет речь?


Александр П.
# Дата: 24 Апр 2002 21:18


Сообщение: 8545
Заголовок: ТЯЖЁЛЫЙ МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР
Отклик на: 8544 Моральный выбор
ТЯЖЁЛЫЙ МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР – это из жаргона советской интеллигенции времён позднего сталинизма и брежневского неосталинизма. Это означает «Эта страна не права, но это наша страна» и «Эти люди плюют мне в суп, но это наши люди». Своего рода символ веры конформистов, полагавших сотрудничество с системой, которую презирали, своего рода духовным подвигом. Интеллектуальный мазохизм, ничего особенного.


Антон Светличный
# Дата: 24 Апр 2002 22:46


Сообщение: 8546
Заголовок: Касательно Крусанова.
Отклик на: 8539 Разноцветная идеология
Крусанову 32 (может быть уже 33) года. "Укус ангела" - действительно превосходная книга. Кроме нее, в той же "Амфоре" вышли "Бессмертник", "Ночь внутри" и совсем недавно "Бом-бом". "Бессмертник" - короткая проза. "Ночь внутри" - переработанный старый роман. "Бом-бом" - роман с двумя окончаниями (в духе Павича, что ли?)- две книжки, различающиеся несколькими последними страницами. Каждая стоит около сотни рублей. "Укус ангела" многократно уже переиздавался, и в серии "Новый век", и в "Нашей марке", и просто так. Он для "Амфоры" везде пилот, действительно сильный козырь.

Кроме отменного языка, "Укус ангела" интересен лично мне иллюстрацией одной мысли Гаспарова. Мысль следующая: "Золотой век" в области культуры является сжатым освоением достижений европейской культуры за определенный срок развития последней. Примеры: период деятельности Пушкина и его современников, "Серебрянный век", 60-70е годы XX века в отечественной музыке, латиноамериканская проза середины века etc. Пушкинский круг открыл для себя не менее чем полувековой опыт зарубежной литературы. Наш музыкальный авангард (Шнитке, Денисов, Губайдулина и многие другие) осваивал достижения авангарда западного. В такие эпохи сильно растет средний уровень. Крусанов не из средних, он самостоятелен, но сейчас ему особенно удачное время.

Мне эта книжка видится реакцией отечественной прозы на иностранную литературу, открытую в 90-е годы. Конечно, все это и раньше печаталось, но теперь есть массовый спрос на когорту с Павичем во главе. Кстати, 9 глава романа Крусанова - виртуозная стилизация как раз под стиль Павича.

А. С.

P. S. Писательский костяк "Амфоры" (Крусанов, Секацкий, Назаров, Левкин, Постнов, Носов) чем-то напоминает "Могучую кучку" лучших времен. Крусанов, если аналогия верна, - конечно будет Мусоргским, а "Укус ангела" сравним с "Борисом Годуновым", пожалуй.


Григорий
# Дата: 25 Апр 2002 02:53


Сообщение: 8547
Заголовок: Об экологии
Отклик на: 8535 'Нам остаётся только плакать' (Роберто Беньини)
>Если Вы сомневаетесь в отношении экологии v вспомните хотя бы о раз!
рушении экологических систем Среднерусской возвышенности древними славянами, о катастрофе в Сахаре v она до сих пор пустыня, и об уничтожении мамонтов.

Уважаемый Александр П., я иногда восхищаюсь Вашим умением использовать как козыри в дискуссииии аргументы, требующие собственных доказательств. Вот и в данном случае вы привели ряд гипотез, звучавших активно в 50-70-е гг., ныне отнюдь не ставших общепринятыми теориями. В частности, за высказывание по поводу разрушительной деятельности древних славян вас поднимут на смех, по поводу Сахары - 9 из 10 сошлются на недостаток информации (в лучшем для Вас случае), а что касается мамонтов, то, скажем, среди палеолитчиков в последнее время крепнет мнение, что люди к их уничтожению совершенно непричастны; охота на мамонтов была явлением исключительным (если вообще была), наши предки предпочитали питаться мясом падших животных (черт, спать хочется, сил нет, никак не соображу: падеж- падших? или, все-таки, павших?:) Падший мамонт:)... Хорошо звучит, многозначительно, я бы даже сказал, велеречиво:)... Павший мамонт - тоже не плохо:). Павший в борьбе за существование:)...Гм...:)). Насколько я помню, единственный пример экологической катасрофы древности (спровоцированной людьми, а не естественными причинами), принимаемый сегодня практически безоговорочно - это судьба жителей острова Пасхи.

С уважением - Григорий.

P.S. Заранее прошу прощения, если я вас опять не так понял:).


Игорь
# Дата: 25 Апр 2002 06:11


Сообщение: 8548
Заголовок: Реакционеры и прогрессоры
Отклик на: 8543 там, где спят зелёные муравьи
Уважаемый Александр П, не могли бы Вы объяснить – в чем именно состоит реакционность и консерватизм Российского государства? Мне кажется, это государство последние 15 лет только тем и занимается, что интенсивно внедряет в нашу жизнь «западные» ценности в политике, экономике и во всех остальных сферах. Вроде бы, с Вашей позиции, это должно выглядеть прогрессом…


Игорь
# Дата: 25 Апр 2002 06:13


Сообщение: 8549
Заголовок: Моральный выбор
Отклик на: 8544 Моральный выбор
По поводу «тяжелого морального выбора». Речь шла о том, что уважаемый Александр П. очень любит упрекать различных людей (как реальных исторических персонажей, так и литературных героев) в глупости, жестокости, консерватизме и прочих нехороших вещах. А если ему кто-нибудь задает вопрос типа «а как бы Вы сами поступили в данной ситуации?», то он обычно отвечает «я бы в такой ситуации не оказался» и считает вопрос исчерпанным.


Азият
# Дата: 25 Апр 2002 08:02


Сообщение: 8550
Заголовок: немного научной фантастики
Отклик на: 8541 Одобрительное восклицание и два ворчливых замечания
У меня на столе лежит статья Дональда Трика и Акиры Фудзисимы, посвященная подходу электрохимиков к вопросу о двуокиси углерода.
Вопрос состоит в том, что можно сделать для уменьшение концентрации оного газа в атмосфере и, соотвественно, для уменьшение парникового эффекта, ибо, как вы понимаете, иначе к концу столетия средняя температура на Земле поднимется на два градуса и станет выше чем в период до последней ледниковой эпохи.
Значит надо перерабатывать СО2 в кислород, и водоуглероды. Кислородом будем дышать, а водоуглеродам можно найти применение в качестве горючего, например. Естественно, тратить на переработку энергию, полученную от сжигания ископаемого горючего безсмысленно - произведем больше двуокиси углерода, чем переработаем. Значит, надобно использовать энергию солнца - будем строить искуственный фотосинтез.
Статья научная, естественно. Я даже уже успел проверить утверждение авторов, что отрицательно заряженный радикал СО2 стабилизируется присутствием другой молекулы углекислого газа.
Но каковы черти! Искуственный фотосинтез! К сожалению кроме кислорода получается черт знает что - метанол какой-то - отрава! Но я уверен, что если подкрутить чуть чуть, покумекать немножко, то можно и этанол получить. Представляете себе, водочка из чистого воздуха и никакого парникового эффекта!




Александр П.
# Дата: 25 Апр 2002 11:05


Сообщение: 8552
Заголовок: Об экологии и пр.
Отклик на: 8547 Об экологии
Уважаемый Григорий, я думаю, что Вы меня поняли правильно и правильно откорректировали. Доказательствами я себя, как правило, не обременяю в знак уважения к собеседнику, которого, как мне кажется, больше интересует конечный вывод, чем последовательный ход доказательств. Кроме того. Большая часть моей библиотеки не со мной и я часто полагаюсь на свою слабеющую к старости память (вероятно, это несколько самонадеяно) и предлагаю оппоненту, если он настаивает на доказательствех, вместо конспекта монографий, просто библиографическую справку.
А со славянами, это так. На смех меня, верояно, поднимут, но как именно выглядело земледелие древних славян, Вы, скорее всего, знаете. Я читал статьи, оправдывающие подсечно-огневое земледелие именно экологической мудростью наших предков, но мне они показались в высшей степени неубедительными, кабинетными и тенденциозными – примерно, как «варяжская» гипотеза происхождения государства на Руси. Вероятно, есть статьи и монографии более взвешенные, но мне они просто не попались. Да, а как добывались кедровые орешки уже в историческое время и куда девались кедровые леса – это Вы, вероятно, знаете и без моей подсказки.
Видите ли, в исторической науке время собирать камни постоянно чередуется со временем разбрасывать камни – не сообщаю ли я Вам известную Вам же банальность? – и историческая наука – а в России особенно – обслуживает общекультурные тенденции в большей степени, чем нам всем хотелось бы. Если сейчас делается общекультурная ставка на то что, мол, надо прекращать забрасывать грязью свою историю, нам есть чем гордиться и у советских (пардон, российских) собственная гордость, на буржуев смотрим свысока, то никакие гипотезы, которые могут быть истолкованы как «окорбление нации» не пройдут в принципе. Я-то считаю, что история это история и ничего позорного или оскорбительного в истории нет, но историческая наука ВСЕГДА была и будет тенденциозна и разноообразные «гиперкритики» будут выныривать на поверхность только от случая к случаю. Ничего, Вы, как историк, ещё увидите возвращение поддьячего Крякутного с «фурвином» в качестве исторического факта на страницы учебников...
С Сахарой – я читал пару книжек по экологии (не исторических), в которых казус с рукотворной пустыней приводился в качестве общеизвестного факта. Что это вопрос дискуссионнный, я и не подозревал. Хорошо. Вам не нравится пример с Сахарой? Тогда будем считать пример с Алмерией. Тут уж Вы не возразите – эта пустыня создана руками человека.
Мамонты – разговор особый. Мне не хотелось бы углубляться, поскольку для приведения доказательств пришлось бы поднимать большое количество работ по археологии, а время дорого. Нигде впрямую, как мне помнится, не встречалось утверждение о том, что именно человек истребил мамонтов, но охотничьи ловушки с сотнями (чуть ли не тысячами) убитых животных, большинство из которых даже не разделаны, Вам, вероятно, известны? Или это опять меня обманули? Мне нравится, что среди палеолитчиков крепнет мнение. Я хотел бы думать, что люди и в самом деле не жили в пещерах (а только использовали их в ритуальных целях), что они не охотились на мамонтов, да и вообще охотились не ради пищи, а только в ритуальных целях (вообще, таинственные ритуалы – это палочка-выручалочка археологов, всё, что непонятно или не укладывается в годную для диссертиции гипотезу, моментально опознаётся в качестве ритуального элемента), не практиковали каннибализм и не истребляли неандертальцев. Да, мне это понравилось бы. Я подожду, пожалуй, пока мнение среди палеолитчиков окончательно окрепнет.
Но вот, знаете, насчёт острова Пасхи, это шутка несмешная. 17-18 века, какая же это древность?
С уважением,
Александр П.


Александр П.
# Дата: 25 Апр 2002 11:06


Сообщение: 8553
Заголовок: Снова моральный выбор
Отклик на: 8549 Моральный выбор
Уважаемый Игорь,
Тут такое дело с последними 15 годами российской истории. Если на клетке слона написано «буйвол», надо ли верить глазам своим? Если российское правительство твердит о «вестернизации России», кому надо верить, своим глазам или правительству? Я верю своим глазам и вестернизации не вижу. Я вижу всё то, что было и при советской власти – вплоть до до боли знакомых рож в директорских кабинетах (они там и раньше сидели) – минус утверждения о скором построении коммунизма в одной отдельно взятой стране. Теперь твердят, что скоро в России будет построена «америка». Вероятно, с тем же успехом.
Впрочем, я не мешаю Вам верить своему правительству. Вера, она, знаете, и горами движет.
По поводу «тяжелого морального выбора» Вы совершенно правы, да только я не сужу ни людей ни литературных персонажей. Если некто выбирает конформизм – почему я должен его осуждать? Что я знаю о его обстоятельствах? Но когда некто, выбравший конформизм, принимает героическую позу и из нужды делает добродетель, тут я не могу не посмеяться. Заблуждения на свой счёт очень забавны, но такие вот попытки ввести в заблуждение окружающих ещё забавней. В первом случае я, может, и не буду смеяться. Такие заблужения могут быть и не забавны и даже трагичны, но во втором случае это не трагедия, не драма, а фарс. Само выражение «тяжёлый моральный выбор» - это из парадигмы «а может, именно в этом великая сермяжная правда».
В общем, Вы, как я понял, полагаете, что безъиллюзорный (или скептический) взгляд на людей – это всенепременное их осуждение и, уж конечно, с преувеличенной любовью к собственной персоне (я выше этих ничтожеств! И т.д.). Однако в данном конкретном случае это не так. Я отказываюсь отвечать на вопросы типа «а если бы он вёз патроны?» именно потому что стремлюсь не осуждать тех, о ком я говорю. Глупость в моих глазах оказывается достойной осуждения только в тех случаях, когда это сознательная ставка на понижение интеллектуального уровня. Когда умный человек нарочно стремится оказаться не на своём уровне. Пытается опроститься.
С уважением
Александр П.


Igor Proleiko
# Дата: 25 Апр 2002 16:32


Сообщение: 8555
Заголовок: Чем бы государство не тешилось..
Отклик на: 8548 Реакционеры и прогрессоры
Насколько мне видно со стороны, ничем подобным Российское государство не занимается.


Igor Proleiko
# Дата: 25 Апр 2002 16:33


Сообщение: 8556
Заголовок: Чем бы государство не тешилось..
Отклик на: 8548 Реакционеры и прогрессоры
"Мне кажется, это государство последние 15 лет только тем и занимается, что интенсивно внедряет в нашу жизнь «западные» ценности в политике, экономике и во всех остальных сферах. "

Насколько мне видно со стороны, ничем подобным Российское государство не занимается.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 25 Апр 2002 17:36


Сообщение: 8557
Заголовок: Чем только оно не занимается!
Отклик на: 8556 Чем бы государство не тешилось..
Я смотрю изнутри, и вижу примерно то же самое. Если «западные» ценности в политике, экономике и во всех остальных сферах и попадают в нашу жизнь, то государство тут совсем не причем. Оно по сути иное, не базируется на структурах местного самоуправления, гражданского общества, ценностях среднего класса. В лучших российских традициях государство продолжает бесконечную войну с народом. А то, что преподносится под видом "западных" ценностей - такой же суррогатный ширпотреб, как нашпигованная химикатами полусинтетическая колбаса в привлекательной упаковке - товар для "третьего мира".


БВИ
# Дата: 26 Апр 2002 00:40


Сообщение: 8558
Заголовок: Мини-замечание
Отклик на: 8552 Об экологии и пр.
* Да, а как добывались кедровые орешки уже в историческое время и куда девались кедровые леса – это Вы, вероятно, знаете и без моей подсказки.

А что, кедровые леса куда-то девались? Кстати, гораздо больший ущерб кедровникам до сих пор приносит не добыча орешек, а то, что кедр удобнее всего расщепляется для изготовления карандашей (огромные площади кедровых лесов также были затоплены при строительстве ГЭС). Ничуть не умаляя экологических проблем (я видел, что остается после старателей золотишка, когда драга проходит по мелкой речке), замечу между прочим, что тысячи гектаров сибирских лесов ежегодно выгорают в результате самовозгорания. Их практически не тушат, туда не добраться. И горят они уже не первый век...
Отклики: 8560 ?


БВИ
# Дата: 26 Апр 2002 00:44


Сообщение: 8559
Заголовок: Еще одно мини-замечание
Отклик на: 8553 Снова моральный выбор
* Но когда некто, выбравший конформизм, принимает героическую позу и из нужды делает добродетель, тут я не могу не посмеяться.

Но когда некто, выбравший бегство из страны, в которой он родился, принимает позу мыслителя и из нужды делает добродетель, тут я не могу не заплакать.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 01:35


Сообщение: 8560
Заголовок: ?
Отклик на: 8558 Мини-замечание
Это хорошо?
Отклики: 8564 нормально


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 02:08


Сообщение: 8561
Заголовок: Странный рецидив совкизма
Отклик на: 8559 Еще одно мини-замечание
Если уважаемый БВИ намекает на уважаемого Александра П., то напрасно. Во-первых, героические позы, равно, как и поза мыслителя, упомянутому персонажу несвойственны, он скорее склонен к шутовству, а во вторых, Александр П. никуда и ниоткуда не бежал и беглецом не является ни в моральном ни в юридическом плане.
Жить и умереть на том же месте, где родился – не совковый ли это маразм? Не отрыжка ли это сталинской системы прикрепления к земле, когда у колхозников изымали паспорта, чтобы они не имели возможности покинуть родное село?
Если человек родился в деревне, а потом переехал работать в город – в деревне нет работы для программистов – беглец ли он? По логике уважаемого БВИ – беглец, несомненно. Бросил отчий край. А ежели кто-то из Нижнего Новгорода переехал в Москву – беглец ли он? По логике уважаемого БВИ и тут сомнения быть не может – беглец. Погнался, вероятно, за красивой столичной жизнью и бросил свою тихую родину...
И не осуждает ли втихомолку уважаемый БВИ всяких разных Тургеневых-Достоевских, беглецов из родимого отечества? Э? Осуждает, вероятно... А может, и не осуждает, а просто не знает, что ДО советской власти это было обычное дело – работать не у себя, а где-нибудь в другом месте... в конце концов, не может же уважаемый БВИ знать всё на свете.
Впрочем, скорее всего уважаемый БВИ не думал ни о чём таком, а просто вспомнил старый антисемитский мультфильм: «Таити-Гаити... не были мы ни на каком Таити. Нас и тут неплохо кормят...». Каждому своё. У каждого собственная гордость.


БВИ
# Дата: 26 Апр 2002 03:20


Сообщение: 8562
Заголовок: Все страньше и страньше
Отклик на: 8561 Странный рецидив совкизма
Мне кажется, уважаемому Александру П. не следует делать далекого идущих выводов из столь кратких моих замечаний.
Позволю себе объяснить, что я имел в виду.
Первая моя реплика, про кедровники, намекала лишь, что уважаемый Александр П,, впадая в менторский тон, довольно часто высказывает суждения, как правило, или довольно далекие от существа вопроса, или же, мягко говоря, не вполне соответствующие действительности. Этим я лишь хотел намекнуть уважаемому Алесандру П., что гораздо интереснее мне читать его послания о том, в чем я лично не разбираюсь, но считаю суждения уважаемого Александра П. авторитетными (например, о творчестве Э.Лимонова или элитарном кинтворчестве). Ничего более.
Вторая же реплика имела еще меньший намек. Если уважаемый Александр П. внимательно посмотрит на нее, то обнаружит, что она являет собой точную кальку со слов самого уважаемого Александра П. И я хотел всего лишь намекнуть уважаемому Александру П., как _могут_ быть поняты его слова людьми, на которых намекает уважаемый Александр П. Уважая своего собеседника и надеясь, что он домыслит то, что я не написал, я полагал, что уважаемый Александр П. поймет, что я ни в коей мере не осуждаю конкретное его, уважаемого Александра П., решение проживать там, где ему нравится, и даже не только потому, что "кто я такой, чтобы его осуждать" (с чем я вполне согласен), но просто потому, что я по своему мировоззрению совершеннейший космполит, и считаю абсолютно бессмысленными какие-либо противопоставления различных стран, местностей и т.п., кроме разве этнолингвистических или социологических эквилибристик, а также уверен, что давно уже пора мыслить категориями хотя бы земного шара. Но это всё совершенно неважно.
К сожалению, реакция уважаемого Александра П. показала, что декларируемые им принципы дают слабину, когда оказываются повернуты в его, уважаемого Александра П., сторону.
На этом филиппику и прочий бред позвольте прекратить и намекнуть, что продолжения разговора с моей стороны не будет.


Кандид
# Дата: 26 Апр 2002 03:38


Сообщение: 8563
Заголовок: Рабочие.
Отклик на: 8543 там, где спят зелёные муравьи
Александр П.:""... Неужели, по Вашему, в СССР была развитая промышленность? По-моему, это было кустарное производство промышленных масштабов, а не промышленность. Рабочих-то в СССР не было!==
Да? А я кем был? Я в СССР два года работал бетонщиком на заводе, а потом три года монтажником буровых вышек. Кем были люди, работавшие со мной рядом? Там встречались отличные профессионалы, мастера. Или все они -- кустари? Что же, возможно. Только эти кустари могли работать не хуже, а то и лучше "нормальных" западных рабочих.
Вот пример. Отец моего друга был слесарем - наладчиком на одном "ящике".Обычный мужичок, часто пил водку, редко бил жену. Говорил как-то всегда невнятно, суетливо. Я над ним по молодости, дурак,посмеивался(про себя конечно). Вот он ,думал, совок. Ну что такие наработают?! Дрянь одну.Поэтому то у нас всё, всё всё плохо... Ладно, пронеслись свежие ветры перемен,"ящик" перестал действовать. Рабочих повыгоняли в бессрочные отпуска. Мужику этому пенсия полагалась досрочная(15 лет непрерывного стажа), но что пенсия эта... Копейки. Пошёл дворником, подметать... И вот тут в связи с путинской политикой задумали торговать не только газом... Задумали продать китайцам партию вертолётов КА-50. А электроника к ним и делалась как раз на "ящике". Надо восстанавливать производство, только кто работать будет? Молодёжи нет, она или в ларьках или в бандах.Так вот приехали дяденьки, стали в ножки кланятся "совку" -- Пожалуйста, Виктор Иванович, вернитесь на завод... Мы вам и платить будем как раньше, только долларами(300 у.е.)Он пошёл, гордо и радостно -- уважают! И торговаться не стал из принципа, сказал:"я раньше так работал и сейчас буду!" А мог в три раза больше просить и дали бы, куда деваться.
КА -50!! Технологический шедевр.Многие решения этой штуки недостижимы даже для промышленности США при том, что на военные разроботки они тратили денег на порядок больше нас. С чисто рыночной точки зрения КА-50 -- товар очень высокого качества и очень высоко ликвидный. Если бы не политика можно было продать хоть тысячу их, желающих не счесть.Такое изделие -- результат кустарного производства? Ну что же, дай бог всем такое кустарное производство.
Предвижу дежурное возражение:только оружие и делали, всё остальное убогое было. Но это не так. Оружие делалось в первую очередь(и, возможно, его делали слишком много) однако и бытовые товары вовсе не убогими были. Купленый мною в 1983 году магнитофон "Союз" был полным аналогом "Филипса" образца 1978 года. Запоздали на пять лет? Ах, великая трагедия, непростительное преступление режима!А вот ещё пример. Телевизоры. Однажды читаю газету "Известия" и вижу буквально следующее:"В 1990 году СССР отставал от ведущих производителей телевизоров на год -- полтора". Я чуть со стула не упал. ГОД -- ПОЛТОРА!!! А я был уверен, что лет на десять, пятнадцать... Как же это?! А там объясняется. Дело в том, что никакая страна в мире не производит телевизор только собственными силами. Все закупают детали, 15% минимум. А СССР пытался взять неподъёмный вес -- всё самостоятельно произвести. Получалось, но плохонько. При Горбачёве было принято решение -- закупать всё же эти минимальные 15%. Перестройка технологии занимает около пяти лет(так везде) и она была почти закончена, не хватило буквально полгода, года, чтобы запустить конвееры и завалить рынок самыми современными телевизорами. Куда там...Рассудили в точности, как Александр П :Разве у нас промышленность? Где уж сиволапым, ничегошеньки не умеем, уж лучше купим "нормальное"... Ну нате, покупайте, пока нефть течёт из трубы, проложеной при тоталитарном режиме. Больше то покупать не на что.
С уважением.


Азият
# Дата: 26 Апр 2002 06:40


Сообщение: 8564
Заголовок: нормально
Отклик на: 8560 ?
Лесные пожары составляющая часть биоценоза. Они были задолго до существования человека и будут долго после его исчезновения.

Но, естественно, человек - это экологическая катастрофа. Появление человека где бы то ни было существенно изменяет существующую екологическую систему. Теперь для любого вида шанс на выжывание может состоять в полезности человеку. Возьмите, например, собак, кошек или домашних уток, поля пшеницы, ржи или льна и т.д.


Азият
# Дата: 26 Апр 2002 06:57


Сообщение: 8566
Заголовок: Это интересно
Отклик на: 8561 Странный рецидив совкизма
Не могли бы вы объяснить Азияту в чем состоял антисемитизм мультфильма. Я мультфильма не помню, а вот образы кота с зеркальной болезнью и хвастливой птички (гальченка, кажется) сохранились в памяти очень отчетливо. Яркие потому что. Впечатления антисемитизма не сложилось совсем.
Вообще-то антисемитизм вещь довольно смешная для обычного азиата.
Совсем даже непонятная даже. Вот недавно у меня знакомый химик, специалист по полиимидам, спросил происходят ли все европейские языки от древнееврейского. Вопрос вполне закономерный, кстати, если подумать о роли санскрита в формировании большого числа азиатских языков. Пришлось объяснять, что большинство европейский языков происходят скорее от того же санскрита.
А еще моя коллега спросила как то, что это за шапочка такая смешная у Дейва.



Григорий
# Дата: 26 Апр 2002 07:40


Сообщение: 8567
Заголовок: О тяжелой судьбе мамонтов
Отклик на: 8552 Об экологии и пр.
>но охотничьи ловушки с сотнями (чуть ли не тысячами) убитых животных, большинство из которых даже не разделаны, Вам, вероятно, известны?

Беда в том, уважаемый Александр П., что пресловутые "ловушки" очень трудно однозначно интерпретировать именно как "ловушки". Ага, скопление костей? Есть следы обработки, валяются рядом орудия труда - всякие скребки, чопперы и чоппинги? Прекрасно! Ловушка! Почему часть туш "не разделана"? Ясно - убивали больше, чем могли съесть...
А теперь представте, сколько времени потребуется небольшой группе людей (человек в 10-15) для создания эффективной ловушки на мамонта, если они вдобавок используют при этом палеолитические - то бишь крайне несовершенные - орудия труда? (до эпохи совершенных микролитов еще ого-го сколько тысячелетий! Кстати, археологи и 50 лет назад это хорошо понимали - потому речь в большинстве публикаций идет о естественных ловушках. Чувствуете нюанс?) И сколько риска было в охоте на мамонта - на этот живой танк? Вы пойдете против мамонта с булыжником? Сколько человек останется в живых и не покадлеченных после этой охоты? А мамонты, между прочим, дохнут. С обрывов рек падают ("ходит мамонт над рекою, ищет мамонт водопою" - древняя палеолитическая песня:)). Кладбища образуются в особо опасных местах - сезон за сезоном, год за годом, столетие за столетием. И люди тут как тут со своими скребками - не пропадать же добру. Тем более, вон антропологи утверждают, что человек по природе - падальщик, и стремление хавать термически обработанную пищу - поклон от желудка, способного переработать пищу только полуразложившуюся. А рукотворность "ловушек" в принципе не доказывается - геология мешает, земные подвижки, растаскивающие слои, никакой толковой археологической стратиграфии не получается... А воспользоваться ЕНМ для определения датировок - тоже не фунт изюма склевать, потому как, во-первых, дорого, а во-вторых, погрешность такая, что два мамонта, жившие и погибшие в разных столетиях, оказываются одногодками...Вот и выходит - хотели найти ловушку на мамонта, а нашли сплошную головную боль. Сидят палеолитчики, репу чешут. Одно ясно, что дело темное...

С уважением - Григорий.


Маргарита
# Дата: 26 Апр 2002 07:56


Сообщение: 8568
Заголовок: Ещё о мамонтах
Отклик на: 8567 О тяжелой судьбе мамонтов
>Вы пойдете против мамонта с булыжником?

Мультик! Мультик был! Как счас помню. Идёт мужик (в обрывке шкуры) по лесу, видит – навстречу мамонт. Мужик хватает каменюку величиной с себя и кидает мамонту в лоб! Тот – брык, и пал…


Лет двадцать назад отец привёз с Колымы любительскую фотографию – мамонтёнок, извлечённый из вечной мерзлоты. У него даже глаза целые, настолько хорошо сохранился. Похоже, что просто оголодал и замёрз…:(


Азият
# Дата: 26 Апр 2002 09:15


Сообщение: 8569
Заголовок: кустарь обычно рабочий высокой квалификации
Отклик на: 8563 Рабочие.
О чем спор? Александра П. занесло по инерции.
Но вы тоже сказки рассказываете. Филипс разработал компакт диски в где-то в начале 70-х. Я помню, что я еще учился в школе, когда прочитал заметку о в "Науке и жизни". В 1983 речь уже шла о морально устаревшей технологии.
С телевизорами - чуть-чуть не считается, извините. Кто его знает, как бы оно вышло. В действительности же, во второй половине восьмидесятых в телевизорах уже стояли японские трубки. Только купить телевизор было практически невозможно. Когда проходил слух о приеме заказов на телевизор, люди стояли в очереди всю ночь. Можно, конечно, было переплатить в четыре раза спекулянтам, но в то время чесным трудом заработать было еще тяжело. Старые телевизоры с советскими трубками можно было еще купить некоторое время, но потом и они стали страшным дефицитом. Я знаю. Я купить телевизор не мог, но жизнь без телевизора оказалась не такой уж плохой. По вечерам я учил французский. Выучил. Вот если бы только не надо было напрашиваться в гости к кому либо из друзей, чтобы футбол посмотреть!
Зарубежные страны не производят телевизоры своими силами не потому что не могут, а потому что у них рынок и разделение труда. Никто не ставит перед собою цель производить каждую гаечку на месте. Это - современная организация общества. Знаете ли вы, что в США никто и никогда не производил видиомагнитофоны? Никакого комплекса по этому поводу у них нет.
Не задавали ли вы себе вопрос, каким образом жителям отсталых стран удается выживать на ствои доходы? Александр П. представить себе не может как можно было бы прожить на, скажем, 100 доларов в месяц. Это где-то около 300-400 немецких марок, насколько я понимаю. А ведь многие люди в мире живут на сто доларов. Каким образом?
Я отвечу, если кому либо будет интересно.




Ольга
# Дата: 26 Апр 2002 11:29


Сообщение: 8571
Заголовок: Макси - удовольствие
Читать мини - замечания уважаемых Александра П. и БВИ - одно удовольствие. Зарядка для мозгов. Жаль редко тут встретишь такой удивительный сплав остроумия и такта. Обычно имеется в наличие разбросанная банановая кожура.

БВИ - он мудрый питон Каа, так, что 1:0 в его пользу. Но стрелы Александра П. тоже были неплохо смазаны курарой. Однако последнее слово всегда остается за БВИ, собака он шестиногая.


Александр П.
# Дата: 26 Апр 2002 11:39


Сообщение: 8572
Заголовок: Цветы запоздалые
Отклик на: 8562 Все страньше и страньше
Ага. Ну. Так значит, тут имеет место очередное недоразумение, связанное с избыточной краткостью Вашего послания и употреблением одиозной формулы «беглец из страны, в которой родился». В конце концов, Вам стоило ограничиться ещё более лаконичным восклицанием «Сам-то ты хорош!», тогда и недоразумение не возникло бы и, я думаю, все поняли бы, что Вы намекаете именно на Александра П., а не на кого-то ещё.

Похоже, другое недоразумение, уже с Вашей стороны, связано с различным пониманием понятных вроде бы слов. «Героизм», «трагизм» - в моём представлении это очень ограниченные по смыслу слова, кои употреблять надо с осторожностью. Может быть, они вообще связаны только с чем-то экстраординарным. Выбор жизненного пути не может (или, по крайней мере не должен) связываться с этими понятиями. Не знаю, как у уважаемого БВИ, но у Александра П. фраза «В жизни всегда есть место подвигу» неизменно вызывает приступ изжоги. Это очень дурно, когда в жизни есть место подвигу, то есть акту героизма.
Однако в определённый период времени в советской культуре царил настоящий культ героизма. При этом героизировалось всё подряд, вплоть до самых обыденных вещей. Это уже был не героизм. Это была героическая поза. Одним из технических способов самовозвеличивания был «тяжёлый моральный выбор». Эталоном поведения был нонконформизм. Человек должен был быть честным, непримиримым, ясным огнём горящим, презирающим быт и мирские блага и пр. Но это невозможно, поскольку не все люди таковы. И в случае, когда приходилось идти на соглашение с социумом, в ход пускался «тяжёлый моральный выбор». То есть человек шёл по улице, ощущая себя то ли Шитрлицем то ли вообще Христом на пути на Голгофу. Это смешно, это неприлично, так восхищаться собой. С другой стороны, нонконформизм и романтика аутсайдерства, о которой я мельком говорил в связи с образом Изи Кацмана, в конце концов выродились в парадигмы «поколения дврников и сторожей» и «гражданина убегающего». «И спивавшиеся в годы застоя романтики тешили себя иллюзией, что они гибнут от пули, выпущенной временем им в спину» (М.Трофименков о восприятии «Пепла и алмаза» в СССР). Им можно и нужно сочувствовать, но их поза, их самолюбование – смехотворно.
У Вас, уважаемый БВИ, констатация подобного положения вещей вызывает раздражение? Почему? И уверяю Вас, я ни на кого Вам известного не намекал, не говоря уж о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ не считаю конформизм пороком, а нонконформизм добродетелью. Без всякой иронии.
А Ваш выпад, столь удививший меня, я из-за его краткости принял за чистую монету, не понял, при чём здесь беглецы из родимого отечества, и попытался всерьёз возразить (в чём, как выяснилось, Вы и не нуждаетесь).


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018