Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 17 Апр 2002 13:38


17 Апр 02 - 24 Апр 02


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 13:38


Сообщение: 8439
Заголовок: По поводу моих взглядов
Отклик на: 8432 Съеденный Архипелаг
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Если Вам не нравится «дискуссия на тему евразийства и атлантизма», то не буду ее навязывать. Хотя, честно говоря, для нашего современного реального мира это гораздо более актуальная и болезненная тема чем моральный облик Сехеи тамахи. «Завистливой ненависти к европейской цивилизации и жажды политического реванша» у меня нет, т.к. я не являюсь членом какой-либо политической партии. Истины в кармане у меня тоже нет, я вообще не верю в существование абсолютных истин. Как говорил Агасфер Лукич «любое человеческое знание – это сумма более-менее систематизированных заблуждений». Дискуссия с Вами помогает мне систематизировать мои заблуждения, только и всего. Между прочим, я не отношусь к восторженным поклонникам фильма «Брат-2». Я этот фильм вообще не смотрел. Мне вполне хватило «Брата-1» и я решил, что на подобную фигню не стоит тратить время. Работы Дугина я не читал, поэтому не могу высказать какое-либо мнение по этому поводу. Что касается Кара-Мурзы, то мне как-то попадались на глаза его статьи в «Лит.газете», но особенного впечатления они не произвели – я даже плохо помню, о чем там говорилось. Впрочем, вы с Кандидом так часто упоминали имя этого автора, что у меня невольно пробудился интерес к его трудам. Когда появится свободное время для чтения, я постараюсь найти что-нибудь из его работ и почитать. Уважаемый Александр, Вы уж пожалуйста поверьте в тот удивительный факт, что я высказываю на форуме только свои личные взгляды, сформированные на основе моего жизненного опыта и размышлений. А книжки оказывают на мое мировоззрение не такое уж большое влияние, как это может показаться со стороны. Например, мы с Вами прочитали одну и ту же книгу – «Миссионеры», но вынесли из нее для себя совершенно разные впечатления.
Теперь по поводу экологии и патриотизма. Я также как и Вы «хотел бы видеть Россию чистой и свежей» и тоже «не одобряю деятельность всякой сволочи, пачкающей равнины и отравляющей леса моей дорогой Среднерусской Возвышенности». Только в реальной жизни все гораздо сложнее и печальнее. Например, вблизи моего родного города сейчас собираются строить ядерный могильник, куда будут свозить радиоактивные отходы из западной Европы (к вопросу об атлантизме). Однако я не выступаю в рядах ярых защитников экологии, а наоборот – надеюсь на то, что этот могильник все-таки построят. Тогда в наш регион пойдут кое-какие деньги с Запада, которые помогут нам выжить в 21 веке. Если же этих денег не будет, то я вообще плохо представляю себе – за счет чего нам придется существовать? Сейчас наш край живет за счет экспорта на тот же Запад цветных металлов, но цены на металлы падают, а природные ресурсы у нас не безграничны. Да и экологического вреда от цветной металлургии не меньше, чем от ядерного могильника. Других источников благосостояния нет. За счет натурального хозяйства мы прокормиться не сможем – здесь все-таки Сибирь, а не Полинезия.
Так что Вы совершенно правы, когда говорите что «политические взгляды того или иного человека обусловлены формой его бытования». Святые слова! Если бы я жил в Германии, я бы тоже, наверное, считал, что современная система международного разделения труда является самой мудрой и правильной из всех возможных систем. По существу творчества Лукиных я еще выскажусь попозже, а то сейчас времени нет.
С уважением. Игорь.
Отклики: 8443 Взгляды


Александр П.
# Дата: 17 Апр 2002 16:27


Сообщение: 8443
Заголовок: Взгляды
Отклик на: 8439 По поводу моих взглядов
Уважаемый Игорь, охотно верю, что Вы высказывате своё личное мнение, сформированное опытом. Собственно говоря, если бы я так не думал, то с самого начала уклонился бы от спора. Однако это не плюс, что Вы не знакомы с трудами Дугина, Кара-Мурзы и прочих неопатриотов. Это стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы понять, кто сформировал Ваши взгляды на мир. Обратиться, так сказать, к первоисточникам. По этой же причине Вам стоило бы посмотреть и «Брат-2». О, это не то, что «Брат»! Если в первом фильме Данила мямлил «я, это, в штабе отсиделся», то во втором он крутой ветеран и вспоминает, как мочил чеченов направо и налево. Есть там, в фильме, и столь милое Вам братство суровых парней, прошедших огонь и верно дружащих, помогающих своим брррратанам огнём и мечом, то есть пулемётом. Есть и то, как наши славные братаны мочат америкашек-дегенератов прям у них дома. Вам понравится, честное слово.
А я вот вспоминаю, как в 1987 году беседовал с одним туляком и назвал его «антисемитом». «Какой же я антисемит? - удивился он, - я просто ненавижу всех евреев!» Тут уж пришла мой очередь удивляться. Я ему объясняю, что это, мол, и есть антисемитизм. «Э, нет, - возражает, - антисемит ненавидит евреев просто так, а я за дело!» «А за какое дело?» «Ну, - говрит он, - они наглые все какие-то, лезут поперёд русского человека... Ну как такое стерпеть?» Вы понимаете, что я имею в виду?
Дело в том, что то, что Вы высказываете, очень близко к идеологии технократов-евроазийцев. В своё время я был умеренным славянофилом и для меня было большим ударом знакомство с пропагандистскми брошюрами общества «Память». Я увидел в этих людоедских писаниях пародию на свои собственные взгляды и, проанализировав их, отвратился от квасного партиотизма в духе Кифы Мокиевича. Разумеется, при этом я не стал ни американофилом ни апологетом глобализма. Я просто приобрёл (надеюсь) иммунитет к идеологиям.
Вы пишете: «Завистливой ненависти к европейской цивилизации и жажды политического реванша» у меня нет, т.к. я не являюсь членом какой-либо политической партии.» Но одно из другого не следует. Ведь Вы на протяжении нескольких постингов высказали такое количество беспочвенных (да-да, беспочвенных, я не оговорился) претензий к европейской цивилизации, что, скажем уважаемому Кандиду хватило бы на полгода. Это необъективно. У Европы куча недостатков, но ни один из Ваших упрёков не попал в цель.

В остальном – Вы напрасно полагаете, что единственным путём для будущей России может быть распродажа недр. Квалифицированные рабочие и суперсовременные технологии тоже не последнее дело. Но ведь для этого надо инвестировать деньгии не в чеченскую войну, а в университеты, в курсы подготовки программистов и пр. Кто станет это делать? Вот что плохо-то. А что до Германии – то и Вам путь не заказан, если Вы программист. Программу приёма на работу программистов со всех стран никто ещё не отменял. Всех приглашают.


Igor Proleiko
# Дата: 17 Апр 2002 19:09


Сообщение: 8445
Заголовок: Поклоннику Полинезии
Отклик на: 8419 Ответ Александру П.
Откуда такие познания о европейских флотских офицерах, телохранителях президентов и 50летних мальчиков на побегушках? Не говоря о сравнении людей которых "думаю, что можно найти" в жизни с героями фантастических происведений, и, на основании этого о выводе о преимуществе той или иной культуры...


Igor Proleiko
# Дата: 17 Апр 2002 20:00


Сообщение: 8448
Заголовок: 'миру еще очень далеко '
Отклик на: 8420 Продолжение
"Увы, христианскому миру еще очень далеко до такой способности понимать совершенно чуждого тебе человека… "
Почему Вы думаете что можете судить о "христианском мире"? Где Вы его видели?


Igor Proleiko
# Дата: 17 Апр 2002 20:20


Сообщение: 8449
Заголовок: Гомер &Co
Отклик на: 8431 Заключение
Я вообще не знаю как Вы вычилсляете кто что как задумал. На каком языке Вы читати "Илиаду"? Я так просто не могу вспомнить кто написал "Гнев богиня воспой..."


Александр П.
# Дата: 17 Апр 2002 20:40


Сообщение: 8451
Заголовок: встреваю
Отклик на: 8449 Гомер &Co
Гнедич.
"Крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера. Крив и его перевод..." А.С.Пушкин


Игорь
# Дата: 18 Апр 2002 07:28


Сообщение: 8458
Заголовок: Александру П.
Отклик на: 8443 Взгляды
Уважаемый Александр, меня и самого очень интересует вопрос «Кто сформировал мои взгляды на мир?». Если бы взгляды человека всегда формировались только в зависимости от того, какие книги он читает и какие фильмы смотрит, то я был бы сейчас Вашим единомышленникам. Прочитав Ваш постинг, я постарался припомнить, какую публицистику я читал за последние 10-12 лет и пришел к выводу, что на 90 % она состояла из авторов, пропагандирующих европейское, демократическое и либеральное мировоззрение. Если и попадались случайно мне на глаза статьи каких-нибудь неопатриотов вроде Кара-Мурзы, то это было исключением из правил. Про телевидение я вообще не говорю – все эти годы с телеэкрана на меня шел мощный поток прозападной пропаганды по всем каналам. Причем эта пропаганда присутствовала во всем: не только в политических ток-шоу, но и в голливудских боевиках, идиотских сериалах вроде Санта-Барбары, развлекательных передачах для дебилов, которые наше ТВ целиком и полностью скопировало на том же Западе, а самое главное – в бесконечной навязчивой рекламе, на все лады расхваливающей марки западных компаний, а заодно навязывающей потребителю прозападное мировоззрение. В конце концов, этот поток телемаразма начал вызывать у меня просто физиологическое отвращение и в последние годы я стараюсь телевизор вообще не смотреть. «Брат-2» я не стану смотреть, хотя бы потому, что мне не нравится личность главного исполнителя. Он и раньше-то мне не слишком нравился как актер, а после того как он стал ведущим позорного телешоу «Последний герой», мне на него и смотреть не хочется. Кстати, это телешоу – еще один яркий пример навязчивого внедрения в нашу психологию потребительского отношения к жизни. Вам кажется пристрастным мое отношение к западной культуре? Но почему я не жалуюсь, например, на засилье китайской или индийской культуры? Да потому что такого засилья у нас нет и никогда не было! А между тем, тот же Китай находится гораздо ближе к моему городу, чем Европа или США. Нравится нам это или нет, но в 21 веке нам придется взаимодействовать с китайцами во многих сферах жизни, так что для нашего собственного блага было бы неплохо получше познакомиться с историей и культурой Китая. Но эта история и культура никого не интересует, все хотят быть «европейцами», а прозападные СМИ поддерживают иллюзию, что это действительно возможно, что вот еще чуть-чуть и мы войдем на равных в «общеевропейский дом», как будто нас там кто-то ждет с распростертыми объятиями…
По поводу ваших намеков на антисемитизм. Я не понял, что Вы этим хотели сказать. Вроде бы антисемитских высказываний у меня нигде не было. А если Вас так уж интересует моя национальность, то я сам наполовину еврей и нисколько этого не стесняюсь. Вообще я считаю, что многонациональность России – это скорее наше преимущество, а не недостаток. Про программу приема на работу программистов в Германию я знаю. Мой друг недавно туда уехал работать. Теперь живет в Мюнхене и возвращаться, судя по всему, не собирается. Впрочем, я его не осуждаю – каждый сам выбирает свою судьбу. Я бы хотел жить здесь, но с каждым годом это становится все труднее и труднее. Если здесь станет совсем невмоготу, то я, наверное, тоже последую его примеру. Но мне бы этого не хотелось, т.к. это будет означать потерю всего дорогого, что у меня еще осталось в жизни.
По поводу «беспочвенности» моих претензий к европейской цивилизации. Я не спорю, университеты, программисты, Интернет, суперсовременные технологии и прочие достижения западной цивилизации – все это очень хорошо. Даже замечательно. Но, как говорил еще дедушка Маркс, все это – надстройка. Для того, чтобы все это могло существовать и процветать, необходим базис. А базисом современной цивилизации является не Интернет, не телевидение, не голливудские триллеры и не компьютерные игры! Без всего этого человечество, в принципе, может легко обойтись. А вот без нефти, газа, электроэнергии, леса и металлов вся эта хваленая цивилизация и одного дня не простоит. В современном мире сложилась интересная ситуация, когда почти все блага научно-технического прогресса достаются жителям одной группы стран (не буду говорить каких именно, чтобы Вас лишний раз не расстраивать), а все негативные последствия этого самого прогресса сваливаются на головы жителей других стран – тех самых, которые и поставляют для нужд цивилизации металлы, нефть, газ и т.д. Скажите, уважаемый Александр, как долго простоит экономика любезной Вашему сердцу Германии, если вдруг прекратится туда постоянный приток сырьевых ресурсов из внешнего мира? Ведь даже кислород, которым Вы дышите, вырабатывает бразильская сельва, сибирская тайга и мировой океан. Тех лесопарковых зон, которые еще остались в Германии, Вам бы для дыхания не хватило. Впрочем, если не хотите, то лучше не отвечайте. Я чувствую, что все равно эта дискуссия ни к чему не приведет…
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 18 Апр 2002 11:31


Сообщение: 8464
Заголовок: Гомер и христианство
Отклик на: 8449 Гомер &Co
Уважаемый Игорь.
Про Гомера я ничего не вычислял, а только высказал свои предположения. Возможно, я был не прав. Возможно, у Гомера был совсем иной замысел. Возможно, Илиаду написал вообще не Гомер, а кто-то другой (есть такая гипотеза у некоторых историков). Илиаду я читал на русском в двух разных переводах, т.к. древнегреческим языком не владею. Тексты, конечно же, различаются между собой, но общее впечатление было абсолютно одинаковым.
Как сейчас помню - в одном переводе Ахилл во время перепалки с Агамемноном употребляет выражение "Образина собачья", а в другом "Человек псообразный".
Смысл выражения от этого не меняется :-)

По поводу христианства.
Скажите, а разве тезис о том, что мир грешен, несовершенен и лежит во зле не является одним из основных тезисов христианства? Фактически, именно этот тезис я и повторил в вольной интерпретации.
С уважением.


Игорь
# Дата: 18 Апр 2002 12:57


Сообщение: 8467
Заголовок: Снова к Александру П.
Отклик на: 8432 Съеденный Архипелаг
Думаю, что с геополитикой, и в самом деле, пора завязывать. Продолжим снова нашу дискуссию по существу. Как я понял из Вашего постинга, Вы считаете, что порядки в полинезийской армии ничуть не отличаются от порядков в профессиональной армии любого «цивилизованного и демократического» государства, а поступки Сехеи тамахи ничем не отличаются от поступков, которые совершал бы на его месте любой среднестатистический офицер Бундесвера. Ну что ж. Возможно. Мне трудно судить, потому что в частях Бундесвера я еще не служил. Но мне тогда непонятно другое. Почему же вы называете мир Сехеи тамахи «омерзительным»? Какая-то странная логика. Если порядочные солдаты и офицеры служат в немецкой армии, то это хорошо, а если в полинезийской – то это плохо.
По поводу мемуаров гитлеровских генералов. У меня возникают большие сомнения в их искренности. Конечно, после проигранной войны каждый генерал, оставшийся в живых, стремится себя обелить в глазах потомков и свалить всю вину на покойного фюрера. При этом все используют стандартный прием: «Я ему говорил! Я его предупреждал! Вот если бы он меня послушал, то все было бы по-другому!». Не знаю, не знаю. Меня почему-то гложет черное подозрение, что те генералы, которые и в самом деле осмеливались высказывать свое мнение фюреру в лицо, до конца войны не дожили. Кстати, Вы не читали книгу Резуна-Суворова «Самоубийство»? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
(«Средневековые европейские рыцари, русские казаки или японские самураи – все они были воинами, и главным смыслом их жизни была война.» - Очень смешно, что вы сопоставили эти в принципе несопоставимые категории по принципу воинственности. Кстати, Вы читали «Казаки» Л.Н.Толстого? или о казаках судите по песням Александра Розенбаума? Ах, это безразлично, уверяю Вас, что смыслом жизни рыцарей, казаков и самураев не была война)
Очень необычная точка зрения. Уважаемый Александр, Вы хотите меня всерьез убедить в том, что европейские рыцари или японские самураи не были воинами? Что их не приучали с детства держать в руках оружие? Что они не сражались с врагами? А чем же они тогда занимались? Расскажите, пожалуйста! Мне и в самом деле хотелось бы узнать – в чем же состоял их смысл жизни?
1.«Да, Вас восхищает технократия»
2.«А демократия вызывает аристкратическое презрение»
Александр, а Вы не замечаете, что бросили мне в лицо два прямо противоположных по смыслу упрека? Власть технократии и аристократическое презрение несовместимы между собой. Аристократы – это люди, которые получили власть и богатство по наследству. Технократы – это те, кто достиг высокого положения в обществе благодаря своему интеллекту, образованию, честолюбию. Аристократом рождаются, а технократом становятся. Кстати, попробуйте найти в тексте «Миссионеров» хотя бы одну цитату, свидетельствующую о том, что полинезийские стратеги и технократы относились с аристократическим презрением к простым воинам и мастерам.
«Ничего фашистского и подлого в его поведении я не заметил при первом и втором чтении повести. Фашистов в том обществе, которое описал Лукин, вообще нет. Подлецы, наверно, есть, но он о них не пишет»
Из Ваших слов следует, что это просто замечательное общество. Даже лучше германского! Ведь в современной Германии все-таки иногда фашисты еще встречаются, а в Полинезии их вообще нет! Подлецы есть, но только мы вслед за Сехеи тамахи знакомимся с самыми разными представителями этого общества, от простых воинов до технократов, и не встречаем среди них ни одного подлеца! Удивительное дело. Почему же вы все-таки назвали это общество «омерзительным»? Только потому, что это «упрощённая структура с ограниченным набором функций»? Но это не такое уж и страшное обвинение. Мне кажется, первобытное общество полинезийцев обладало еще более ограниченным набором функций…
(«Объясните мне, пожалуйста, зачем Сехеи понадобилось спасать десятилетнюю девчонку из чужого племени, рискуя собственной жизнью? Может быть, он получил от этого какую-то выгоду? Сомневаюсь.» - А я нет. Он получил прекрасного воина, суперпрофессионала, к тому же лично преданного)
Прекрасного воина он мог получить только через 5-6 лет после описанных событий, когда десятилетняя девочка вырастет. У Сехеи не было никаких гарантий того, что он сам останется в живых к тому времени – на Архипелаге долго не живут. Когда Хеанги предлагает свой безумный план атаки детских островов вечерних, он не ищет никакой выгоды для себя. Он прекрасно понимает, что обречен на гибель в наступающей войне вместе со всем своим поколением. Хеанги пытается спасти только будущее своего Рода.
«Ну, я понимаю, что в сравнении с Вашим любимым маршалом Жуковым Сехеи выглядит идеальным человеком»
Уважаемый Александр, пожалуйста, перестаньте приписывать мне то, что я не говорил! Попробуйте найти в любом из моих постингов на этом форуме хотя бы ОДНО упоминание о маршале Жукове! Любое упоминание – хоть хвалебное, хоть ругательное, хоть безразличное! Если Вы не сможете найти, то постарайтесь впредь опираться только на мои высказывания, а не на свои предположения. Очень Вас об этом прошу. Мне уже надоело опровергать то, что я не говорил.
(«Но если с тобой разговаривает Глава Рода (твой отец или дед), то с ним можно спорить, ругаться, дерзить ему – это уже дело семейное…» - Ужасно смешное представление о субординации в общине и в роду. Вы бы почитали кого-нибудь из антропологов, на эту тему, чтоб не позориться публично)
Нууу, я не настолько уж наивен в вопросах антропологии и субординацию в общине примерно себе представляю. Но все-таки мы с Вами обсуждаем не научную работу по антропологии, а фантастическое произведение. Давайте предположим, что мы имеем дело с необычным типом общины, который мог сформироваться только в уникальных условиях. Кстати, это не такое уж и смешное предположение. Дисциплина у полинезийцев не хуже, чем у любого племени кочевников, а Старый вовсе не похож на доброго дедушку, который совсем позабыл о достоинстве Главы Рода. «Остальные сделали попытку вскочить, но были остановлены синхронным клацаньем двух десятков затворов. Теперь в Большом Круге, подобно выломанному зубу, зиял метр пустоты. Уже прозвучали грозные слова об отстранении от командования и отправке «на тростник», уже рослые ребята из личной охраны, забросив ракетометы за спину, снова отшагнули к стене, а Старый вечерних все никак не мог успокоиться…»
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 18 Апр 2002 23:54


Сообщение: 8482
Заголовок: ...И животноводство!
Отклик на: 8467 Снова к Александру П.
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Вы пишете быстрее, чем я успеваю отвечать. Вот что я начал писать в ответ на Ваш предыдущий постинг:
Поскольку Вы, похоже, действительно пытаетесь разобраться в мире, в котором живёте, в продолжениии диалога не вижу ничего дурного.
В антисемитизме я Вас не упрекал, это Вы, к сожалению, меня просто не поняли. Я хотел сказать следующее. Некто высказывает некое мнение, не зная, что это мнение принадлежит к определённой группе мнений и имеет вполне опередёлённое наименование. Когда ему указывают на систематическую принадлежность его мнения к опредёлённой группе, он не верит, поскольку эта группа ему незнакома. Это как раз Ваша ситуация. Вы высказываете комплекс взглядов ультраправых российских интеллектуалов-технократов, но при этом уверяете, что Ваши взгляды сформированы не идеологическими усилиями реакционных пропагандистов, а Вами самими, и не хотите узнавать своих идеологических братьев.
Прозападная пропаганда в российских средствах массовой информации производит на меня впечатление провокации. Такое чувство, что журналисты сознательно стремятся вызвать ненависть к евро-американской культуре и цивилизации, вне завистимости от того, восхваляют они «Запад» или проклинают его. Так что Ваше отторжение – заранее спланированная реакция, а не случайность.
«Но эта история и культура никого не интересует, все хотят быть «европейцами», а прозападные СМИ поддерживают иллюзию, что это действительно возможно, что вот еще чуть-чуть и мы войдем на равных в «общеевропейский дом», как будто нас там кто-то ждет с распростертыми объятиями…» - это Вы, извините, сознательно говорите неправду, поскольку «прозападные СМИ» ориентируют Вас на то, что Россия станет «Америкой», а не «Европой». О Европе, как выясняется, у Вас более чем смутные представления. Вы хоть знаете, что вся Германия, за исключением Ост-Фрисландии и части бывшей ГДР, покрыта густыми лесами, практически непроходимыми? Откуда у Вас собственное мнение о Европе? Вы говорите, что, мол, до всего своим умом дошли. Ну как Вы пришли к тому, что среднеевропейский офицер кроет подчинённых матом? Вычитали где-нибудь или сами догадались?
Или вот: «Скажите, уважаемый Александр, как долго простоит экономика любезной Вашему сердцу Германии, если вдруг прекратится туда постоянный приток сырьевых ресурсов из внешнего мира?» Во-первых, непонятно, зачем именно я Вам это должен рассказывать (есть такой журнал «Итоги», там о таких вещах подробно и вполне объективно рассказывается), а во-вторых, я уже говорил Вам об индустрии переработки мусора.
Фильм «Брат-2» я всё равно советую посмотреть. Может, после просмотра Вы откажитесь от своей орнаментальной неприязни к «Западу», увидев, насколько мерзок Ваш идеологический двойник...

А теперь по поводу Вашего последнего послания.
«Как я понял из Вашего постинга, Вы считаете, что порядки в полинезийской армии ничуть не отличаются от порядков в профессиональной армии любого «цивилизованного и демократического» государства, а поступки Сехеи тамахи ничем не отличаются от поступков, которые совершал бы на его месте любой среднестатистический офицер Бундесвера.» - Вы НИЧЕГО не поняли из моего постинга. Сехей тамахи поступает как ЛЮБОЙ профессиональный офицер поступал во все времена. Берёт на себя ответственность за нижестоящих. А порядки в армии Архипелага – это порядки профессиональной армии. «Цивилизованное и демократическое» государство здесь не при чём.
«Кстати, Вы не читали книгу Резуна-Суворова «Самоубийство»?» - Пока не читал. Читал «Ледокол» и «День М». Но почему Вы называете автора «Резуном»? Это его гражданское имя. А как писатель он – «Суворов».
«Уважаемый Александр, Вы хотите меня всерьез убедить в том, что европейские рыцари или японские самураи не были воинами? Что их не приучали с детства держать в руках оружие? Что они не сражались с врагами?» - Во-первых, неправомерно сравнивать столь разные исторические категории (рыцари, казаки, самураи). Это всё равно, что сравнивать круглое с жёлтым, а кислое с квадратным. К тому же смысл жизни у самураев и рыцарей был служение господину, а не война. Война – одна из форм служения господину. И если Вы и в самом деле думаете, что смыслом жизни казаков была война, то я ещё раз советую прочитать «Казаков» Льва Толстого. Это очень хорошая книга. ...А у персонажей «Миссионеров» первое место занимает именно война, без смысла, без повода, война, как образ жизни. Поток убийств, а не служение.
«Александр, а Вы не замечаете, что бросили мне в лицо два прямо противоположных по смыслу упрека? Власть технократии и аристократическое презрение несовместимы между собой.» - Совместимы. Технократы, как свидетельствует исторический опыт, в конце концов начинают воображать себя аристократами по праву рождения и пытаются закрыться в касту, где заранее обеспечивают своим детям место в технократическом социуме. Демократия здесь не при чём. Демократия, это власть народа, то есть власть посредственностей. Технократия – это власть специалистов, профессионалов. Там, где начинается технократия, там кончается демократия.
«Из Ваших слов следует, что это просто замечательное общество. Даже лучше германского! Ведь в современной Германии все-таки иногда фашисты еще встречаются, а в Полинезии их вообще нет!» - Вы как-то странно рассматриваете феномен фашизма. Фашист – это не ругательство. Это определение политических взглядов. В том обществе, которое описано в «Миссионерах», нет места фашизму. Там нет «толпы», нет пролетаризированных масс. Точно так же нет места фашизму в «Улье Хеллстрома» Херберта, но от этого социум «Улья» не становится привлекательней.
«Только потому, что это «упрощённая структура с ограниченным набором функций»? Но это не такое уж и страшное обвинение.» - Это самое страшное обвинение обществу, которое я могу предьявить. Ничего более страшного я не могу представить.
«Мне кажется, первобытное общество полинезийцев обладало еще более ограниченным набором функций…» - Это Вам только кажется. При всей внешней статике и ограниченности первобытные общества поражают изощрённостью культуры – ритуалов, музыки и дизайна. Это очень сложные структуры. Может быть, именно внутренняя сложность и мешала этим обществам развиваться динамично. Меня всегда оскорбляло, когда людей первобытного общества называли «дикарями».
«Прекрасного воина он мог получить только через 5-6 лет после описанных событий, когда десятилетняя девочка вырастет.» - Значит, он был педофилом и влюбился в нимфетку.
«Мне уже надоело опровергать то, что я не говорил.» - у Вас и у людей, рассуждающих сходным с Вами образом есть одно милое качество: Вы не договариваете до конца. Как бы стесняетесь тех выводов, которые можно сделать из Ваших слов. Не стесняйтесь. Но если Вы, как и я, считаете маршала Жукова преступником, хладнокровным убийцей сотен тысяч солдат, то, значит, я просто Вас не понял. Извиняюсь.
«Но все-таки мы с Вами обсуждаем не научную работу по антропологии, а фантастическое произведение.» - Мне кажется, что мы обсуждаем фантастическое произведение, как научную работу по антропологии. Что, в общем, не так уж плохо.
С уважением
Александр П.


Азият
# Дата: 19 Апр 2002 07:11


Сообщение: 8485
Заголовок: восхищение эрудицией Алексанра П.
Это потрясает воображение. Уважаемый Александр П. в одном постинге может назвать двадцать совершенно никому, т.е. мне, не известных фамилий, причем в таком тоне, как будто это популярные артисты Андрей Миронов и Олег Табаков, известные каждому животноводу и физику теоретику.
Вот давеча, упомянул фамилию Кара-Мурза. Я сначала подумал, что это он Карла Маркса так переиначил, хотя более популярный вариант был бы Карла Марла. Но нет, читая дальше, понял, что это кто-то еще. Интересно, что за птица такая? Поискал в интернете. Нашел, представляете. Есть такой. И даже прочитал кое что. О том насколько расточителен рынок, поскольку заставляет тысячи молодых людей сидеть в магазинчиках и банках в то время, когда они могли б копать.

Вот и я стал немного эрудирование благодаря Александру П. Это он привел меня к данному автору, но как же пришел он к нему сам. Неужели он это читает?

Но с Александром интересно, конечно. Другой автор, которого он для меня открыл стала Сюзан Зонтаг (Солнечное Воскресенье). К сожалению, в моей любимой Кинокунье (это книжный магазин такой) "Заметок о кампе" не оказалось. Я полистал другие вещи. Довольно интересно, хотя и не столь забавно, как противопоставление еврейской серьезности игривости гомосексуалистов, которые я надеялся найти в "Заметках о кампе". Особенно забавляет меня псевдоним автора. Такая ли знаете игривость серьезной еврейки.

К другим неизвестным мне авторам и персонажам я еще доберусь в свободное время. Может быть и узнаю, кто такая Лола Монтес.

Если это будет читать Александр, то заверяю, мой постинг не личный выпад и не грозная сатира. Это такое мелкое пакостничество, подрунивание над человеком симпатичным, знающим, но которого немного заносит на поворотах, о чем он потом сам жалеет.


Игорь
# Дата: 19 Апр 2002 08:00


Сообщение: 8486
Заголовок: Хорошо, продолжим дискуссию
Отклик на: 8482 ...И животноводство!
Здравствуйте.
(это Вы, извините, сознательно говорите неправду, поскольку «прозападные СМИ» ориентируют Вас на то, что Россия станет «Америкой», а не «Европой»)
Уважаемый Александр, не могли бы Вы более подробно объяснить темному провинциалу, в чем именно заключается разница между «Америкой» и «Европой»?
(Ваше отторжение – заранее спланированная реакция, а не случайность)
Не могли бы Вы пояснить – кем именно запланированная реакция? Может быть, это зловредные ультраправые технократы-интеллектуалы захватили все российские СМИ и расставили там своих ловко замаскированных агентов?
(Может, после просмотра Вы откажитесь от своей орнаментальной неприязни к «Западу», увидев, насколько мерзок Ваш идеологический двойник)
Я устал уже Вам повторять, уважаемый Александр, что я не испытываю орнаментальной неприязни к Западу, что я не призываю «мочить америкашек-дегенератов прям у них дома», что я не восхищаюсь личностями Жукова и Сталина, что я не мечтаю о власти над миром. Мне вообще глубоко безразличен весь остальной мир. Пускай Америка живет так, как ей нравится! Меня абсолютно не волнуют проблемы Америки или любой другой страны. Я не собираюсь кому-то на Западе навязывать свою систему ценностей. Я только хочу, чтобы мне дали возможность жить на своей земле так, как я считаю правильным. Я хочу жить в той культурной и природной среде, которая мне нравится. Я хочу, чтобы мне не мешали строить свою жизнь в соответствии с моей культурой и психологией. Я хочу, чтобы мне позволили исповедовать свою систему ценностей, а не навязывали чуждую и неприемлемую. Возможно, мои ценности и убеждения покажутся кому-то смешными, архаичными и нелепыми. Меня это нисколько не беспокоит. Вся моя «идеологическая программа» целиком и полностью носит исключительно «оборонительный», а не наступательный характер. Я не империалист. Я изоляционист. Это совершенно разные вещи.
(А у персонажей «Миссионеров» первое место занимает именно война, без смысла, без повода, война, как образ жизни. Поток убийств, а не служение)
Смыслом жизни Сехеи тамахи и его воинов является служение Роду. Не какому-нибудь конкретному господину (например, Старому), а именно своему Роду.
(Технократы, как свидетельствует исторический опыт, в конце концов начинают воображать себя аристократами по праву рождения и пытаются закрыться в касту, где заранее обеспечивают своим детям место в технократическом социуме)
В таком случае они автоматически перестают быть технократами и начинают вырождаться. В полинезийском обществе такой вариант исключен, т.к. в нем человек ничего не получает по праву рождения. Все новорожденные младенцы равны между собой, а отбор особо одаренных начинается в возрасте 4-ех лет, когда формируются группы профессиональной подготовки.
(«Прекрасного воина он мог получить только через 5-6 лет после описанных событий, когда десятилетняя девочка вырастет.» - Значит, он был педофилом и влюбился в нимфетку)
Вы считаете, что человек в принципе не способен совершать бескорыстные и благородные поступки?
(При всей внешней статике и ограниченности первобытные общества поражают изощрённостью культуры – ритуалов, музыки и дизайна. Это очень сложные структуры)
С этим Вашим утверждением можно согласиться. Но много ли мы знаем об обществе «Миссионеров»? Из текста книги мы можем судить только о деятельности Сехеи тамахи в течение трех дней. О тех сторонах жизни полинезийского общества, которые не попали в поле его зрения за эти три дня, мы ничего определенного сказать не можем. Например, в тексте книги почти ничего не сказано о религии полинезийцев. А ведь религия у них есть! Выражение «Источник всего сущего» явно имеет какой-то религиозный смысл. Логично предположить, что существуют и какие-то ритуалы, связанные с этой религией, и многое другое.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2002 10:55


Сообщение: 8491
Заголовок: Разница в росте у мужа и жены
Отклик на: 8486 Хорошо, продолжим дискуссию
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Пожалуйста, не называйте себя «тёмным провинициалом». Я сам из Рязани, которая считается глухой провинцией, и в свё время моё вращение в среде провинициальных киноклубов показало мне, что вне Москвы, в «глухой провинции», утончённых интеллектуалов не меньше, а больше, чем в Москве. То, что Вы себя именуете «тёмным провинициалом», звучит попыткой извинить себя, сославшись на внешние обстоятельства.
Объяснять разницу между Европой и Америкой пришлось бы очень долго, потому что разница не меньше, чем между Японией и Китаем. Вкратце, очень примитвно, опрощая до глупости, можно сказать так: Америка – капиталистическая страна, Европа – конгломерат в основном социалистических стран. Конечно, и Европа не едина. Есть Англия, есть Чехия и есть Италия. Разница велика, к тому Англия – не социалистическое государство. В общем, это требует слишком большого времени, анализ или хотя бы перечисление всех отличий США от Европы.
«Не могли бы Вы пояснить – кем именно запланированная реакция? Может быть, это зловредные ультраправые технократы-интеллектуалы захватили все российские СМИ и расставили там своих ловко замаскированных агентов?» - нет, это не так. Никакого спланированного захвата не было. Но «система культуры» СССР строилась на технократических принципах. Вероятно, Вы слышали о писательских жёнах и семейных династиях кинорежиссёров. Эти технократы «культурной субкультуры» узурпировали в течении десятилетий ключевые позиции в масс-медиа (благодаря своему таланту и энергичности) и сделали всё возможное для того, чтобы «посторонние», «люди с улицы», «чумазые» не проникали «туда, где стоят мониторы». То есть именно постарались превратить советскую, а потом и российскую культуру в свою епархию. Конкуренты им не нужны. Они боятся конкуренции, поскольку их профессиональный уровень с годами снизился, а их дети, работающие вместе с ними, уже вообще ни на что профессионально выдающееся не способны. Общество типа европейского (думаю, и американского, но об этом не мне судить) строится на жёсткой конкуренции в области СМИ, ротация здесь очень велика, никакого наследования, никаких династий быть не может. Это опасность для российских «деятелей культуры». Они знают это, поскольку, в отличие от Вас, побывали и в США и в Европе. И из элементарного чувства самосохранения они ведут антизападную пропаганду всеми доступными им средствами. Информационная война в действии. Если бы они дружно навалились на Запад и принялись чехвостить его напропалую, то и Вам стало бы ясно, откель ноги растут. Но так? Антизападная пропаганда убедительна, прозападная пропаганда неубедительна – делайте выводы сами! Вот и всё.
«Возможно, мои ценности и убеждения покажутся кому-то смешными, архаичными и нелепыми.» - не думаю, да и сами Вы в это не верите.
«Смыслом жизни Сехеи тамахи и его воинов является служение Роду. Не какому-нибудь конкретному господину (например, Старому), а именно своему Роду.» - Очень мило. Он ведёт и поддерживает кровавую войну, мясорубку, в которой представители его Рода непрерывно гибнут, не достигая совершеннолетия, а это называется «служение Роду». А что тогда называется «истреблением Рода»?
«Вы считаете, что человек в принципе не способен совершать бескорыстные и благородные поступки?» - Я считаю, что Вы употребляете огромное количество слов, избыточно нагруженных символическим собержанием. Что такое «ложь и притворство, на которых построена европейская цивилизация»? Что такое «у казаков смысл жизни в войне»? Что такое «служение Роду»? Что такое «бескорыстные и благородные поступки» в данном контексте, если я показал Вам, что прямая выгода от спасения девочки была? Вы жонглируете пустыми фразами и употребляете слова, смысл которых непрозрачен. Звучит красиво, но что всё это должно значить?
«Логично предположить, что существуют и какие-то ритуалы, связанные с этой религией, и многое другое.» - Логично предположить (я начинаю раздражаться и поэтому заканчиваю, извините меня), что Вы не слышали о «ритуалах перехода», после которых члены первобытных обществ допускаются к отправлению культов. А в социуме «Миссионеров» подростки гибнут, не успев стать взрослыми, не успев воспринять традиции – это очень важный момент повести.


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2002 10:56


Сообщение: 8492
Заголовок: Игра в имена
Отклик на: 8485 восхищение эрудицией Алексанра П.
Уважаемый Азият! Если Вам понравилась игра в незнакомые имена, я могу назвать ещё одно незнакомое Вам имя: Майя Туровская, культуролог и эссеистка, пишущая очень много о кино. У неё есть очень интересная критика на «Магический фашизм» Сюзен Зонтаг. И ещё одна книжка, ставшая уже раритетом (увы, осталась в Москве, а все приезжающие ко мне оттуда забывают эту книгу с упорством, достойным лучшего применения) – «Герои безгеройного времени», содержащая первый в мире (конец 60-х – начало 70-х) психоанализ феномена Джеймса Бонда. Остальные авторы просто переписывают Туровскую.
Кстати, как Вам нравится Кира Муратова? Я вспомнил о ней, потому что одно из лучших эссе Туровской называется «Женщина-убийца в советском кино» и посвящено разбору «Перемены участи» Муратовой.
Лола Монтес – авантюристка, кружившая головы королям и герцогам во второй половине 19-го века. Её истории посвящены книги и фильмы, среди которых выделяется скромный шедевр Офюльса под простым названием «Лола Монтес». Добавлю, что Лола-Лола из «Учителя Гнуса» Манна и «Голубого ангела» фон Штернберга - очевидная травестия этой романтической авантюристки.
Кара-Мурза очень известен в определённых кругах. Он очень быстро набирает очки в роли «золотого пера нашей партии» - партии российских ультраправых неопатриотов. Дугину иногда мешает его эзотерическое вопитание: он начинает заговариваться и становится непонятным для своих соратников, а Кара-Мурза прост, как правда. Он немного безграмотный, но это ничего. Он ещё себя покажет. А с его взглядами Вы можете познакомиться по постингам уважаемого Игоря и уважаемого Кандида. Собственно, его платформа исчерпывается инвективами в адрес постоенной на лжи и притворстве европейской цивилизации и хвалами роду, почве и несравненным качествам русского народа.


Азият
# Дата: 19 Апр 2002 14:09


Сообщение: 8496
Заголовок: спасибо, не видел, кто бы говорил
Отклик на: 8492 Игра в имена
Спасибо за имя.
Киры Муратовой ничего не видел, хотя имя слышал, конечно. Так получилось. Она не из тех людей, которых крутили особенно много по телевизору или в кинотеатрах, видеомагнитовонов и компакт дисков тогда еще не было, а счас да здесь даже Феллини достать непросто. То есть надо проявлять намного больше энтузиазма, выписывать по интернету и т.п. Но, сами понимаете, если ничего никогда не видел, то энтузиазма нуль.
А про ложь и притворство европейской цивилизации я как то бы даже постыдился. Человек ведь не молодой. Молодой человек может и не знает, но мы то знаем как надо было на уроке отвечать правильно про рост самозознания рабочего класса, дружбу народов и личный вклад. Да и потом на всякого рода политзанятиях. Ни учителя, ни ученики не верили ни слову из того, что произносили. Но учителя исправно проверяли как ученики усвоили правильные фразы, а ученики исправно запоминали безопасные слова. Более того, все знали, какие слова ни в коем случае произносить нельзя даже если это и стопроцентная правда.

Отклики: 8505 Могу...


Igor Proleiko
# Дата: 19 Апр 2002 18:09


Сообщение: 8502
Заголовок: бескорыстные и благородные поступки
Отклик на: 8486 Хорошо, продолжим дискуссию

"Вы считаете, что человек в принципе не способен совершать бескорыстные и благородные поступки?"


Если цель (cмысл) его жизни "служение Роду", то, конечно, нет.


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2002 23:13


Сообщение: 8505
Заголовок: Могу...
Отклик на: 8496 спасибо, не видел, кто бы говорил
Если хотите, я посоветую вам. что поискать и посмотреть.

Но вторую часть постинга я не понял. Это Вы мне говорили или уважаемому Игорю? Если мне, то я считаю, что вообще все цивилизации построены на лжи и притворстве - если, конечно, лишить слова "ложь" и "притворство" негативного смысла. Других цивилизаций нет и никогда не будет.
Отклики: 8513 я...


Азият
# Дата: 22 Апр 2002 05:53


Сообщение: 8513
Заголовок: я...
Отклик на: 8505 Могу...
*******
Если хотите, я посоветую вам. что поискать и посмотреть.
*******
Thank you. S'il vous plait. Дозо.

******
Но вторую часть постинга я не понял. Это Вы мне говорили или уважаемому Игорю? Если мне, то я считаю, что вообще все цивилизации построены на лжи и притворстве - если, конечно, лишить слова "ложь" и "притворство" негативного смысла. Других цивилизаций нет и никогда не будет.
******

Если лишить слова смысла, то они становятся безсмысленными. Конечно, это я не вам и не уважаемому Игорю, мое замечание скорее всего было направлено в пустоту, или может быть самому себе. Так сказать, каждому заинтересованному. Более лживого общества чем того, в котором я вырос представить себе невозможно.
Уважаемый Игорь скорее всего слишком молод, чтобы помнить. Для вас это не новость. А "товарищ" Кара-Мурза все знает, все понимает и врет совершенно сознательно.

Отклики: 8514 я...


Игорь
# Дата: 22 Апр 2002 09:20


Сообщение: 8514
Заголовок: я...
Отклик на: 8513 я...
Уважаемый Азият, я прекрасно помню, как «надо было на уроке отвечать правильно про рост самосознания рабочего класса, дружбу народов и личный вклад», потому что я вырос в условиях той же самой советской цивилизации, что и Вы. Если бы Вы читали мои постинги (а не только комментарии к ним уважаемого Александра П.), то Вы бы сразу заметили, что я нигде НЕ выражаю восторга перед «славным советским прошлым» и НЕ призываю к восстановлению советской империи. Более того, я НЕ занимался восхвалением «несравненных качеств русского народа» и прочей демагогией. Речь шла о совершенно других вещах. Просто у уважаемого Александра П. есть одно замечательное качество: как только он встречает собеседника, который осмеливается высказывать суждения, отличающиеся от взглядов самого Александра П., он сразу делает для себя вывод, что перед ним узколобый и агрессивный русофашист, начитавшийся Дугина и Кара-Мурзы, который люто ненавидит все светлые и прогрессивные идеалы европейской цивилизации и мечтает залить эту цивилизацию реками крови. После этого он совершенно перестает обращать внимание на те слова, которые говорит ему оппонент, и начинает воевать со столь ненавистной ему идеологией ультраправых технократов-интеллектуалов. Это очень удобный способ вести дискуссию, потому что у Александра П. имеется огромный запас аргументов, направленных против этой идеологии, и он начинает вываливать эти аргументы пачками на головы собеседников, даже не замечая того, что с ним разговаривает не Кара-Мурза, а совершенно другой человек. Из-за этого мне приходится почти 80 % своего времени тратить на то, чтобы напоминать уважаемому Александру П., что я этого НЕ говорил, а к этому НЕ призывал. В результате у меня практически не остается свободного времени на обсуждение тех вопросов, которые меня действительно интересуют. Честно говоря, мне такая дискуссия уже начинает надоедать. Постоянно оправдываться за то, что я НЕ говорил, мне больше не хочется. Если же я не буду оправдываться, то Александр П. и Вы сделаете для себя вывод, что я согласен со всеми приписываемыми мне заявлениями. Думаю, что мне лучше удалиться из этой темы.
С уважением. Игорь.
Отклики: 8518 Извинения


Александр П.
# Дата: 22 Апр 2002 10:38


Сообщение: 8518
Заголовок: Извинения
Отклик на: 8514 я...

Александр П. (печально покачивая головой): Уважаемый Игорь, Вы, оказывается, всё-таки обиделись. Жаль.
На самом деле я вовсе не так грозен, как Вам показалось («как только он встречает собеседника, который осмеливается (?) высказывать суждения, отличающиеся от взглядов самого Александра П., и т.д.»). Вроде бы я не пытаюсь остановить высказывание взглядов, отличных (и т.д.)... Однако Вы же не против того, чтобы и я высказывал свои взгляды? А то получится перекос...
Но у меня есть привычка, некоторым людям кажущаяся скверной: я классифицирую не только свои взгляды (на самом-то деле я не апологет евро-американской цивилизации, но, поскольку по ряду признаков принадлежу к категории лиц, которым европейская цивилизация нравится больше, чем постсоветская и, скажем, иранская, то не возражаю, когда мне приписывают апологетику Европы), но и взгляды собеседника, причём сплошь и рядом оказывается, что эти взгляды представляют собой пропагандистские клише поздесоветского культурного андеграунда, что в переводе на современный язык означает – неоимпериализм с отттенком фундаментализма. Иногда, как в случае с Вами, получается неловко. Человек выстрадал своё мировоззрение, вырастил в душе убеждение о том, что европейская цивилизация постоена на лжи и лицемерии, пришёл к мысли что Путь Росиии Лежит на Путях Ещё не Изведанных, что род, кровь и почва – это прекрасно, а буржуазная отчуждённость – это ужасно (ведь Вы это говорили? Я не приписал Вам ничего Вами не сказанного?) и т.д... А ему говорят, что это клише неофашистской пропаганды, а вовсе не оригинальное мировоззрение! Конечно, обидно. И мне на Вашем месте обидно было бы – приношу искренние сожаления.
Понимаете, уважаемый Игорь, моя проблема в том, что я с этой чушью насчёт превосходства общины над структуированным социумом знаком уже не первое десятилетие, и на протяжении десятилетий эту чушь проповедуют люди, скажем так, не совсем искренние и совсем не добрые. Злые люди. Те, кому нравится насилие. Те, кто хотели бы получить всё – и сразу, и за чужой счёт.
Я Вам пытался объяснить, в какой компании Вы находитесь, когда рассуждаете этаким вот образом. А Вы обиделись! Вы мне не поверили, и решили, что это я Вам инкриминирую людоедские замыслы Ваших соумышленников. Да нет же! Вы хороший! Но сам комплекс, в котором вращается Ваша мысль, ведёт в сторону тоталитаризма и неоимпериализма – руссофашизма, как Вы выразились. Понимаете, по лабиринту можно блуждать очень долго, но выход там один – в сторону огранизованного насилия большинства над меньшинством.
Попробуйте почитать «L.T.I., язык Третьего Рейха» Виктора Клемперера (изд. «Прогресс-Традиция», М., 1998), и Вы поймёте, о чём я ПЫТАЛСЯ ВАС ПРЕДУПРЕДИТЬ.
Ещё раз прошу прощения.
С уважением
Александр П.


Игорь
# Дата: 22 Апр 2002 12:39


Сообщение: 8520
Заголовок: Извинения
Отклик на: 8518 Извинения
Нет, уважаемый Александр П., я не обиделся. Просто мне уже надоело постоянно опровергать те домыслы, которые Вы мне приписываете. Создается впечатление, что Вы спорите не с реальным человеком, а с каким-то воображаемым персонажем (даже не с отдельным персонажем, а с целым идеологическим направлением в российской культуре). Между прочим, такой подход более характерен для восточного (азиатского), чем для европейского типа мышления. Именно на Востоке всегда было принято воспринимать каждого человека не как отдельную независимую личность, а как «типичного представителя» какого-то клана, рода, социальной группы или культурной среды. Меня раздражают вовсе не Ваши намеки на отсутствие оригинальности в моих словах. Ради Бога! Если я узнаю, что в моих рассуждениях ничего нового нет, а все они уже ранее высказывались разными людьми, то меня это только обрадует. Но беда в том, что Вы приписываете мне суждения, которые с моими словами не имеют ничего общего и даже, наоборот, противоречат им. Если уж Вам так сильно хочется рассматривать мои взгляды как выражение какой-то определенной идеологии, то могу заметить, что в современном мире существует множество различных идеологических течений и их количество не исчерпывается «демократическим либерализмом европейского типа» и «неоимпериализмом с оттенком фундаментализма». Реальный мир гораздо сложнее и разнообразнее чем любые идеологические схемы.
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 22 Апр 2002 15:59


Сообщение: 8523
Заголовок: Продолжение извинений
Отклик на: 8520 Извинения
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Я, наверно, слушал вас невнимательно, а Вы решили отплатить мне той же монетой и вообще перестали слушать, что я говорю. Жаль. Я повторяю, что не собирался обличать ни Вас ни Ваших единомышленников. И не приписывал Вам того, что Вы не говорили. Я всего лишь предупреждал, что, если логически довести Ваши рассуждения до каких-то выводов, то получатся как раз то безобразие, о котором я Вам рассказывал. Точно также, кстати, я не приписывал уважаемому Кандиду желания встать на вышке с пулемётом, но говорил о том, что в том обществе, о котором он мечтает, есть только две позиции: на вышке с пулемётом или в карьере с кайлом в руках. Понятно, что ему не хочется пачкать рук, понятно, что ему хотелось бы сидеть перед пылающим камином с бокалом шерри и лениво перелистывать антикварный том «Избранное» И.Сталина, переплетённый в тиснёную кожу. Но то общество, о котором он так страстно говорит, подобной позы не предусматривает. Точно так же Ваши рассуждения о преимуществах социума островитян из повести Лукина (Честнее! Чище! Благороднее! чем европейские растленные ... слово подберите сами) подразумевают совершенно определённые выводы, которые Вам делать, естественно, не хочется. Хочется остаться этаким вольным мыслителем и чувствовать себя независимым от контекста. А я навязываю Вам контекст. А Вам это неприятно. Мои слова – не упрёк. Не претензия. Это предупреждение. Посмотрите, куда Вы идёте. Посмотрите, кто пожимает Вам руку и похлопывает по плечу. Не говорите потом, что Вас «опять» обманули.
Если Вас радует то, что Ваши слова до Вас говорили такие выдающиеся деятели, как Шафаревич, Васильев, Илья Глазунов, Дугин и Кара-Мурза, то и мне остаётся только порадоваться за Вас. Вы в хорошей компании и я рад, что Вам там весело и приятно.

Но это лирика. А вот как Вам понравился роман некоего Крусанова «Укус ангела»? Мне – так очень понравился. К слову – для разного рода рассуждений он даёт больше почвы, чем «Миссионеры» Лукина, ибо сложнее (и лучше) написан.


Кандид
# Дата: 22 Апр 2002 23:06


Сообщение: 8526
Заголовок: Желаю пребывать.
Отклик на: 8518 Извинения
,== пришёл к мысли что Путь Росиии Лежит на Путях Ещё не Изведанных, что род, кровь и почва – это прекрасно, а буржуазная отчуждённость – это ужасно == Но оказывается, что это:" клише неофашистской пропаганды",только и всего. В таком случае клишированными неофашистами оказывается целый пласт русских мыслителей, от первых славянофилов(если не от Чаадаева)...
Слушайте, уважаемый Александр, меня поражает тоталитарность вашего мировосприятия. Для всего у Вас заранее готова полочка, ярлык... Да если бы хоть полочек было много, а то их две. "Европейская культурная парадигма" в которой обитают Вы и Вам подобные, и полочка для всего что не вместилось, туда всё кучей валится и обзывается "неофашизмом", "крайне правым"... И всё время высокомерная отмашка:"а, слыхал Я!" На себя бы поглядели со стороны. Ваше мировозрение разве сверкает оригинальностью? Открыть любую газету, какие нибудь "Известия" и там сразу десяток авторов с точно такими мыслями. И за 15 лет это в ушах завязло уже.
И зачем эти реверансы:"вы хороший! Но ваши взгляды приводят..." Тут Вы, уважаемый Александр, напоминаете заслуженного учителя СССР, который наставляет:"хороший ты парень, Иванов, но пошёл по скользкой дорожке! Катишься ты под уклон!" Какое право Вы имеете поучать Игоря? Кто Вы такой, чтобы поучать? Составили пятнадцать лет назад примитивное мировозрение и сидите в нём, как в клетке. Ну и сидите.
P.S.Вы не говорили Кандиду, что он хочет стоять на вышке. Другому кому-то говорили. Очень часто путаете,между прочим. Но это и неудивительно.Вы же говорите не с конкретными людьми, а с масками, с идеологическими штампами,существующими в Вашем воображении с 198какого-то года. Так и говорили бы сами с собой. Или со стенкой. Для Вас ничего бы не изменилось. Впрочем. я даже рад за Вас. Вам комфортно, Вы собой довольны... Ну, желаю пребывать.
С уважением.


Александр П.
# Дата: 23 Апр 2002 00:18


Сообщение: 8527
Заголовок: Спасибо, спасибо
Отклик на: 8526 Желаю пребывать.
Здравствуйте, уважаемый Кандид!
Ваши возражения были бы резонны, если бы я пытался заставить Вас замолчать тем или иным (?) способом. Но я предпочитаю, чтобы Вы высказывались и свободно выражали своё мнение. У Вас в ушах за 15 лет навязло одно, у меня – другое. Почему бы не обменяться мнениями, хотя бы и в форме сарказмов? Меня раздражают Ваши взгляды – при том, что я считаю Вас человеком умным, Вас раздражают мои взгляды. Не паритет ли это? Высказываетесь Вы, высказываюсь я. В чём проблема? Не вижу тоталитарности в том, что не принимаю Ваших политических идеалов. Ну, не нравится мне сталинизм. И я обосновываю это, как могу. А Вам не нравятся мои взгляды и Вы обосновываете свои возражения. Где же тут тоталитарность?
Что касается моих поучений уважаемому Игорю, то Вы соврешенно справедливо отметили элемент стилизации. Если он раздражён или шокирован, он, я думаю, не затруднится сказать мне об этом. Впрочем, как раз обижать его я не собирался – как не собирался обижать Вас и всё ещё не могу понять, чем именно Вы оскорблены.

«Европейская культурная парадигма" в которой обитают Вы и Вам подобные, и полочка для всего что не вместилось, туда всё кучей валится и обзывается "неофашизмом", "крайне правым"...» - но Вы упрощаете, прибегая к подобным схемам! Смотрите-ка – Ольга Брилева в эту схему не укладывается, равно как и великое множество американофилов (я встречал их и в Европе и в России), да мало ли что ещё. Но зачем говорить об отсутствующих? Вот Вы, вот я – о нас и речь. Не так ли?

«Вы не говорили Кандиду, что он хочет стоять на вышке. Другому кому-то говорили.» - Дело в том, что я говорил это в том числе и Кандиду, просто Вы или забыли или не обратили внимание. Но это неважно. Важно то, что тоталитарное общество (не нравится мне это выражение – одиозно звучит, надо бы поискать другое...), это общество ограниченных возможностей и строгого регламента. Выбор там, как выбор колбас в магазине времён Брежнева... Но это я не Вам, это я так, сам с собой говорю...
...Вы знаете, уважаемый Кандид, для меня стало большим потрясением узнать, что Вы существуете только в моём воспалённом воображении... не шизофрения ли это? Ах, лучше посох и сума!


Игорь
# Дата: 23 Апр 2002 06:54


Сообщение: 8528
Заголовок: Литература и жизнь
Отклик на: 8523 Продолжение извинений
Здравствуйте, уважаемый Александр.
Я вижу, что все попытки убедить Вас отказаться от одностороннего взгляда на жизнь и увидеть реальный мир во всем его разнообразии обречены на провал. Наверное, Вам легче жить в черно-белом мире. Жаль. Что же касается моих высказываний о книге Лукиных, то я бы хотел Вам скромно напомнить, что мы обсуждали не программу построения идеального общества, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Я же не утверждал, что социум островитян является образцом для подражания, или что мы должны срочно перестраивать наше общество в соответствии с полинезийскими общинными принципами. Я вообще считаю, что каждый народ должен организовывать свою жизнь с учетом тем реальных природно-климатических и геополитических условий, в которых ему приходится существовать. Думаю, даже самый наивный человек может легко заметить, что природно-климатические условия в России и Полинезии резко отличаются друг от друга. Исходя из этого факта, можно сделать вывод, что никакой полинезийский опыт (тем более, выдуманный) в принципе не может использоваться в наших условиях (точно так же, как нельзя на нашу почву слепо переносить опыт западноевропейских стран). Наша дискуссия началась с того, что Вы назвали полинезийское общество «омерзительным». Мне такая односторонняя трактовка сюжета не понравилась и я попытался показать Вам, что даже в этом обществе есть некоторые положительные черты, которые в европейской культуре отсутствуют. В ходе дискуссии Вы признали, что политическое устройство Полинезии нельзя назвать «военно-фашисткой диктатурой в чистом виде», что во главе этого общества стоят вполне достойные люди, которые невольно вызывают уважение у читателя. Фактически, мы с Вами пришли к выводу, что имеем дело с совершенно уникальным типом социума, который еще не встречался в мировой истории. Я бы предложил назвать его «военно-индустриальная община». Ваша главная претензия к этому обществу заключалась в том, что оно обладает «ограниченным набором функций». Я думаю, что это не самая страшная претензия, которую к нему можно было бы предъявить. У этого общества есть гораздо более отвратительные черты – например, презрение к жизни и смерти каждого отдельного человека, наплевательское отношение к природе и т.д. Поэтому я не могу признать такое общество в качестве идеала. Суть книги как раз и состоит в том, чтобы показать трагизм ситуации, при которой достойные люди (Сехеи тамахи) приводят свой Род к самоуничтожению. Кстати, если бы Вы читали мои постинги в теме «профессиональный читатель» по поводу голованов, то Вы бы увидели, что я не идеализирую общинную мораль и прекрасно отдаю себе отчет, к каким последствиям она может приводить.
Если же Вы упорно не желаете ограничиваться чисто теоретическим (литературоведческим) спором, а хотите перевести вопрос в практическую плоскость (довести рассуждения до логического конца), то я бы ответил так. Если бы я был жителем Полинезии и мне предложили альтернативу: либо твое общество трансформируется в военно-индустриальную общину, либо Полинезию захватывают европейские конкистадоры и твоя земля превращается в радиоактивную помойку на окраине европейской цивилизации, а твои сородичи – в жалких спившихся бомжей, роющихся на этой помойке в поисках европейских обносков, то я бы, наверное, выбрал первый вариант. А как бы поступили Вы в такой ситуации?
С уважением. Игорь.
------------------------
P.S. «Укус ангела», к сожалению, не читал.
Не могли бы Вы вкратце рассказать об этой книге?


Азият
# Дата: 23 Апр 2002 13:21


Сообщение: 8530
Заголовок: о империализме, колониях и золотом миллиарде
Отклик на: 8528 Литература и жизнь
Читая вашу дискуссию, я все надеялся найти момент, чтобы вставить свои глубокие мысли о том почему мне не понравились "Миссионеры". Но благоприятного момента не представляется. Ладно..

Мне сложно понять смысл ваших антиевропейский высказываний. Зачем? Почему вас раздражает тот факт, что где-то четыреста лет назад Европа отправилась завоевывать весь остальной мир. Кажется, ваши потомки принимали участие в том же самом процессе, и живете вы счас на "полинезийской" земле. Только коренное население Сибири не воспринимается вами с такой же патетикой, как полинезийские племена. А почему? Может быть потому, что гнет европейской цивилизации оказался не таким уж тяжелым, и полинезийцам все таки кое-что оставили. При всей их лживости и лицемерии.

Но не об этом речь. Забудем о том, что Россия, как и остальная Европа, проводила имперскую, колонизаторскую политику и съела не меньше народов и людей, чем англичане или французы.
Я не могу припомнить, где я это читал, кто-то правильно заметил, что среди колонизаторов англичане оказались самыми удачливыми. Куда не глянь, а английские колонии почему то оказываются в намного лучшем экономическом положении, чем колонии испанские, французкие, португальськие или русские. Трудно объяснимый исторический факт...

Самый интересный вопрос здесь - почему европецы? Как и за счет чего удалось им вырваться в развитии. Разве не справедливей было бы, если бы первыми дорвались до технического прогресса ацтеки, построили парочку корабликов и разнесли бы Европу в клочья?

Естественно, но...
оказывается невозможно в силу ряда важных особенностей домашнего хозяйства. Я о коровах, конечно.

Не меньшую роль в этом процессе сыграли и маленькие европейские микробы. Они, конечно же убили намного больше людей, чем триста воинов Кортеса. Рука рубить бы устала. Но это все технические детали.

Я даже не об этом хотел написать. Больше всего я хотел удивиться вашему эмоциональному отношению к "золотому миллиарду". Золотой миллиард, или тот факт, что шестая часть человечества потребляет больше чем остальные пять шестых, вроде бы факт несомненный. Но несомненным является и тот факт, что у моя клавиатура лежит на столе. Ни один ни другой факт не должны бы вроде вызывать особых емоций, поскольку это просто факты. Как можно изменить существующее положение вещей? Да никак. Поскольку они обладают сильным преимущестрвом. У них уже есть инфраструктура, позволяющая эффективно производить и потреблять, а у других еще нет. И еще долго не будет.
Но, когда мне говорят о бедствиях народов Африки, о том, что нет никакого прока от програм помощи, я просто улыбаюсь. Население Африки за последние годы растет бешенными темпами, а ведь каждый новый человек ест, пьет, одевается и получает медицинскую помощь. Говорят, голод, говорят СПИД, а цифры? А цифры говорят о том, что та земля, которая раньше кормила десятерых, кормит сегодня сотню человек. Возможно бы это было без золотого миллиарда. Не думаю. Без антибиотиков, без удобрений, без техники, из пяти миллиардов остальных, выжило бы миллионов пятсот - больше земля бы не прокормила.


Igor Proleiko
# Дата: 23 Апр 2002 16:56


Сообщение: 8531
Заголовок: Политически некорректный анекдот
Отклик на: 8530 о империализме, колониях и золотом миллиарде
Два студента - один из малйзии, другой из Ботсваны учились в Штатах на инженеров-дорожников. Через несколько лет после выпуска африканец призжает к азиату в гости - видит, что и дом у того хорошуй и машина дорогая... Как ты это все заработал? - спрашивает африканец. Видишь шоссе? 10% - в мой карман.
Еще через пять лет в гости приезжает малазиец, видит у африканца вилла, несколько машин.. как? спрашивает. - Видишь шоссе? -Какое шоссе? _Вот-вот, 100% в мой карман.


Александр П.
# Дата: 24 Апр 2002 11:03


Сообщение: 8535
Заголовок: 'Нам остаётся только плакать' (Роберто Беньини)
Отклик на: 8528 Литература и жизнь
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Встречный вопрос: почему мой взгляд на жизнь «односторонний», в чём его односторонность? Ответ на этот вопрос поможет мне понять, как Вы представляете мою позицию.
Замечание: черно и белое – вообще не из моей палитры. Я этими цветами не пользуюсь. Белое кажется белым только в сочетании с другими цветами. Чёрное – аналогично. Это относится и к сфере идей. «Другие цвета» в этом случае - контекст. Вы боитесь контекста? Я – нет.
Напоминание: перевели обсуждение повести Лукиных в политический регистр именно Вы – проверьте архив. Я же с начала предполагал обсуждение литературных достоинств и недостатков этого произведения – не верите, проверьте архив.
Резкое согласие: «Я вообще считаю, что каждый народ должен организовывать свою жизнь с учетом тем реальных природно-климатических и геополитических условий, в которых ему приходится существовать.» - И я так считаю. Легко заметить, что повесть Лукиных именно о том, что вмешательство извне в «организацию жизни народа» ни к чему хорошему не приводит. Кстати, часть повестей Стругацких – о том же.
Ленивое возражение: наша дискуссия началась не с того, что я назвал общество, описанное в повести «Миссионеры», омерзительным, а с того, что Вы назвали европейскую цивилизацию построенной на лжи и лицемерии и с похвалой отозвались о прямоте и честности жителей архипелага.
Ироническое замечание: «...Мне такая односторонняя трактовка сюжета не понравилась и я попытался показать Вам, что даже в этом обществе есть некоторые положительные черты, которые в европейской культуре отсутствуют.» - Мне нравится это «даже». Кстати, какие именно положительные черты отсутствуют в европейской культуре?
Ворчливое возражение: «В ходе дискуссии Вы признали, что политическое устройство Полинезии нельзя назвать «военно-фашисткой диктатурой в чистом виде», что во главе этого общества стоят вполне достойные люди, которые невольно вызывают уважение у читателя.» - Я это не «признал», я на этом настаивал с самого начала. И «невольность» здесь не при чем. Это литературный замысел. Вообще азбука литературной грамоты – главный герой должен вызывать симпатию у читателя, иначе книгу читать будет трудно, читатель будет раздражаться. К тому же если бы в повести на вершине иерархии стояли мерзавцы, читатель скзал бы, «у-у, это не про меня, это про мерзавцев, я-то не мерзавец, я хороший и добрый...» А так автор ловит читателя в ловушку идентификации, предлагая задуматься над своим отношением к обществу.
Серьёзное замечание по очень важному поводу: Вы пишете - «Ваша главная претензия к этому обществу заключалась в том, что оно обладает «ограниченным набором функций». Я думаю, что это не самая страшная претензия, которую к нему можно было бы предъявить. У этого общества есть гораздо более отвратительные черты – например, презрение к жизни и смерти каждого отдельного человека, наплевательское отношение к природе и т.д.» - Эти Ваши «отвратительные черты» - всего лишь неизбежные следствия того, что описанный социум обладает ограниченным набором функций и очень ограниченным веером возможностей выбора места. Любое, построенное с самыми прекрасными лозунгами и декларациями, общество с ограниченным набором функций будет продуцировать насилие – как над членами общества, так и вовне. В Вашем рассуждении Вы спутали причину и следствие. А кроме того, этими Вашими «отвратительными чертами» отличаются ВСЕ общинные общества. Если Вы сомневаетесь в отношении экологии – вспомните хотя бы о разрушении экологических систем Среднерусской возвышенности древними славянами, о катастрофе в Сахаре – она до сих пор пустыня, и об уничтожении мамонтов. Примеров более, чем достаточно. А что такое принуждение в первобытно-общинном социуме, Вам лучше меня расскажут антропологи, которые понаписали целую кучу книг, которые Вы читать не хотите.
Нарастающее раздражение: «Суть книги как раз и состоит в том, чтобы показать трагизм ситуации, при которой достойные люди (Сехеи тамахи) приводят свой Род к самоуничтожению.» - Извините, но это глупость. Сехеи тамахи, вне зависимости от своих превосходных качеств, продукт породившего его общества и рамки этого общества настолько жёсткие, что все прекрасные личные качества Сехеи не играют в его социальной деятельности абсолютно никакой роли. «Положение вещей» не оставляет ему выбора. Так это общество устроено, и это вызывает у меня омерзение. Никакого «трагизьма» здесь нет. Трагизм – это борьба с судьбой, в сниженном варианте – с обстоятельстванми, которые сильнее героя. А Сехеи ни с чем не борется. Он коформистски выполняет все требуемые телодвижения. При чём здесь трагизм? В крайнем случае, траги-комическая ситуация, вроде финала «Поколения, достигшего цели», только оригинальнее.
Пик раздражения: «Если бы я был жителем Полинезии и мне предложили альтернативу: либо твое общество трансформируется в военно-индустриальную общину, либо Полинезию захватывают европейские конкистадоры и твоя земля превращается в радиоактивную помойку на окраине европейской цивилизации, а твои сородичи – в жалких спившихся бомжей, роющихся на этой помойке в поисках европейских обносков, то я бы, наверное, выбрал первый вариант.» - ну и в рот Вам ситного пирога с вязигой, как говаривал один из героев классической русской литературы. Вот о таких благомыслящих, как Вы, и написана эта повесть и повесть «Слепые поводыри». И о том, что иное лекарство похуже болезни.
Надо же! Оказывается, конкистадоры превратили Полинезию в радиоактивную помойку на окраине европейской цивилизации! А полинезийцев - в жалких спившихся бомжей, роющихся на этой помойке в поисках европейских обносков! Я впечатлён, право слово, впечатлён...
Успокоившись: «А как бы поступили Вы в такой ситуации?» - я не поступил бы в такой ситуации, поскольку в такой ситуации меня не было бы. Я – продукт советских 70-х 20-го века, а не потомок «роющихся на помойке».
Совсем спокойно: «Укус ангела» Крусанова печатался в каком-то толстом журнале, а потом, в 2000, вышел в «Амфоре», как пилот серии «Новый век». Это фэнтези, отличающийся от латиноамериканского реализма и от американской фэнтези тем, что действие разворачивается в «альтернативной России». Это не эпигонство, а оригинальный комплекс идей. При том – отличный язык. Роман упрекали в разных страшных вещах и справа и слева, у меня есть определённое мнение по его поводу, но мне хотелось бы услышать Ваше. Кроме того, я уверен (серьёзно!), что Вы не пожалееете о времени, затраченном на прочтение «Укуса ангела». По-моему, он должен Вас сильно задеть, вот только не знаю – как именно он Вас заденет.


Игорь
# Дата: 24 Апр 2002 13:08


Сообщение: 8537
Заголовок: Ответ
Отклик на: 8530 о империализме, колониях и золотом миллиарде
Здравствуйте, уважаемый Азият.
У меня сейчас мало времени, поэтому постараюсь изложить свою позицию как можно короче. «Гнет европейской цивилизации» в Сибири оказался еще более тяжелым, чем в Полинезии. Сейчас все местные народы находятся на грани вымирания. Мои потомки в этом процессе принимать участие никак не могли, потому что они пока еще не появились на свет :-)
Уничтоженные культуры и цивилизации, к сожалению, уже не спасти. Поэтому меня больше беспокоит судьба тех народов, которых в ближайшем будущем может постигнуть точно такая же печальная участь (например, нас с Вами). Вопрос о том, почему именно европейская цивилизация оказалась лидером прогресса, можно обсуждать долго. Наверное, этому способствовали объективные причины. Теперь это уже не так важно. Как Вы правильно заметили, существует реальный факт, с которым приходится считаться. Изменить существующее положение вещей невозможно. Если бы каким-то чудом все народы, не входящие в золотой миллиард, достигли такого же уровня жизни, который существует в Европе и США, то всемирный уровень потребления природных ресурсов (нефти, газа, металлов и т.д.) соответственно возрос бы в 4-5 раз по сравнению с современным. Во столько же раз возросло бы суммарное количество промышленных отходов. Думаю, что последствия для экологии планеты представить себе не трудно. Из этого факта следует, что построить «европейское» общество в России, Бразилии, Индии и многих других странах даже с теоретической точки зрения НЕВОЗМОЖНО (по крайней мере, на нынешней стадии научно-технического прогресса и при нынешней экологической ситуации на Земле). Все люди, которые утверждают обратное, либо добросовестно заблуждаются, либо нагло врут. Я вполне могу понять Бориса Натановича, который в последние годы говорит о вероятности и даже желательности создания в России некоего аналога общества ХВВ с человеческим лицом. Очевидно, что такое общество выглядит очень привлекательным для человека, который пережил ленинградскую блокаду, войну и голод. Вполне понятно его желание дать возможность хотя бы своим внукам пожить «в человеческих условиях». Если бы такое общество на самом деле можно было бы создать в нашей стране, то я бы это только приветствовал. Я даже готов смириться с «сытой бездуховностью», «потребительским отношением к жизни», «буржуазной отчужденностью» и прочими ужасами, которыми нас так часто запугивают всевозможные почвенники-славянофилы. Я думаю, что «сытая бездуховность» все-таки лучше, чем бесконечные войны и революции. Но проблема в том, что у нас НЕ БУДЕТ такого общества! Не из-за того, что какие-то темные силы этому препятствуют. Не потому, что какие-то всемогущие злодеи мечтают погубить Святую Русь. Все это «бред неофашисткой пропаганды», как выразился бы уважаемый Александр П. Общества ХВВ «с человеческим лицом» у нас не может быть по совершенно объективным причинам, которые не зависят от политики президентов и правительств. Поэтому обсуждать вопрос о том, приемлем ли для нас такой вариант развития, совершенно бессмысленно. С таким же успехом можно начать обсуждение вопроса «надо ли нам переселяться на Марс?». Возможно, что через 100 лет, когда появятся туристические Д-звездолеты, обсуждение этого вопроса обретет какой-то смысл, но выставлять его сейчас на повестку дня – глупо. Сейчас было бы разумнее задуматься о том, как нам вообще выжить в новом мире? Выжить как народ, сохранить свой язык и свою культуру, не повторить судьбу американских индейцев. Если мы и дальше будем гнаться за недостижимой иллюзией, принося ей в жертву все дорогое, что у нас еще осталось, то последствия могут быть очень печальными…
С уважением. Игорь.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018