Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< 1 ... 18 . 19 . 20 .
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 28 Окт 2005 21:10


28 Окт 05 - 28 Ноя 05


Василий
# Дата: 28 Окт 2005 21:10


Сообщение: 23639
Заголовок: Речетворцы-2
Отклик на: 23580 Ответ Василию
А мне приходилось слышать, что многие ценят Достоевского именно за изобразительность - описание Петербурга с его туманами и белыми ночами. И еще: можно ли назвать речетворцем Толстого? Чехова? Я знаю, что Чехов уделял немалое внимание лаконичности именно зрительных образов.


Василий
# Дата: 24 Ноя 2005 23:08


Сообщение: 24405
Заголовок: Могильщик Европы?
Прочитал недавно у Андрея Белого перечень тех, кого он считает "могильщиками Европы". Встретил среди них Метерлинка. И это мне показалось немного странным. Насколько я знаю, Метерлинк был неисправимым оптимистом. А может ли оптипист быть "могильщиком"?


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2005 00:06


Сообщение: 24409
Заголовок: Ну, если подходить формально, то...
Отклик на: 24405 Могильщик Европы?
Если человек - могильщик и постоянно окружен эмблемами смерти, из этого отнюдь не следует, что он должен быть человеком угрюмым и меланхолическим; наши могильщики - самые веселые люди в мире; а однажды я имел честь подружиться с факельщиком, который в свободное от службы время был самым забавным и шутливым молодцом из всех, кто когда-либо распевал залихватские песни, забывая все на свете, или осушал стакан доброго крепкого вина одним духом. Но, несмотря на эти примеры, доказывающие обратное, Гебриел Граб был сварливым, непокладистым, хмурым человеком - мрачным и замкнутым... (Чарльз Диккенс, "Посмертные записки Пиквикского клуба")

Или даже:

Просвещенный читатель ведает, что Шекспир и Вальтер Скотт оба представили своих гробокопателей людьми веселыми и шутливыми, дабы сей противоположностию сильнее поразить наше воображение. (Александр Пушкин, "Гробовщик")


Ирина
# Дата: 25 Ноя 2005 00:22


Сообщение: 24410
Заголовок: Могильщик Европы?
Отклик на: 24405 Могильщик Европы?
Вопрос, что Белый имел в виду под "могильщиками Европы"? Предположим - чисто гипотетически - что речь шла, например, о неуважении к ценностям классической европейской цивилизации. Тогда такой "неуважатель" сколько угодно может быть оптимистом.


ПГ
# Дата: 25 Ноя 2005 00:27


Сообщение: 24414
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24410 Могильщик Европы?
Самое интересное,что могильщиком Европы в приведенном вами значении был и Белый.И покруче чем Метерлинк.


Ирина
# Дата: 25 Ноя 2005 01:19


Сообщение: 24417
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24414 <без названия>
Гм-м... Да нет, я вообще-то в Метерлинка камешков не бросала... А что действительно имел в виду Белый?


Василий
# Дата: 25 Ноя 2005 01:44


Сообщение: 24418
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24417 <без названия>
А что действительно имел в виду Белый?

Именно в этом я и пытаюсь разобраться. В списке у Белого фигурируют такие персоны как Лев Толстой, Ницше, Ибсен...


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2005 02:18


Сообщение: 24419
Заголовок: 'Это был ужас и назывался точным знанием'
Отклик на: 24418 <без названия>
Насколько я понимаю, Белый в этом фрагменте Второй (драматической) Симфонии употреблял слово "могильщик" в смысле, близком к "разрушитель". Ну, а уж какие культуру/веру рушили Толстой с Гюисмансом и Ибсен с Уайльдом в одной упряжке (не говоря уже о Ницше, которого, казалось бы, ни с кем в одну упряжку не поставить) -- вопрос слишком хитрый для моих прямолинейных и однозначных ответов.

Вообще-то конечно, он оплакивал гибель мистического мышления...


Ирина
# Дата: 25 Ноя 2005 02:35


Сообщение: 24420
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24418 <без названия>
Цитата:
2. Как погребали Европу осенним, пасмурным днем титаны разрушения, обросшие мыслями, словно пушные звери шерстью!

3. Моросил дождь, и уныло стонал ветер, заглушая слезы бедных матерей.

4. Они шли за черным гробом ее в одеждах, ночи

149
подобных, с изображением черепа на мрачных капюшонах, с факелами ужаса в руках.

5. Они несли подушки с серебряными кистями, а на подушках лежали страшные регалии.

6. За гробом шли самые большие могильщики, самые страшные.

7. Тут был и норвежский лев, чье рыкание раздражало покойницу, и толстокожий Емельян Однодум: он держал в одной руке щепку, а в другой топор; строгал щепку, приговаривая: «По-мужицки, по-дурацки! Тяп да ляп, и вышел карапь!»

8. И Заратустра — черная, голодная пантера, доконавшая Европу.

9. Был и. бельгийский затворник, и французский монах в костюме нетопыря и. с волшебной кадильницей в руках.

10. У него на плече сидел черный кот и лизал лапу, зазывая гостей на похороны.

11. Тут был и певец лжи, прозябающий в темнице, и парижский маг.

12. И миланец, и Макс — курчавый пудель, тявкающий на вырождение, и сэр Джон Рескин, перепутавший понятия добра, истины и красоты, заваривший сладкую кашицу современности.

13. И неуместная пародия на христианского сверхчеловека, кому имя сверх-бессилие, несомая ватиканской гвардией на гнилых носилках и в бумажном колпаке.

14. Это была заводная игрушка, долженствующая пародировать христианство.

15. Чертополох бесплодный! Наследник камня придорожного! Римская приживальщица! Святейшество, сияющее электричеством!

16. За большими могильщиками плелись толпы малых. Они брали не качеством, но количеством.

17. Это были гномы, впавшие в детство; сюсюкающие старички шестнадцати вершков.

18. Они несли зеленые фонарики, повитые крепом, а на траурных лентах можно было прочесть: «неврастения», «разврат», «равнодушие», «слабоумие», «мания».

19. Но самая опасная мания была мания ложной учености: она заключалась в том, что человек вырывал глаза и дерзкими перстами совал в свои кровавые впадины двояковыпуклые стекла.

20. Мир преломлялся; получалось обратное, уменьшенное изображение его.

150
21. Это был ужас и назывался точным знанием.

22. Были тут и грядущие разрушители, неописуемые в ужасе своем.

23. Глаза всех были устремлены в черное покрывало ночи, бесшумно распластавшееся над Северным, Немецким морем.

24. Казалось, это была огромная летучая мышь, заслонившая солнце.

25. Набежали свинцовые волны на песчаный берег и выбросили зверя с семью головами и десятью рогами.

26. И воскликнули великие и малые учителя мерзости: «Кто подобен зверю сему?»

27. Озаренный газовыми рожками, он подошел к умершей Европе, и она открыла мертвые очи свои и зашамкала беззубым ртом.

28. И нарумянилась, и жеманилась пред зверем, и слова ее были более чем зловещи, и она открыла мертвые очи свои и зашамкала беззубым ртом.

29. И тогда каждый из великих могильщиков и великих мерзавцев (так звали учителей мерзости) украсил ночную корону ее своей ложной драгоценностью.

30. Тут поместился красный рубин Заратустры с черным бриллиантом Гюисманса.

31. Каррарский мрамор сэра Рескина с булыжником русского Однодума.

32. Но все это были ложные драгоценности; они странно мерцали над париком великой блудницы.

33. Тогда над шумящим океаном тонул багровый месяц, и все почувствовали прилив безотчетного страха.

34. И сказали горам: «Падите на нас!» Но горы не пали. И нельзя было спрятать от ужаса лицо свое.

35. И ужаснулись все до единого.

(...самые большие могильщики... — В выстраиваемом Белым ряду (стилизованном в духе средневековых аллегорических «видений») выделяются: Генрик Ибсен (норвежский лев), Л. Н. Толстой (Емельян Однодум), Ф. Ницше (Заратустра), Морис Метерлинк (бельгийский затворник), Жорис Карл Гюисманс (1848—1907) — французский прозаик, в 1890-е гг. ставший ревностным католиком-мистиком (французский монах), Оскар Уайльд (певец лжи, прозябающий в темнице, — намек на эстетический диалог Уайльда «Упадок лжи» (1889) и на его тюремное заключение в 1895—1897 гг.), французский писатель и критик Жозефен Пеладан (или Сар Пеладан; 1859—1918), щедро использовавший в своих романах древнюю религиозную символику (парижский маг), Макс Нордау (курчавый пудель, тявкающий на вырождение), Джон Рескин (1819—1900) — английский теоретик искусства, историк, культуролог, публицист, заложивший основы эстетической программы прерафаэлитов. Миланец — возможно, итальянский психиатр и криминалист Чезаре Ломброзо (1836—1909), бывший, однако, профессором не в Милане, а в Павии и Турине).


Замечу, что и "могильщики", и "покойница" показаны одинаково непривлекательно. Не ндравится ему никто.

Из критики:
"В «Драматической симфонии» делается попытка утвердить «правду» теургов на фоне современности. Первая часть рисует окружающую действительность как «содом и ужас». Люди «боятся смотреть в глаза правде» и одинаково не знают, зачем существуют «жулик и профессор, истощенные разночинцы и подозрительные мещане», сановники, демократы, консерваторы, либералы, выхоленные молодые люди во фраках и «скотские лица рабочих». А над всем этим хаосом величаво от времени до времени возглашалось деревянным голосом: «Счет».

Следует отметить, что в этот мир содома и ужаса Белый включает и М. Горького, и Л. Толстого, и Канта, и папу Римского, и Ломброзо, и — особенно часто — М. Нордау, «братающегося с московскими учеными». По Белому, все эти разнородные люди (объединенные, очевидно, только по тому признаку, что они — не мистики) — «великие могильщики, великие мерзавцы, учителя мерзости»."


Как я поняла, поскольку Белый - мистик до мозга костей, рационализм для него есть зло и разрушение. Но тут есть "но": я бы не причисляла к рационалистам ни Ницше, ни Метерлинка, ни Ибсена. По мне, они порядочные мистики. Возможно, для Белого - недостаточно?
Интересно - а он-то сам знал, что он имеет в виду, или просто поместил в один список ВСЕХ, чье творчество или философия ему не нравились?


ПГ
# Дата: 25 Ноя 2005 10:10


Сообщение: 24421
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24420 <без названия>
Не знаю,не знаю...По мне так штайнерианство это и есть разрушение мистики,ее так сказать технологизация.Примитивное понимание мистики как чего то туманного и полного каких то псевдовеличественных слов
это и есть ее разрушение.


Александр П.
# Дата: 25 Ноя 2005 11:36


Сообщение: 24422
Заголовок: Отчётливые предпочтения: ответ.
Отклик на: 23585 Отчётливые предпочтения
На Ваш вопрос, Илья, ответить очень просто: я низко оцениваю Сирина-Набокова, делая исключение только для романов "Камера Обскура (Смех во тьме)" и "Отчаяние" - отличные китчевые триллеры между Дафной Дюморье и Себастьеном Жапризо (который, кажется, ориентировался именно на эти романы Набокова). Остальное же его творчество, как стихи, так и проза, так и эссеистика, кажется мне демонстрацией крайней степени самовлюбённости, причём эта самовлюблённость ещё менее обаятельна, чем у Бунина, ибо как человек Набоков совершенно неинтересен (а Бунин гораздо интереснее своих писаний). К тому же его напыщенный стиль со множеством придаточных предложений и надуманными метафорами, ещё более чудовищными, чем у раннего Паустовского, утомляет меня на первых же страницах.
Вообще, мне не очень понятно, на чём основана высокая репутация этого писателя.


Александр П.
# Дата: 25 Ноя 2005 12:03


Сообщение: 24423
Заголовок: Речетворцы-3
Отклик на: 23639 Речетворцы-2
Ну, те, кто ценят Достоевского за изобразительность, давно Достоевского не читали. Он непрерывно перечисляет улицы и переулки, но чем они друг от друга отличаются, понять невозможно. Петербуржцам, наверно, это всё внятно, но остальным...

Толстой (Лев?) - это особый разговор. Он на протяжении своей литературной карьеры несколько раз резко менял свой повествовательный стиль. И если, скажем, "Хаджи-Мурат" - литература именно в западном, европейском, смысле слова (чёткий сюжет, внятные описания и характеристики), то увидеть внутренним зрением при чтении описываемые события "Крейцеровой сонаты" или "Воскресения" совершенно невозможно. Толстой в большинстве случаев аппелирует к эмоциональной памяти, а не к визуальным образам.

Странно, что Вы не вспомнили Тургенева. И.С.Тургенев очень гордился своей визуальной памятью и наблюдательностью и целые страницы заполнял описаниями природы, интерьеров и пр. Беда только в том, что он, как хорошо показал Эйхенбаум, эти описания главным образом выдумывал. Впрочем, не всегда. В "Записках охотника" многое явно увидено и передано читателю очень искусно, без речетворчества. Однако при этом у него ослаблялся сюжет, а ведь рассказ - это прежде всего рассказ о событиях и людях, не о кустах и не о цвете вечереющего неба.

Антон Чехов - уникум в России. Он появился как бы вне русской литературы и после него не осталось никого, кто захотел бы развить его повествовательный метод. За границей такие писатели (ученики Чехова) были - можно вспомнить Акутагаву, Моэма, Лоуренса... Но в русской литературе - нет.


Илья Юдин
# Дата: 25 Ноя 2005 19:51


Сообщение: 24438
Заголовок: Занятно. А как Вы в таком случае относитесь к Томасу Манну?
Отклик на: 24422 Отчётливые предпочтения: ответ.
У него, с одной стороны, крайне визуальный стиль, а с другой стороны, он нарочито многословен "со множеством придаточных предложений".

Но это -- так, попутная ассоциация. Возвращаясь к Сирину (именно так, поскольку имею в виду конкретно "Защиту Лужина" и "Приглашение на казнь"), хочу сказать, что то, что Вы полагаете недостатками, видится мне сознательным действием. Сирин принципиально демонстрирует читателю условность художественного текста, нарочито выпячивая используемые им при его (текста) создании средства. Можно любить или не любить результаты такого подхода (я лично люблю обе упомянутые выше книги), но мне кажется, что очень трудно отрицать высокое мастерство, за ним стоящее.


ПГ
# Дата: 25 Ноя 2005 23:44


Сообщение: 24442
Заголовок: Занятно. А как Вы в таком случае относитесь к Томасу Манну?
Отклик на: 24438 Занятно. А как Вы в таком случае относитесь к Томасу Манну?
Именно что Сирина -0 а не Набокова.Дар и Защита Лужина это класс,а потом начинаются другие берега.


Василий
# Дата: 26 Ноя 2005 00:02


Сообщение: 24443
Заголовок: Офтопиковая мистика
Отклик на: 24420 <без названия>
По мне, они порядочные мистики. Возможно, для Белого - недостаточно?

По-моему, дело здесь вовсе не в количественных соотношениях. Ницше, например, константирует (с сожалением) конец мистического мировосприятия. Он пишет (не помню точно, где) что человек исчерпал глубину мира, и теперь оказался наедине с образовашейся пустотой. И он пытается заполнить эту пустоту учением о сверхчеловеке.

Кстати, мне только сейчас пришло в голову: Метерлинк, как раз наоборот, страстно желает того, чтобы человек выведал все тайны природы. Может быть, именно в этом смымле он является могильшиком - разрушителем тех основ, на которых покоится Европа?


Ирина
# Дата: 26 Ноя 2005 00:59


Сообщение: 24444
Заголовок: Офтопиковая мистика
Отклик на: 24443 Офтопиковая мистика
**Метерлинк, как раз наоборот, страстно желает того, чтобы человек выведал все тайны природы.
Ну правильно: это желание характерно для рационалистов, так раздражавших Белого.
Другой вопрос: "Ницше, например, константирует (с сожалением) конец мистического мировосприятия." Но вель и Белый констатирует - с сожалением - то же самое. Чем же тогда ему Ницше не угодил? Или сверхчеловек не понравился?


ПГ
# Дата: 26 Ноя 2005 02:12


Сообщение: 24445
Заголовок: <без названия>
Отклик на: 24444 Офтопиковая мистика
И у Белого и у Ницше Сверхчеловек есть выражение собственных комплексов,бедные ,забитые жизнью человечки возмечтали о несуществующем невероятном и пропустили реально растущее нечеловечество,будучи обманутыми собственными мечтами.



Василий
# Дата: 27 Ноя 2005 22:44


Сообщение: 24480
Заголовок: Пейзаж фантастический
Отклик на: 24423 Речетворцы-3
А вечность - комната с пауками у Достоевского? А синее небо, которое увиде Андрей Болконский у Толстого? Разве это не визуалные образы, которые, к тому же несут большую смысловую нагрузку?

Впрочем, ничего не берусь утверждать наверняка. Просто хотелось бы получше понять, где именно вы проводите грань между изобразительностью и речетворчеством.

И еще: что вы думаете о соотношении между речетворчеством и изобразительностью в русской поэзии? Недавно я отыскал большой труд, посвященный типам пейзажа в русской поэзии. Если интересно, загляните сюда. Хотелось бы узнать, что вы об этом думаете.


Василий
# Дата: 27 Ноя 2005 22:47


Сообщение: 24481
Заголовок: Сверхчеловек
Отклик на: 24444 Офтопиковая мистика
А не является ли само учение о сверхчеловеке рациональной схемой, которую Ницше пытается поставить на место мистической глубины мира? И еще: где у Белого говорится о сверхчеловеке? Я только начал читать Белого и еще не очень хорошо ориентируюсь.


Ирина
# Дата: 28 Ноя 2005 00:01


Сообщение: 24482
Заголовок: Сверхчеловек
Отклик на: 24481 Сверхчеловек
На мой взгляд, все, что пишет Ницше о сверхчеловеке, само по себе достаточно мистично. Какое там "учение"? Чистая поэзия.


Александр П.
# Дата: 28 Ноя 2005 11:34


Сообщение: 24484
Заголовок: Манны и Гамаюны
Отклик на: 24438 Занятно. А как Вы в таком случае относитесь к Томасу Манну?
А мне нравится Томас Манн. Причём до такой степени, что я, пожалуй, его "Смерть в Венеции" и "Волшебную гору" на своей странице в фавориты поставлю. Может быть, и "Признания авантюриста Феликса Крулля".
Его придаточные предложения не насилуют язык, на котором он пишет, его стиль очень музыкальный. Может быть, он самый музыкальный из немецких писателей ХХ века.

К другим Маннам я отношусь сдержаннее, хотя Клаус Манн кажется мне недооценённым.

Что же до Сирина - пусть его будет "сознательным действием". Мне не нравится результат. Вагинов и Кржижановский тоже сознательно, нарочито подчёркнуто демонстрировали условность художественного текста (да и Андрей Белый в гениальном "Петербурге" тем же развлекался)... Их книги мне нравятся и я их высоко ценю, а книги Сирина - нет. Вопрос вкуса, может быть. Может быть, читательская позиция.
Повторюсь: я против намерений Сирина ничего не имею, мне не нравится конечный результат - нарочито мучительно повествование. Неприятные истории он рассказывает неприятным языком. Читатель должен мучиться, сопереживая мучениям неинтересных персонажей, попутно мучительно преодолевая мучительство, сотворяемое автором над языком повествования. Какое мне дело, что автор тоже мучился, составляя из букв этот продукт? Это абсолютно не моё и никак меня заинтересовать не может. Ни с какой стороны.


Александр П.
# Дата: 28 Ноя 2005 11:52


Сообщение: 24485
Заголовок: Сами подтверждаете
Отклик на: 24480 Пейзаж фантастический
Комната с пауками и синее небо над Болконским торчат из текста, как три тополя на Плющихе. Они потому и заметны до такой степени, что вокруг них ничего подобного нет.

Когдя я говорил о речетворчестве русских писателей, я имел в виду, что они заворожены самим процессом говорения=писания. Они не рассказывали истории (ну, некоторые рассказывали всё же - иногда Лев Толстовй и почти всегда - Н.Лесков, есть и ещё несколько примеров), а высказывались в бесконечном монологе, обращённом к своему шизофреническому двойнику, каковым полагали читателя. Если читатель соглашался на роль двойника писателя, соглашался пассивно плыть в потоке его речи, тогда оставался шанс на получение удовольствие от текста.
Но европейское удовольствие от беседы с уважающим тебя рассказчиком - это удовольствие предоставляли очень немногие русские писатели - А.С.Пушкин, А.К.Толстой, Н.Лесков, М.Кузмин, В.Брюсов и ещё несколько человек. Про Чехова, впрочем, разговор особый.


Кстати, о Белом и Нитче. Фридрих Нитче прежде всего - великий поэт, а прямо философских работ у него, пожалуй, и нет. В этом смысле он очень русский литератор, недаром он обожал Лермонтова. Что же до Белого - то, всё, о чём он писал, было - Сверхчеловек. В стихах, в "Серебряном голубе", в "Симфониях", "Петербурге", "Москве", в "Котике Летаеве", в "Крещёном китайце", в бесконечных статьях и мемуарах - это всё обсуждение различных аспектов концепции "сверхчеловека", предложенной Нитче. То есть, тьфу, Ницше по-русски.


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018