Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 10 Фев 2005 10:54


10 Фев 05 - 26 Окт 05


Кот
# Дата: 10 Фев 2005 10:54


Сообщение: 19679
Заголовок: Нету тама никаких зверей. Это я зверь, и то частично
Отклик на: 19672 Человек-зверь как социально-психологическая проблема
Маргарита: Про зверей, в которых нет ничего нечеловеческого, мне неинтересно – об этом, наверно, можно с Котом поговорить, к тому же он книгу вовсе не читал – отличное обсуждение может получиться.

Учитывая, что "Cтепного волка" я тоже проигнорировал (после "Игры в бисер", которую я так и не смог дочитать), получится еще интереснее.

1. Герои чем-то отличаются от окружающих его людей и на этом основании оказываются в положении "отверженных".

На основании своей странности герои могли бы вызывать только некоторые опасения (которые довольно легко развеять при желании). Для отвержения много еще чего надо. Например, Ваш пункт 3.

3. Герои чувствуют по отношению к другим людям отвращение и злобу, так как эти люди не соответсвуют красоте придуманного ими идеального мира. То есть, бунт их носит эстетический характер.

Кстати, об эстетическом. Ну, надо же им было придумать что-нибудь, что бы оправдывало их странность,-- людям же всегда надо друг перед другом оправдываться. А затем, чем объяснять окружающим свое мнимое превосходство (это людям тоже нужно),-- а это было бы даже невозможно,-- проще объявить окружающих некрасивыми невежами. Далее, разум пытается не видеть изъяны в собственной логике, однако окружающие мельтешат перед глазами и все время о себе напоминают. Кто виноват? А раз виноваты, значит вызывают справедливую злобу. И т.д. Случай патологический. Обычно все не так запущено.

2. Герои живут в наполовину придуманном им мире. Для Галлера таковым является мир классической культуры, для Гренуя - мир запахов.

Все люди живут в придуманном мире. См. Юм, затем Кант и т.д.

4. Герои стремятся к полному одиночеству, но достигнув цели, страдают. Галлер оказывается в "безвоздушном пространстве", Гренуя задыхается в собственном запахе, которого на самом деле не существует.

Ну так они оправдываться любят, конечно будут страдать, когда оправдываться не перед кем будет.


Монстр
# Дата: 10 Фев 2005 12:28


Сообщение: 19682
Заголовок: О Маргарите
Лгут те, кто говорит, что люди с годами не умнеют.
Пример - уважаемая Маргарита. Со своего последнего появления на Форуме она интеллектуально возысилась на несколько степеней. А прошло-то наверно чуть больше года.
Респект - однозначно.
Снимаю шляпу.
Браво, Маргарита.


Василий
# Дата: 10 Фев 2005 21:31


Сообщение: 19687
Заголовок: 'Не читал, но знаю'
Про зверей, в которых нет ничего нечеловеческого, мне неинтересно – об этом, наверно, можно с Котом поговорить, к тому же он книгу вовсе не читал – отличное обсуждение может получиться.
Маргарита.

А почему бы и нет? Мог ведь Жилин в ХВВ обсуждать телесериал, не посмотрев ни одной серии.

А затем, чем объяснять окружающим свое мнимое превосходство (это людям тоже нужно),-- а это было бы даже невозможно,-- проще объявить окружающих некрасивыми невежами.
Кот.

А если герой действительно обладает большим творческим потенциалом, и этот потенциал остается невостребованным - может ли это служить основанием для бунта?

в этой связи хочу предложить для обсуждения еще один экспонат из моей коллекции - книгу Моэма "Луна и грош" (те, кто не читал - присоединяйтесь):

В сорок лет герой решает заняться живописью и в конце концов становится великим художником. Для достижени своей цели он цинично использует людей, не брезгует никакими средствами. То есть налицо тот же бунт "зверя", восстающего против общепринятых ценностей... Слово "зверь" можно убрать, если кому не нравится. Хотя... Автор несколько раз подчеркивает силу чувственного начала в характере своего героя.

Все люди живут в придуманном мире. См. Юм, затем Кант и т.д

Канта не читал, но где-то слышал, что его представление о замкнутости внутреннего мира человека ошибочно и оказало отрицательное влияние на всю европейскую культуру. Вы сами говорили о том, ни один нормальный человек не может не заметить сочувствия другого человека. А всякий раз, когда это происходит, замкнутось внутреннего мира нарушается.


Кот
# Дата: 11 Фев 2005 10:34


Сообщение: 19700
Заголовок: werecat and the Moon
Отклик на: 19687 'Не читал, но знаю'
А если герой действительно обладает большим творческим потенциалом, и этот потенциал остается невостребованным - может ли это служить основанием для бунта?

Случайно обладает? Случайно он боится объяснять свою ценность окружающим? Или, все же, чувствует, что показать-то нечего? Или боится, потому что не умеет показывать и объяснять?

В последнем случае, наличие таланта не исключено, однако налицо проблемы либо с разумом, либо с психикой -- все-таки, научиться объяснять как-то безболезненнее бунта.

книгу Моэма "Луна и грош" (те, кто не читал - присоединяйтесь)

Не читал Моэма, однако ничего плохого про него не скажу.

В сорок лет герой решает заняться живописью и в конце концов становится великим художником. Для достижени своей цели он цинично использует людей, не брезгует никакими средствами. То есть налицо тот же бунт "зверя", восстающего против общепринятых ценностей... Автор несколько раз подчеркивает силу чувственного начала в характере своего героя.

Да, это почти мой случай. Правда, великим художником я не стал. И до циничного использования людей я пока не дошел. Наверное, потому, что коты животные спокойные и ленивые. Зачем мне враги?

Тем, видимо, и отличаются хорошие произведения, что характеры героев в них не с потолка берутся.

Канта ... представление о замкнутости внутреннего мира человека ошибочно и оказало отрицательное влияние на всю европейскую культуру.

Однако, то, что он показал пространство, время и причинно-следственную связь необходимыми свойствами представления, перевешивает сделанный из этого ложный вывод. Связь таких, казалось бы, исключительно объективных характеристик с субъектом должна бы привести к выводу, что мир может оказаться совсем не таким, каким он нам представляется. То есть, во многом (но не во всем!), наше представление о мире отражает не мир, а наши выдумки о мире. Сколько в нем, собственно, мира -- неизвестно.


Василий
# Дата: 12 Фев 2005 00:22


Сообщение: 19716
Заголовок: weremen and the Absolute Mythology
Отклик на: 19700 werecat and the Moon
Случайно обладает? Случайно он боится объяснять свою ценность окружающим? Или, все же, чувствует, что показать-то нечего? Или боится, потому что не умеет показывать и объяснять?

Я думал, Вы обратите внимание на то, что мой вопрос связан также и с тем, что я говорил о книге Моэма. Его герой действительно обладает творческим потенциалом и с определенного момента перестает бояться чего бы то ни было. Но для того, чтобы отвоевать себе право на творчество, он должен повернуться к обществу спиной: порвать с семьей, бросить работу на бирже и поддерживать контакты с людьми только для того, чтобы удовлетворять свои материальные потребности. Когда его спрашивают, зачем он вдруг занялся живописью, то он говорит, что должен научиться рисовать точно так же, как упавший в воду должен научиться плавать, Не станете же Вы отрицать, что в данном случае причиной бунта становится именно творческий потенциал, который взрывает ситуацию изнутри.

Да, это почти мой случай. Правда, великим художником я не стал.

Позвольте поинтересоваться: а какой стиль Вы предпочитаете? Каких художников уважаете? Если это, конечно, не секрет...

То есть, во многом (но не во всем!), наше представление о мире отражает не мир, а наши выдумки о мире.

На мой взгляд, проблема не в том, насколько наше представление о мире есть выдумка, а в том, способны ли мы признать ограниченность наших представлений о мире. Признавя присутствие в мире элемента непостижимого, мы тем самым, как это ни странно, становимся ближе к реальности. Мне лично нравится такое понятие как МИФ. Но не как выдумка, а как синтез объективного и субъективного начала в восприятии конкретного предмета. В этом смысле мне близки такие философы как А. Ф. Лосев и С. Л. Франк.


Кот
# Дата: 14 Фев 2005 10:42


Сообщение: 19737
Заголовок: Perfect sense and zombie
Отклик на: 19716 weremen and the Absolute Mythology
Не читал я его, не читал. Так что, отвечая, тыкаю пальцем в небо. Будьте снисходительны.

... для того, чтобы отвоевать себе право на творчество, он должен повернуться к обществу спиной: порвать с семьей, бросить работу на бирже и поддерживать контакты с людьми только для того, чтобы удовлетворять свои материальные потребности.

Да нет. Не должен, а так получилось. Могло получиться и по-другому. Лучше было бы, если б этого не потребовалось.

Не станете же Вы отрицать, что в данном случае причиной бунта становится именно творческий потенциал, который взрывает ситуацию изнутри.

Стану. Изнутри ситуацию изменил творческий потенциал. Снаружи,-- неумение договориться. Его неумение или его окружения.

Позвольте поинтересоваться: а какой стиль Вы предпочитаете?

Не силен в классификациях. Я бы назвал его лаконичной литературой. Представители -- Ницше, поздний Фрейд, Воннегут. Правда, повторюсь, ничего заметного я в этом направлении не сделал. Более того, практически все это здесь (в форуме и в гостевой.)

Мне лично нравится такое понятие как МИФ. Но не как выдумка, а как синтез объективного и субъективного начала в восприятии конкретного предмета.

А мне не очень. Мне больше нравится понятие идея. И тоже как синтез ... Впрочем, все это философия, а важно другое. Какой миф (или какая идея).


Историк
# Дата: 14 Фев 2005 16:42


Сообщение: 19739
Заголовок: 'Не читал, но знаю'
Отклик на: 19687 'Не читал, но знаю'
Я читал. Да если бы и не читал, все равно бы не присоединился. И не посоветовал бы. Великий художник не может цинично использовать людей. А на моей памяти в начале романа все только и озабочены тем, чтобы с особым цинизмом поиметь Стрикленда. В первую очередь его жинка, даже после того, как он оставил ей нажитое им немалое состояние. Одному только лирическому герою от Стрикленда ничего не надо, кроме удовлетворения любопытства к природе одаренной личности, что и вызывает в нем мою неподдельную симпатию.


Василий
# Дата: 15 Фев 2005 14:13


Сообщение: 19749
Заголовок: Свобода творчества
Великий художник не может цинично использовать людей.
Историк

А как Вы прокомментируете историю с Бланш?

Изнутри ситуацию изменил творческий потенциал. Снаружи,-- неумение договориться. Его неумение или его окружения.
Кот

Но ведь создание чего-то по-настоящему нового зачастую подразумевает непонимание окружающих. И в этих случаях со стороны окружающих речь идет даж не о неумении, а о нежелании договариваться. А художнику просто некогда договариваться. Он всецело поглощен своим творчеством.

Кстати, у Ницше тоже есть свой "зверь". Я имею в виду его "три превращения духа". На мой взгляд, все три обсуждаемые здесь произведения напрямую связа с этим место из "Заратустры". Несколько глав "Парфюмера" даже напряму иллюстрирую эту притчу.


Историк
# Дата: 15 Фев 2005 15:44


Сообщение: 19751
Заголовок: Свобода творчества
Отклик на: 19749 Свобода творчества
А вы женились на всех, с кем переспали или кто в вас втюрялся? :-)
Отклики: 19756 Сны


Кот
# Дата: 15 Фев 2005 19:27


Сообщение: 19754
Заголовок: Ницше
Отклик на: 19749 Свобода творчества
На мой взгляд, все три обсуждаемые здесь произведения напрямую связа с этим место из "Заратустры". Несколько глав "Парфюмера" даже напряму иллюстрирую эту притчу.

1) Ницше, видимо, описал свой путь,-- почему надо воспринимать это как рецепт? При том, что позитив у Ницше (сверхчеловек) весьма преглупый.
2) Почему надо по-детски ограничиваться тремя стадиями на все, а не на каждое. То есть, лучше бы так,-- в этом я верблюд, в этом -- лев, а в этом -- ребенок.
3) Почему надо, вслед за Ницше, по-детски устанавливать последовательность стадий? То есть, почему, после ребенка, например, не стать снова львом (по-возможности, мирным и смышленым), чтобы отхватить еще кусок территории? Или верблюдом, чтобы подготовиться к этому?

Не знаю, насколько эти книги отражают эту притчу (о трех состояниях духа, кажется?), однако, сомневаюсь, что ее вообще можно хорошо отразить в худ. литературе.


Василий
# Дата: 15 Фев 2005 23:07


Сообщение: 19756
Заголовок: Сны
Отклик на: 19751 Свобода творчества
Неужели Вы думаете, что это нормально, когда человек пользуется гостеприимством, а потом разрушает семью, которая фактически спасла ему жизнь.

И еще: если хочется узнать, сколько раз я женился и какие сны при этом видел, загляните на мою страничку. Там большая часть прозы - автобиография.


Василий
# Дата: 15 Фев 2005 23:40


Сообщение: 19757
Заголовок: Еще раз миф
Отклик на: 19754 Ницше
При том, что позитив у Ницше (сверхчеловек) весьма преглупый

А миф, построенный на этом позитиве, оказался на редкость живучим.

Не знаю, насколько эти книги отражают эту притчу (о трех состояниях духа, кажется?), однако, сомневаюсь, что ее вообще можно хорошо отразить в худ. литературе.

В худ. литературе можно отразить практически все. Конечно, многое при этом теряет свою глубину и приобретает многие (соответствующие вкусам и таланту автора) оттенки.


Кот
# Дата: 16 Фев 2005 10:52


Сообщение: 19762
Заголовок: Да. В снах все просто.
Отклик на: 19756 Сны
Неужели Вы думаете, что это нормально, когда человек пользуется гостеприимством, а потом разрушает семью, которая фактически спасла ему жизнь.

Тут, по-моему, есть важная тонкость. Действительно, женился-не женился,-- не важно. Мог ли он эту семью не разрушать? Делал ли он что-либо, что привело к такому итогу? Элементарный секс не в счет, ибо вряд ли она в него влюбилась за героизм в постели. А если даже делал что-либо могущее принести вред, то мог ли не делать? Исключая, конечно, крайний вариант,-- закрыться от близкого общения с людьми или вообще самоубиться. Для этого крайнего варианта, все-таки, нужны веские обстоятельства. Например, уже происшедший случай принесения вреда близкому человеку (самостоятельно-случайно или по чужой воле.)
Отклики: 19795 Натура


Историк
# Дата: 16 Фев 2005 12:20


Сообщение: 19763
Заголовок: Сны
Отклик на: 19756 Сны
Мужчина должен стараться оставить женщину благодарной. Но Стрикленд еще и великий художник, а это многое объясняет :-)


Василий
# Дата: 18 Фев 2005 00:58


Сообщение: 19795
Заголовок: Натура
Отклик на: 19762 Да. В снах все просто.
А если даже делал что-либо могущее принести вред, то мог ли не делать? Исключая, конечно, крайний вариант,-- закрыться от близкого общения с людьми или вообще самоубиться.

Ну, не самоубиться, а прервать контакты с теми людьми, общение с которыми грозит бедой, он, допустим, мог. Хотя Вы совершенно правы в том, что именно он просто не мог поступить иначе. Натура у него такая была. Вопросы нравственного порядка отскакивали от него, как мячик от стены. Именно в этом смысле я говорил о циничном использовании людей. И не столько в осуждение, сколько как константацию факта.

Для этого крайнего варианта, все-таки, нужны веские обстоятельства. Например, уже происшедший случай принесения вреда близкому человеку (самостоятельно-случайно или по чужой воле

Он, что, книжек не читал и не знал, к чему это вообще может привести?


Кот
# Дата: 18 Фев 2005 10:54


Сообщение: 19797
Заголовок: 'Натура - дура, судьба - индейка, а жизнь - копейка.'
Отклик на: 19795 Натура
Я прочитал это в Герое нашего времени Лермонтова.

Ну, не самоубиться, а прервать контакты с теми людьми, общение с которыми грозит бедой, он, допустим, мог. Хотя Вы совершенно правы в том, что именно он просто не мог поступить иначе. Натура у него такая была. Вопросы нравственного порядка отскакивали от него, как мячик от стены.

Любое общение с любыми людьми грозит бедой. Можно говорить только о предполагаемой вероятности наступления беды. Не знаю деталей, поэтому не могу оценить его (Стрикленда?) деятельность.

"Вопросы нравственного порядка" и от меня "отскакивают как мячик" (ибо терпеть не могу вранье), однако не вижу, почему это должно плохо влиять на окружающих. Я заинтересован в их благополучии, ибо хочу спокойно и безопасно жить в свое удовольствие.

Он, что, книжек не читал и не знал, к чему это вообще может привести?

Возможно, по его мнению, в книжках вранья слишком много (я, по крайней мере, именно так думаю). Видимо, это реакция на культуру вранья и лицемерия.


Василий
# Дата: 18 Фев 2005 13:55


Сообщение: 19801
Заголовок: Угол отскока
Отклик на: 19797 'Натура - дура, судьба - индейка, а жизнь - копейка.'
"Вопросы нравственного порядка" и от меня "отскакивают как мячик"

Весь вопрос, наверно, в том, как именно "отскакивают". Если, например, Вам скажут, что Ваши действия причиняют вред другим людям, не станете же Вы отвечать, что Вам все равно?


Василий
# Дата: 22 Мар 2005 12:43


Сообщение: 20242
Заголовок: Офтопиковая терминология
Недавно прочитал у Бунина следующее:

"... Знаменитое "Руси есть веселие пити" вовсе не так просто, как кажется. Не родственно ли с этим "веселием" и юродство, и бродяжничество, и радения, и самосжигания, и всяческие бунты - и даже та изумительная изобразительность, словесная чувственность, которой так славна русская литература?"

Может ли кто-нибудь объснить мне: Что в данном случае означает фраза "словесная чувственность"? И почему изобразительность поставлена в один ряд с пьяным разгулом?


Александр П.
# Дата: 22 Мар 2005 16:40


Сообщение: 20246
Заголовок: Грамматология
Отклик на: 20242 Офтопиковая терминология
Как почему? В процитированном тексте ключевое словосочетание - "так славна русская литература". Это похвала Бунина самому себе под видом похвалы русской литературе. Все остальное - довесок, чтобы создать видимость объективного высказывания, потому что русская литература "славна" как раз полной неизобразительностью - речетворчество, неспособное "показывать", "изображать".


Поль Г.
# Дата: 23 Мар 2005 00:10


Сообщение: 20261
Заголовок: Неспособные мы...
Отклик на: 20246 Грамматология
То есть натурально вся?Вы часом не из РАППа будете?


Василий
# Дата: 23 Мар 2005 22:54


Сообщение: 20283
Заголовок: Грамматика нелюбви
Отклик на: 20246 Грамматология
В процитированном тексте ключевое словосочетание - "так славна русская литература". Это похвала Бунина самому себе под видом похвалы русской литературе.

Вы не любите Бунина? Если да, то почему?

Вопрос всем - просто интересно: Неужели среди участников этого форума нет почитателей Бунина?

...русская литература "славна" как раз полной неизобразительностью - речетворчество, неспособное "показывать", "изображать".

Что Вы понимаете под речетворчеством? Кого из писателей XIX века можно назвать речетворцем?


Василий
# Дата: 22 Окт 2005 22:53


Сообщение: 23495
Заголовок: Просьба
Может ли кто-нибудь подсказать мне, к кому адресовано обращение на «ты» в следующих строчках Мандельштама: «И деревянной поступью монаха / Мощеный двор когда-то мерил ты...». даю стихотворение полностью:

Паденье - неизменный спутник страха,
И самый страх есть чувство пустоты.
Кто камни нам бросает с высоты -
И камень отрицает иго праха?

И деревянной поступью монаха
Мощеный двор когда-то мерил ты,
Булыжники и грубые мечты -
В них жажда смерти и тоска размаха...

Так проклят будь готический приют,
Где потолком входящий обморочен
И в очаге веселых дров не жгут!

Немногие для вечности живут,
Но если ты мгновенным озабочен -
Твой жребий страшен и твой дом непрочен!


Кагги-Карр
# Дата: 23 Окт 2005 19:32


Сообщение: 23503
Заголовок: найдется все
Отклик на: 23495 Просьба
Сходите сюда: http://liber.rsuh.ru/Conf/Postsimvolizm/lekmanov.html


Василий
# Дата: 23 Окт 2005 21:28


Сообщение: 23504
Заголовок: Большое спасибо.
Отклик на: 23503 найдется все
Просто удивляюсь: на форуме АБС можно найти ответ практически на любой вопрос.


Кагги-Карр
# Дата: 24 Окт 2005 09:34


Сообщение: 23511
Заголовок: Пожалуйста
Отклик на: 23504 Большое спасибо.
На самом деле в Яндексе :)


Василий
# Дата: 25 Окт 2005 22:40


Сообщение: 23563
Заголовок: А как Вы искали?
Отклик на: 23511 Пожалуйста
- если, конечно, не секрет. Дело в том, что у меня в Яндексе находится далеко не все - и не всегда. Обращаясь сюда, на форум АБС, я надеялся, скорее, на импровизацию кого-нибудь из участников, а не на готовyю статью. Вы мне очень помогли.

С уважением.


Кагги-Карр
# Дата: 26 Окт 2005 09:32


Сообщение: 23572
Заголовок: Наугад, почти.
Отклик на: 23563 А как Вы искали?
Знаете, когда мне нужно что-то срочно найти, оно тоже не находится. Вот когда мне вроде и не нужно, а так побаловаться, тогда получается. Но вот со стихами, я нашла способ. В качестве запроса даете любую строчку, какую помните. В данном случае это была первая строчка: Паденье - неизменный спутник страха.


Александр П.
# Дата: 26 Окт 2005 13:16


Сообщение: 23580
Заголовок: Ответ Василию
Отклик на: 20283 Грамматика нелюбви
Я несколько раз объяснял, почему не люблю Бунина, поэтому сейчас будут очень краток: не люблю его за самовлюблённость и за садистское желание сделать читателю больно. Он в своей самовлюблённости необаятелен и груб. Мне, как читателю, трудно разделить с Иваном Буниным его нежную страсть к Ивану Бунину, потому что никаких достоинств в нем я, как читатель, не нахожу.

Речетворцем можно назвать, например, Достоевского Ф.М., чьи диалоги, произнесённые в реальном времени, займут многие часы.


Илья Юдин
# Дата: 26 Окт 2005 18:38


Сообщение: 23585
Заголовок: Отчётливые предпочтения
Отклик на: 23580 Ответ Василию
Вы очень ясно выразили свои вкусы по этим пунктам, Александр. Настолько ясно, что совершенно естественным образом возникает следующий вопрос: как Вы в этом плане (ну и не только в этом, конечно) оцениваете Сирина-Набокова? Он, кстати, Бунина как раз любил :)

(Зная вашу нелюбовь к "раскрытию псевдонимов", спешу напомнить, что никакого "раскрытия" в таком употреблении нет, я просто подчёркиваю различия периодов творчества Набокова.)


<< 1 ... 18 . 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018