Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 3 Янв 2004 18:21


3 Янв 04 - 15 Янв 04


Алексей
# Дата: 3 Янв 2004 18:21


Сообщение: 16445
Заголовок: Два Ерофеева
Отклик на: 16440 Мода
Уважаемый Илья - автор "Москвы-Петушков" Венедикт Ерофеев.
Вы слишком узко, на мой взгляд, понимаете постмодернизм.Но это - очень большой разговор,и я не знаю, стоит ли его вообще начинать.


Илья Юдин
# Дата: 3 Янв 2004 19:56


Сообщение: 16447
Заголовок: Печально...
Отклик на: 16441 Не удалось
... но ничего не проделаешь, значит -- не удалось.


Илья Юдин
# Дата: 3 Янв 2004 20:04


Сообщение: 16448
Заголовок: Конечно, Венедикт...
Отклик на: 16445 Два Ерофеева
... уважаемый Алексей, я тоже сейчас оторопел, увидев свой ляп.

Может быть, разговор начинать и не стоит, однако обратите внимание, как занятно выходит: по-вашему, я понимаю постмодернизм слишком узко, а вот Читатель фактически утверждает, что, наоборот, слишком широко. Может быть, истина как раз где-то посередине? :)


Антон
# Дата: 4 Янв 2004 00:31


Сообщение: 16449
Заголовок: Архивные разыскания
Отклик на: 16445 Два Ерофеева
Хочу напомнить уважаемым спорщикам, что на Форуме уже была (давно) дискуссия о постмодернизме в теме "Критерий Логинова". Там, на мой взгляд, есть что почитать. Но это я не к тому, что повторяться, мол, не стоит, совсем наоборот.

А. С.

P. S. Уважаемый Алексей, байку про Одессу я знаю с чужих слов и вполне мог что-то напутать. Может, не улица, а шоссе (?).


Илья Юдин
# Дата: 4 Янв 2004 00:46


Сообщение: 16450
Заголовок: Спасибо...
Отклик на: 16449 Архивные разыскания
... уважаемый Антон! Я прекрасно помню тот разговор, в котором кроме Вас и Юрия Ш. активно участвовали и я, и уважаемый Читатель.


Борис Швидлер
# Дата: 4 Янв 2004 00:58


Сообщение: 16451
Заголовок: Таки улица
Отклик на: 16449 Архивные разыскания
Называется - Водопроводная. Информация от жены. А она - одесситка.


Алексей
# Дата: 4 Янв 2004 02:01


Сообщение: 16453
Заголовок: Истина где-то рядом....
Отклик на: 16448 Конечно, Венедикт...
Уважаемый Борис, спасибо!Я знаю эту улицу, она идёт мимо вокзала рядом со Старосенной площадью и выходит, мимо Привоза, к Пантелеймоновскому мужскому монастырю. Но я знаю её только со стороны Старосенной, т.е. именно там, где сидят. В советское время многие кладбища в центре города были "упраздены" и на их месте разбиты парки. Сейчас историки Одессы пытяются хотя бы теоретически восстановить захоронения на Христианских кладбищах.Если Вашей супруге что-лиюо известно,- я буду ей очень благодарен:)
Спасибо, уважаемый Антон!
Уважаемый Илья, истина - между Вяч.Курицыным и Мих.Эпштейном :))
Существует и классификация Мих.Голубкова (МГУ), согласно которой в постреволюционной России развивались две эстетические системы: реализм и модернизм. Реализм, выродившись в нечто с "довеском" соц-...,уничтожил модернизм, к которому автор относит и Бабеля, и Белого, и Платонова, и Булгакова, и Пильняка (Мих.Мих. говорит при этом и о том, что модернизм включает в себя импрессионизм и экспрессионизм).Если следовать его логике, то всё то нереалистическое, последовавшее за исчезнушим модернизмом первой половины ХХ века в России, и почти исчезнувшим реализмом и соцреализмом, и есть постмодернизм (включая и метарелистов И.Жданова, А.Ерёменко, А.Парщикова, О.Седакову и пр.и пр.)
Но есть и другии точки зрения. Именно поэтому я говорил об очень широком понимании постмодернизма.


Борис Швидлер
# Дата: 4 Янв 2004 02:52


Сообщение: 16454
Заголовок: Я в Одессе не был
Отклик на: 16453 Истина где-то рядом....
Так что для меня это почти всё - пусты звуки. Спросил жену, у неё, разумеется, за давностью лет кое-что постиралось из памяти, но она говорит, что было еврейское кладбище с той же стороны, что и тюрьма (на его месте был разбит парк), и были русское и польское с другой стороны, не совсем напротив, но почти.
Отклики: 16456 Одесса


Илья Юдин
# Дата: 4 Янв 2004 04:22


Сообщение: 16455
Заголовок: Литературоведы
Отклик на: 16453 Истина где-то рядом....
Уважаемый Алексей, если говорить о тех авторах, которых я так или иначе просматривал по поводу российского постмодернизма -- Курицыне, Рудмане, Ильине, Липовецком, Денисовой, Скоропановой,-- то мне наиболее симпатичны монографии Ильина, но я, конечно, не претендую на тщательное их изучение. Голубкова я просто не читал, однако список его (в том виде, как Вы этот список показали) и мне представляется неоправданно широким: такого рода классификации обычно неконструктивны, для работы в них всё равно приходится проводить последующие разделения.

Если говорить о современной русской поэзии, то я бы не стал стараться непременно втиснуть метареалиста Жданова и метаметафориста Парщикова в рамки постмодернизма, хотя некоторые характерные черты постмодернизма в их текстах разглядеть, видимо, можно. А вот что Вы скажете об иронистах (о том же Друке, к примеру)?

Возвращаясь к Венедикту Ерофееву: уважаемый Читатель совершенно верно выделил мифологизацию советской жизни в качестве стержня его замечательной поэмы. Но с неменьшим основанием, мне кажется, можно говорить и о её демифологизации в той же самой поэме. Миф "советского алкоголизма" существовал и до Ерофеева, однако Веничка, расширяя беспредельно, довёл его до абсурда и тем самым -- преодолел. То же самое, но с использованием других техник, Вы можете увидеть и у иронистов, и у концептуалистов...

Если говорить о наглядных схемах, позволяющих пытаться проводить разделения модернизм/постмодернизм, то Вы, конечно, знакомы с таблицей Ихаба Хассана (приведённой у Скоропановой):

Модернизм Постмодернизм
закрытая замкнутая форма открытая разомкнутая антиформа
цель игра
замысел случай
иерархия анархия
мастерство/логос исчерпывание/молчание
предмет искусства/законченное произведение процесс/перфоманс/хеппенинг
дистанция участие
творчество/тотальность/синтез деконструкция/антисинтез
присутствие отсутствие
центрирование рассеивание
жанр/границы текст/интертекст
семантика риторика
парадигма синтагма
метафора метонимия
селекция комбинация
корни/глубина ризома/поверхность
интерпретация/толкование противоинтерпретация/неверное толкование
означаемое означающее
чтение письмо
повествование/большая история антиповествование/малая история
основной код идиолект
симптом желание
тип мутант
фаллоцентризм полиморфность/андрогинизм
паранойя шизофрения
истоки/причины различие/след
Бог-Отец Святой дух
метафизика ирония
определенность неопределенность
трансцендентное имманентное

(Приношу благодарность Lokki W. за предоставленные материалы, обсуждения и главное -- движущую силу.)
Отклики: 16457 Теория


Алексей
# Дата: 4 Янв 2004 19:59


Сообщение: 16456
Заголовок: Одесса
Отклик на: 16454 Я в Одессе не был
Борис, вчера ещё раз смотрел план Одессы 1881 года. Там, слева от Водопроводной, если стоять спиной к Привозу, было Старое христианское и Старое еврейское кладбища, Чумная горка, дальше,справа, было Женское благотворительное общество и богадельня, а ещё дальше слева, в сторону Б.Фонтана, было Новое еврейское кладбище. Теперь вместо этого всего слева парк Ильича и зоопарк, а справа - новые пакгаузы и пр. строения у ж.д.. А вот ещё дальше, где Водопроводная переходит в Лютсдорфскую дорогу, есть 2-ое Христианское кладбище. Остальные - только на старых планах.
Отклики: 16466 Одесса


Алексей
# Дата: 4 Янв 2004 20:06


Сообщение: 16457
Заголовок: Теория
Отклик на: 16455 Литературоведы
Уважаемый Илья, мне более интересным кажется всё же Мих.Эпштейн.
На мой взгляд, все Вами перечисленные авторы - именно постмодернисты в широком смысле слова. Это вроде как символисты и футуристы в широком смысле: от старших до эго...А ведь были ещё и эмоционалисты, и кларисты, и ничевоки...Правда, сеть авторы, которые пишут как бы сами по себе, как Айги, например, или Вс.Некрасов. Но, если следовать простой схеме, то всё это - постмодернизм.


Илья Юдин
# Дата: 4 Янв 2004 20:39


Сообщение: 16458
Заголовок: ... и теоретики
Отклик на: 16457 Теория
Алексей, Эпштейна-то я как раз и не читал. Поищу.

По поводу широкого смысла -- 2 соображения. Во-первых, постмодернизм по природе своей -- термин, действительно, широкий, как скажем, авангард (или футуризм, если хотите), в отличие от "узких" символизма или акмеизма. Во-вторых, суждение "постмодернизм -- это всё, что есть после модернизма" меня не устраивает по нескольким причинам, начиная с полной неконструктивности (это уж слишком "широко"). Ну, а авторы "сами по себе" были всегда, гораздо более характерным для теперешней ситуации мне представляется заметное усиление напора "неореалистов" и "неоклассицистов", если можно так выразиться...
Отклики: 16459 Штейн


Илья Юдин
# Дата: 4 Янв 2004 20:55


Сообщение: 16459
Заголовок: Штейн
Отклик на: 16458 ... и теоретики
В семейке по имени Штейн
Есть Гертруда, есть Эп и есть Эйн.
Проза Герты плоха,
Лепка Эпа -- труха,
И морочит всем головы Эйн.


Пока что я отыскал одну статью Михаила Эпштейна: Информационный взрыв и травма постмодерна. Должен сказать, что она мне понравилась, примерно такое ощущение мотивов постмодернизма у меня и было всё время. Спасибо.


Алексей
# Дата: 5 Янв 2004 00:19


Сообщение: 16460
Заголовок: Виртуальный Эпштейн
Отклик на: 16459 Штейн
Уважаемый Илья!
http://www/emory.edu/INTELNET/bio.html Зайдите там на страничку "Виртуальная библиотека Михаила Эпштейна": там много интересного. Да и его инетовские журналы тоже весьма любопытны.
Жаль, что Вы "Далеко от Москвы", а то бы я вас свёл с Эпштейном: он бывает на "Авторинке" Дм.Кузьмина - http://www.vavilon.ru/lit/office/avtornik.html


Илья Юдин
# Дата: 5 Янв 2004 02:21


Сообщение: 16461
Заголовок: Весьма признателен
Отклик на: 16460 Виртуальный Эпштейн
Уважаемый Алексей, большое спасибо, непременно посмотрю и почитаю. Есть даже некоторый шанс на то, что я попробую воспользоваться Вашим любезным предложением свести "меня in absentia в Москве" с Михаилом Эпштейном, но загадывать пока рано.


Физик
# Дата: 6 Янв 2004 08:43


Сообщение: 16465
Заголовок: О восстановлении Христианских кладбИщ...
Отклик на: 16453 Истина где-то рядом....
Правильно! Всех - пострелять, захоронить на парках, и традиция будет восстановлена! Ура!!!


Ира Швидлер
# Дата: 7 Янв 2004 01:15


Сообщение: 16466
Заголовок: Одесса
Отклик на: 16456 Одесса
Я родилась в Одессе и ходила в детский сад в районе Чумки(Чумной горки).Чумка была справа по Водопроводной, если стоять спиной к Привозу(Привоз тоже был вправо от Водопроводной). Мой ведомственный детсад был напротив Чумки, соответственно, справа от Водопроводной,
слева от неё был завод, хозяин сада. Парк Ильича и зоопарк были за детсадом, т.е тоже справа. Еврейское кладбище было слева по Водопроводной, при мне на его месте разбили парк, кажется к какому-то юбилею Победы, не помню как назывался. Христианское и, кажется, католическое кладбища были справа по Водопроводной, тюрьма была слева.
Ира.


Алексей
# Дата: 7 Янв 2004 13:55


Сообщение: 16523
Заголовок: Дезориентация в пространстве
Отклик на: 16466 Одесса
Уважаемая Ира!
Конечно же Вы правы:дело в том, что на "Высочайше утверждённом в 1881 году" плане Одессы страхового общества Россия", Водопроводная - без названия, и я принял за неё продолжение Старопортофранковской - нынешнюю улицу Мечникова. Действительно, справа от Водопроводной - если стоять спиной и к вокзалу, и к Новощепному ряду, Старое христианское кладбище, в конце которого находится Еврейское кладбище, потом - Чумная горка, к Чумной горке примыкала Богадельня, Женское благотворительное общество и Водопроводное общество,(ограниченные улицами Хуторской и Сиротской), ещё дальше, через железную дорогу, опять же справа, было Новое православное кладбище (которое сегодня называется 2-ое Христианское кладбище), а уж слева, напротив православного,через дорогу к Б.Фонтану, было Новое еврейское кладбище.
На плане 1881 года тюрьма (Арестантский дом)находится на территории Сапёрных казарм, прямо за Куликовым полем. И, конечно,сплошные дачи:Бланшарда, Хесина, Ратнера, Феллера, Гуровича, Герценштейна, Штама, Штапельверга,Заблудовского, Непомнящего, Ковиольского, Бродского, Санценбахера, (чьё пиво мы пьём и сегодня) и др. - людей, чьими стараниями, во многом, Старый город стал таким, каким мы его сейчас видим - неповторимые, совершенно разной прекрасной архитектуры дома, брусчатка (там, где её ещё не заменили асфальтом), гостиницы, рестораны, театр,библиотеки, церкви, синагоги и костёлы, аптеки, кондитерские, бульвар, сады и т.д.
Мы с женой бываем в Одессе каждый год с 1979 года - и каждый раз открываем для себя что-то новое. Вот теперь есть цифровая камера и мы сможем (если всё будет в порядке, и мы поедем) выслать Вам, если хотите, фотографии - Одесса сегодня.
С уважением, Алексей.


Ира Швидлер
# Дата: 7 Янв 2004 19:22


Сообщение: 16526
Заголовок: Дезориентация в пространстве
Отклик на: 16523 Дезориентация в пространстве
Здравствуйте, Алексей!
Фотографии приму с удовольствием. Уже 13 лет прошло ,как я уехала.
Интересно посмотреть глазами обычного человека, а не фотохудожника альбома. Можно ли сделать заказ на фото?
С уважением, Ира.
Отклики: 16528 Одесса


Алексей
# Дата: 7 Янв 2004 23:12


Сообщение: 16528
Заголовок: Одесса
Отклик на: 16526 Дезориентация в пространстве
Уважаемая Ира!
Обычно мы ездим в Одессу в середине сентября, будем надеяться, что и в этом году всё получится.
Фотографии можно выслать по мылу. Вам важно и интересно увидеть что-то своё, как я понимаю? У нас есть уже два альбома фото Одессы, и я, со временем, в ожидании осени, могу сканировать то, что есть у нас: Старый город, новые памятники, Б.Фонтан и пр. М.б., из этого Вам что-то интересно? А осенью, если поедем, то сможем сделать уже цифровые фото Ваших любимых мест и выслать Вам.
С уважением, Алексей.


В.К.
# Дата: 10 Янв 2004 21:34


Сообщение: 16535
Заголовок: Продолжение следует...
Отклик на: 16465 О восстановлении Христианских кладбИщ...
Вы думаете, это вся история? Теперешнее городское начальство Одессы планирует очередную перемену участи: задумано перенести зоопарк к черту на кулички на поля орошения, а кладбище "оживить". Наш добрый народ тут же предположил: никак для себя любимых стараются!
Отклики: 16536 Да....


Алексей
# Дата: 10 Янв 2004 21:48


Сообщение: 16536
Заголовок: Да....
Отклик на: 16535 Продолжение следует...
Наверное, Боделан (нынешний городской голова, кто ещё не знает) решил, как и положено, хотя и бывшему,секретарю обкома, увековечить своё правление: гостиницы, совершенно изуродовавшей морвокзал, ему мало. Но я слышал, что всю, ещё не освоенную, прибрежную зону между парком Шевченко и Б.Фонтаном , хотят застроить небольшими отелями и пансионатами, а в Старом центре города снести совсем уж ветхие дома и построить новые. Представляете, если вместо аптеки Гаевского будет какой-нибудь урод?!


Физик
# Дата: 11 Янв 2004 14:58


Сообщение: 16538
Заголовок: режь строителей!
Отклик на: 16536 Да....
...Да-а-а... Увы, на месте событий не был, но нижележащие сообщения можно прочитать двояко: мэр инфраструктуру родного города развивает, хочет оживить его на фоне всеобщего загнивания, а всякие там злопыхатели, завистники и просто чахлые разумом представители сей дыры какашками его закидывают... Напишите, чем он действительно урод, кроме того, что занимается строительством новых зданий - тогда, быть может, мы Вас и поймем!


Алексей
# Дата: 11 Янв 2004 20:11


Сообщение: 16539
Заголовок: Чахлые разумом злопыхатели и завистники
Отклик на: 16538 режь строителей!
1. Если вы не были на месте событий, то Ваши рассуждения не имеют никакого смысла. Как говорил Аркадий Аверченко: "На вид вам лет тридцать...Странно, что Вы делали всё это время, что не были в Одессе?".
2.Одесса - не дыра, тем более, что Вы об этом судить не можете, поскольку там не были.
3. Вы не внимательно читаете: "урод" относится не к мэру (хотя он красотой не блещет) а к "новосторю".
4. От имени кого Вы выступате, употребляя местоимение "мы"?


Алексей
# Дата: 11 Янв 2004 23:43


Сообщение: 16540
Заголовок: Опечатка и пр.
Отклик на: 16539 Чахлые разумом злопыхатели и завистники
Следут читать - "новострою" (москвичи меня поймут).
Странно только, что одесситы, явно и не явно присутствующие на Форуме, хранят молчание, хотя, конечно, на провокации подобного рода отвечать и мне не следовало бы. Но за Одессу обидно!
Впрочем, если г-н Физик желает, мы можем всегда пообщаться по мылу - такое общение всегда более оживлённое, нежели форумное. Правда, не всегда благотворное.


Физик
# Дата: 14 Янв 2004 00:33


Сообщение: 16546
Заголовок: (:!:)
Отклик на: 16539 Чахлые разумом злопыхатели и завистники
Одесса - не дыра. Абсолютно согласен. А теперь - вопрос: на какой уровень дискуссии настраивается естественным образом человек, прочитав высказывания исходного послания? На негатив. На оскорбления. На ехидство. В своеи сообщении я и попытался продемонстрировать "реакцию усиления зла", провоцируемую подобными сообщениями. И - специально добавил несколько слов, которые спровоцированный подобными строками человек мог бы включить в послание. И на которые (что - еще более естественно, ведь это - реакция усиления зла)"обиженная, но не невиновная" сторона должна была бы столь же ехидно откликнуться. Что и произошло (смотрите два предыдущих сообщения). Отметьте, что в них добавлено еще несколько ехидных замечаний, на которые (если бы теперь уже я являлся "обиженной стороной"), по логике событий, мне пришлось бы сказать несколько гадостей. И - пошло, поехало! Увы - это свойственно для вполне нормальных, обычных людей. Как раз для этого самого, уже дважды упомянутого, "мы". Осторожнее с высказываниями, Господа!


В.К.
# Дата: 14 Янв 2004 19:30


Сообщение: 16553
Заголовок: ДуализЬм, однако…
Отклик на: 16540 Опечатка и пр.
Чтобы не впасть в крайности, придется припомнить диалектику (да, все еще помню, учили… "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?" :))
Приведу недавнее высказывание ветерана одесской Музкомедии Семена Крупника о т.н. "Круглом доме" на Греческой площади. (Поясню. Это в полной мере градообразующее здание старой Одессы было разобрано еще при предыдущем мэре -- Эдуарде Гурвице, его снос служил хорошей дубиной в спорах сторонников/противников старого и нового мэров, дом очень долго сооружался заново греческой фирмой. В этом сентябре уважаемый Алексей сможет заснять окончательный вид этого новодела.) Так вот, Крупник сказал по местному ТВ буквально следующее: "Хочу ответить критикам нового Круглого дома. Вы были в старом доме? А я был, это же просто крысиный притон! Построено же прекрасное современное здание". Скромно скажу, что я говорил примерно то же: "А вы хотели бы жить в ТОМ доме?" Желающих почему-то не находилось.
С другой стороны, я совершенно не принимал страшноватой гостиницы на морвокзале, в спорах я "…шипел и плевался, и глаза мои при этом горели, как у дьявола, а пушистый хвост, толстый, как полено…" (Виноват, это уже по ведомству уважаемого Кота.) Но что делать, дорогие мои, хорошие: будущее Одессы находится в самой прямой зависимости от ее гостей, как московских гостей Алексея с супругой, так и не менее башлистых немцев и америкосов. А они почему-то предпочитают многозвездочность отелей ("А лучше всего пять звездочек!"). А их как не было при совке, так нет практически и сейчас.
Надеюсь, что упомянутого Алексеем дома с аптекой Гаевского не коснется волна переделок, но с ремаркой "в сторону" хочу сказать, что не советую никому ходить под его башенкой, это, знаете ли, чревато. Элемент лепнины нашей знаменитой Филармонии (та самая, урожденная Биржа) уже унес год назад жизнь девочки, приехавшей из области посмотреть Одессу…
Так что разграничить НЕИЗБЕЖНЫЕ перемены и ЖЕЛАЕМОЕ сохранение исторического лица, идеально их сочетать, я бы лично не взялся. А критика будет во всех случаях, при любых мэрах. Просто сегодняшний мэр всегда хуже виртуального. (А равно и президент. Так что цените исключение из правила -- вашего Путина.)
А зоопарк и в самом деле неплохо бы перенести -- сколько решеток можно будет приспособить под оградки старого-нового кладбища! :)
Отклики: 16556 Звёздочки


Алексей
# Дата: 15 Янв 2004 00:45


Сообщение: 16555
Заголовок: Реакции, которые мы выбираем
Отклик на: 16546 (:!:)
Г-н Физик,Вы, как человек, склонный к проведению экспериментов, получили желаемую реакцию на Ваш постинг. Осторожнее с экспериментами, г-н Физик! Проводите их лучше на себе.


Алексей
# Дата: 15 Янв 2004 01:00


Сообщение: 16556
Заголовок: Звёздочки
Отклик на: 16553 ДуализЬм, однако…
Уважемый В.К.!
Совершенно с Вами согласен: перемены неизбежны, но при сохранении исторического лица. Вам, например, нравится то, что будет на Дерибасовской возле Макдональдса? И вообще, нынешний вид Дерибасовской? Где знаменитый магазин "Золотой ключик" с не менее знаменитой кошкой Люсей? И пр. и пр. Конечно, надо реставрировать, но не надо при этом брать пример с Москвы.
Об отелях. Я уверен, что будущее Одессы зависит не только от отелей, но и от возрождения порта и заводов (почти вся Пересыпь стоит), от возрождения Куяльника, воды и грязи которого ничем не уступают Карловарским и Баденбаденским. И это зависит и от мэра, и от президента, и от национального капитала.
Кстати, мы с женой, когда приезжаем, живём на Заболотного, в блочном доме, в обычной квартире, где, как и почти везде в Одессе, нет горячей воды, а холодную то и дело отключают. И основную массу денег оставляем в "Жарю-парю", в кондитерских "Беккер", на Привозе, в Пивной академии, в сквере горсада (на сувениры), в книжных и винных магазинах.


<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019