Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Блеск и нищета Достоевского, Треволяна и др. Офтопиковая литература
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 16 Мар 2002 19:53


16 Мар 02 - 17 Апр 02


Александр П.
# Дата: 16 Мар 2002 19:53


Сообщение: 7951
Заголовок: Почтальоны
Отклик на: 7943 Апокалипсисы
Уважаемый Юрий, чтобы пояснить, что я думаю о «Почтальоне» Брина, а также о книгах Дж.Уиндема и Дж.Финнея, я хочу рассказать притчу о Феллини.

Феллини был чертовски талантливым, но совсем неумным провинициалом, а его жена была столичной интеллектуалкой, вхожей в самые элитные круги, вплоть до уровня Чезаре Павезе и Альберто Моравиа. Собственно, она и сделала из посредственного карикатуриста выдающиегося кинорежиссёра. Однажды он спросил её:
- Джульетта! Я делаю очень хорошие фильмы (Белый шейх, Маменькины сынки и др.), которые не пользуются успехом ни у публики ни у критики, в то время как гораздо более слабые ленты моих друзей и врагов идут на ура. Почему это?
- Милый Фредерико, - ответила ему жена, - твои фильмы очень пессимистичны, они не оставляют зрителью никакой надежды.
- Но позволь! – всполошился Феллини, - гораздо более мрачные фильмы Клузо и прочих довольно популярны! Их пессимизм не мешает их успеху!
- Однако, - возразила Джульетта Мазина, - зритель этих фильмов всегда может сказать, что это не про него, а про его соседа. Твои же фильмы всегда не про соседа, а про того самого зрителя, который смотрит фильм. Они слишком хороши, эти твои фильмы, слишком личностны, надеюсь, ты понимаешь, что я хочу сказать. Ты должен оставлять зрителю хотя бы тень надежды на лучшее, если хочешь успеха.
- Но я не верю в лучшее, - сказал простодушный Феллини. – значит, я должен лгать?
- Зачем же лгать? Делай фильм так, как считаешь нужным, а в самом конце вставь что-нибудь эдакое, такой вот лучик надежды, чтобы глупый зритель вздохнул с облегчением и успокоился, а умного этот трюк не обманет.
Феллини поцеловал свою умную жену и стал делать фильмы с «улыбкой Кабирии» в самом конце. Критики и публика сразу полюбили его и стали считать одним из величайших - если не величайшим - кинорежиссёром 20-го века – что отчасти соответствовало истине. Самое смешное, это то, что когда Феллини вообще отказывался от «лучика надежды» и заканчивал фильм воплем отчаяния – как в «Репетиции оркестра» - то зрители и критики всё равно находили какой-то повод для оптимизма, по принципу «условного рефлекса Павлова».
Вот что я думаю о литературе и кино, взывающим к оптимизму. Моя позиция не совпадает ни с осуждением ни с апологией подобных произведений искусства. И оптимизм, например, Дэвида Брина или Кира Булычёва или Честертона не является в моих глазах достоинством этих художников. Это «просто» одна из сторон их творчества. Точно также пессимизм Селина не делает его книги более реалистичными и не даёт ему приоритета над творцами-оптимистами. И я с удовольствием читаю как Марка Твена так и Бориса Виана.

В литературном же отношении лучшими посткатастрофическими романами, что я читал, являются «Война миров» и «Война в воздухе» Г.Дж.Уэллса, «Затонувший мир» Дж.Балларда и «Кантата Лейбовицу» У.Миллера мл. Хотя к К.Ст. Робинсону я, мягко говоря, неравнодушен.
С рецензией Владимирского не согласен. Он спроэцировал справедливую претензию к великому множеству НФ-романов на одну из немногих книг, которой этот упрёк не подходит.
Достоинство «Времён негодяев» Геворкяна - в свободе от сиюминутного контекста. Эта книга вышла в неудачное время, это верно. Речь там шла всё-таки не о реальной депрессии середины 90-х, а о замкнутом круге российской культурной парадигмы, непрерывно продуцирующей «сон о героях».
И здорово, что Вы прочитали «Чёрную книгу»! Это замечательная вещь!
Но вообще-то лучшее, что я прочитал за последние пять лет, это «Кокаиновые ночи» и «Супер-Канны» Балларда. Я навёл одного своего приятеля, англичанина, на «Кокаиновые ночи» и он пришёл в такой восторг, что подарил мне в благодарность пачку первоизданий «Книг крови» Баркера.
Отклики: 7963 О.Памук


Александр П.
# Дата: 16 Мар 2002 19:55


Сообщение: 7952
Заголовок: Третий.
Отклик на: 7947 Тед Уильямс
"Но Уильямс оказывается здесь второй жемчужиной после Толкиена (второй лишь по счету, а не по достоинству!)" - Вы забыли Фр.Лейбера, без которого вряд ли появился бы Уильямс.


Борис Швидлер
# Дата: 17 Мар 2002 14:03


Сообщение: 7953
Заголовок: М-да, Александр.
Отклик на: 7945 Не хочу обижать...
Я был о Вас лучшего мнения :(. Назвать Рыбакова "православным мыслителем" - это что-то! Это КАК надо не понимать, о чём он пишет? "Разачарован!". Буду теперь с на-а-амного большей осторожностью выслушивать Ваши оценки различным произведениям и авторам.
Отклики: 7954 Ну что вы...


Александр П.
# Дата: 17 Мар 2002 15:38


Сообщение: 7954
Заголовок: Ну что вы...
Отклик на: 7953 М-да, Александр.
Это не я назвал Рыбакова православным мыслителем, это он сам так себя именует. Мне бы и в голову не пришло, что его идеи имеют что-то обшее с православием.


Борис Швидлер
# Дата: 17 Мар 2002 16:01


Сообщение: 7955
Заголовок: А нельзя ли уточнить?
Отклик на: 7954 Ну что вы...
Где именно он себя так называл? А то я лично с его подобными высказываниями не сталкивался. Хотелось бы посмотреть/почитать.
Отклики: 7956 Уточнение


Александр П.
# Дата: 17 Мар 2002 18:52


Сообщение: 7956
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 7955 А нельзя ли уточнить?
Мыслителем он себя не называл, для русского писателя немыслимо вслух назвать себя "мыслителем", но распространялся о своём православии в офф-лайн-интервью на своей странице, куда я забрёл случайно года два назад. Меня это шокировало, поскольку "Трудно стать богом" с точки зрения православия - да и христианства в целом - совершенно осознанная ересь. И из-за своей реакции я и запомнил его высказывания. Если хотите, могу поискать где именно он лил елей, но вообще-то мне противно снова туда идти и ловить блох в шкуре В.Рыбакова.


Кандид
# Дата: 18 Мар 2002 01:07


Сообщение: 7957
Заголовок: Про мыслителей.
Отклик на: 7945 Не хочу обижать...
""Это не я назвал Рыбакова православным мыслителем, это он сам себя так именует"
""Мыслителем он себя не называл(...)но распостранялся о своём православии"
Так кто кого именует?А именнноАлександр П. именует Рыбакова, отлично зная, что именование не соответствует истине. Видимо, это "обзывалка", ругательное прозвище. "Православный", вот ведь гадость, дескать... Конечно, Рыбаков никакой не "православный мыслитель", однако он, безусловно, НЕ либерал и НЕ западник. Чем Александру и отвратителен. И такой человек представляется ему в совершенно карикатурном виде. Вот как он, якобы, мыслит:«вот, опять какой-то западник-либерал меня, православного мыслителя, обосрать пытается. Но мы не сдадимся! Не встанем на колени перед растленным Западом!» и т.п. "(оцените лексику!) Так и представляется мужик в смазных сапогах, сидит он у печи, хлебает щи вчерашние и никак не хочет вступать в Европу... Разумеется -- чепуха, неумный шарж.
Смею заверить уважаемого Александра, что огромное большинство "почвенников" будут рады слушать с интересом его и тоже будут рады, если послушают их. Только он то сам к диалогу не готов вовсе.Несмотря на бодрые заявления о своей толерантности... И даже излишней(!!!) толерантности этой самой. Эх, печально...
С полным уважением.


Александр П.
# Дата: 18 Мар 2002 11:06


Сообщение: 7962
Заголовок: Учитесь, учитесь и учитесь читать
Отклик на: 7957 Про мыслителей.
Отвратительна Александру П. не столько идеология В.Рыбакова, сколько его книги, эту идеологию рекламирующие. Позиция, занятая упомянутым литератором при написании текстов (романов, повестей. статей и эссе), это позиция "мыслителя" и "проповедника". До некоторой степени - "просветителя тёмных масс и обличителя растленного Запада". Даже если он вслул постесняется признаться в своиз претензиях на "духовный авторитет", из его текстов так и прёт всё то, о чем я сейчас высказался.
И при создании шаржа на В.Рыбакова (человека, европейски образованного) Александр П. сознательно ориентировался на образ мужиковствующего экс-камергера Митрича из известной книги.
с приветом
Александр П.


Юрий
# Дата: 18 Мар 2002 13:17


Сообщение: 7963
Заголовок: О.Памук
Отклик на: 7951 Почтальоны
Уважаемый Александр П., добрый день!

"Черную книгу" я еще не прочел, а только дочитываю. Меня очень интересует, как она закончится. ИМХО, она уже заканчивалась десятки раз. (Только не говорите, пожалуйста, каким будет "окончательный конец"!)

Вопрос у меня другой... Мне также интересно, каким образом эта книга могла возникнуть в Турции. У меня такое ощущение, что автор опирался главным образом на зарубежный культурный контекст: литературу Латинской Америки, континентальной Европы и России. Из отечественной же литературы он брал, похоже, только "преданья старины глубокой". Возможно, я неправ, -- просто я не имею представления о состоянии _современной_ национальной турецкой прозы.

С уважением, Юрий

P.S. Что касается Д.Брина, то предлагаю пока остановиться на "паритете оценок".


Юрий
# Дата: 18 Мар 2002 13:42


Сообщение: 7966
Заголовок: 'Щас мы поглядим, какой это Сухов!'
Отклик на: 7952 Третий.
Еще раз здравствуйте!

Фриц Лейбер только-только начал выходить в той же серии, что и Уильямс (коричневые томики "Наследники Толкиена", изд. "Азбука-Классика"), я его еще пока не брал в руки. Надо бы обратить на него внимание, спасибо. Я вот только не совсем понял: он равен по значению Уильямсу (с Вашей точки зрения)? Или же Ф.Лейбер просто был неким любимым предтечей, которого Уильямс развил, и довел некоторые его приемы (вместе с собственными находками) до совершенства?
Отклики: 8006 Фр.Лейбер


Александр П.
# Дата: 21 Мар 2002 01:42


Сообщение: 8006
Заголовок: Фр.Лейбер
Отклик на: 7966 'Щас мы поглядим, какой это Сухов!'
Мои знакомые турки рассказывали, что на турецких писателей-интеллектуалов сильно подействовал Элиаде. А Борхеса при этом они вообще не знают. И, говорят, много, много хорошей литературы появляется последнее время, но это очень специфическое чтение. Слишком много аллюзий, непонятных людям, поверхностно знающим турецкую культуру.
Лейбер – это не предшественник Уильямса. Это человек, превративший направление «героической фэнтези» в литературу. Когда в разговоре с Джорджем Мартином (я поболтал с ним на Франкфуртской книжной ярмарке) всплыло имя Фрица Лейбера, он прямо загорелся. Он сказал, что этого писателя всё ещё не оценили по достоинству. Что без него не было бы современной фэнтези (и НФ) в том виде, как она есть. Дж. Мартин сказал, что есть три кита, на которых стоит современная фэнтези и «сайенс фэнтези». Это Толкиен, Дансейни и Лейбер, но сам он любит Лейбера. Я тоже люблю книги Фрица Лейбера, и не только цикл о двух друзьях. «Зелёное тысячелетие», «Странник» и «Наша леди Тьмы» мне нравятся не меньше.
И, конечно, Лейбер никакой не "наследник Толкиена"...


Юрий
# Дата: 21 Мар 2002 13:33


Сообщение: 8023
Заголовок: Ф.Лейбер же.
Отклик на: 8006 Фр.Лейбер
Уважаемый Александр П., добрый день!

1-ю книжку о приключениях Фафхарда и Мышелова (на самом деле -- 4-ю, но вышла она почему-то самой первой) я уже отыскал, открыл наугад на середине, и прочел целую главу прямо у лотка. Конечно, мне следовало бы прочитать чуточку побольше, прежде чем судить :), но о манере изложения Лейбера я уже могу, пожалуй, высказаться. О сюжете, героях, композиции -- ничего. А вот о "подаче материала" -- осмелюсь.

Похоже, что Вы правы. Во всяком случае, в плане литературного стиля Лейбер не является ни наследником Толкиена, ни предшественником Уильямса (если возможно говорить об этом, учитывая, что переводили их разные люди). Но его язык понравился мне значительно меньше, чем у первых двух. Если Толкиен и Уильямс сумели выйти: 1) и за границы обыденного литературного языка, 2) и за границы своей национальной ментальности, то Лейбер сумел достичь лишь первого. Т.е. по-настоящему "личного" языка он, похоже, не создал.* Я ценю книги -- в т.ч. фантастические -- прежде всего за литературный стиль, и поэтому вынужден... В общем, я не стал бы ставить Лейбера ниже Толкиена и Уильямса, но -- в то же время решительно отказал бы ему и в каком-то особом положении. К мнению Джорджа Мартина я позволю себе не присушаться, поскольку лично я с ним не знаком, а как писателя -- не ценю, если честно.

Разумеется, это было ИМХО, и притом не слишком ответственное (мягко сказано). Будем уж честными до конца :) От Лейбера я, пожалуй, не откажусь, и прочту его как следует (если будет время... и место на полке.) Но я думаю, что каждый из нас останется при своем "любимце".

С уважением, Юрий

________________________________
* Во избежание недоразумений. Когда я говорю о личном языке автора, я вовсе не имеюю ввиду, что автор писал "кровью сердца" (если говорить Вашими же словами). Автор может выйти за пределы сложившегося языка - и выйти далеко! - но при этом не попытаться найти опоры в себе самом. Поэтому его язык может стать первым среди прочих, но - не стать единственным в своем роде.


Александр П.
# Дата: 22 Мар 2002 01:42


Сообщение: 8038
Заголовок: Странная нежность культовых репутаций
Отклик на: 8023 Ф.Лейбер же.
Ну, всё-таки Джордж Мартин автор «Королей-пустынников» и «Песни Лие». Это не пустяки.
А насчёт культовых пристрастий – пусть уж все останутся при своём. Это будет хорошо.


Азият
# Дата: 22 Мар 2002 10:38


Сообщение: 8042
Заголовок: Удивительное совпадение
Отклик на: 8006 Фр.Лейбер
>>Когда в разговоре с Джорджем Мартином (я поболтал с ним на Франкфуртской книжной ярмарке) всплыло имя Фрица Лейбера, он прямо загорелся. Он сказал, что этого писателя всё ещё не оценили по достоинству. Что без него не было бы современной фэнтези (и НФ) в том виде, как она есть.

Это мнение о Лейбере, выраженное в абсолютно тех же словах я уже читал. В антологии научной фантастики Айзека Азимова. В томе, посвященному 1945 году. Есть такая серия, в которой Азимов собирал лучшие расказы за каждый год и писал к ним краткие предисловия, не забывая похвалить автора. Там он и выразил свое мнение о Лейбере и о том, что его роль в научной фантастике еще до конца не оценена.

Когда же это было? Я купил томик антологии где-то в начале восьмидесятых. Вышел в печать, естественно, он немного раньше, т.е. где-то в начале восьмидесятых или в конце семидесятых. Если вы встречались с Джорджем Мартином раньше, то он мог этого и не знать, конечно.

Фрица Лейбера трудно назвать вторым по времени после Толкиена по той простой причине, что он успел накатать стопку книжек к моменту выхода в свет "Властелина колец". Начал писать он в начале тридцатых, Толкиен, тоже, "Хобит" появился в тридцатых, а "Сильмарион" был написан в двадцатых, но "Властелин колец" писался двадцать лет, "Сильмарион" никто не печатал, а один лишь "Хобит" не составлял еще направления и не был событием. Лейбер, начав в тридцатых, пережил Толкиена на много лет, но в середине пятидесятых он уже был сложившимся писателем. Скорее его можно считать предвесником Толкиена.

Хотя, это так - детали.

Самого Джорджа Мартина я читал лишь первую книгу из серии "A Song of Ice and Fire". Впечатление двойственное. Слишком ситком. Чувствуется, что автор умеет создавать напряжение и интерес в отдельном эпизоде, но слишком уже все распадается на отдельные эпизоды. Ему бы рассказы писать, что он, наверное, и делает в свободное от работы время.



Александр П.
# Дата: 22 Мар 2002 23:43


Сообщение: 8054
Заголовок: Может, и не совпадение...
Отклик на: 8042 Удивительное совпадение
Я думаю, что Дж. Мартин (разговор был всего-то два года назад) высказал по поводу Фр.Лейбера общее мнение, но это может быть и его мнение, да и я сам с ним согласен. Помню своё впечатление, когда мне в одной редакции дали для иллюстирования два рассказа неизвестного мне писателя Лейбера – «Печаль палача» и «Побросаю-ка я кости...» Поиллюстировал я их плохо, тогда я был неопытным иллюстратором, но ошеломление... Примерно то же я ощутил при прочтении «Королей–пустынников» Мартина и «Звёздного короля» Вэнса – я знать не знал, что это за писатели.
Вообще-то Джордж Мартин новеллист (и какие-то его рассказы награждены – кажется, «Песнь Лие» и «Путь Креста и Дракона», но в этом я не уверен), а его эпопея – примерно то же, что «Амбер» Желязны, то есть эксплуатация литературных приёмов.
Я думаю, что Лейбер состоялся уже в 50-е годы, до того он «учился писать», в том числе и на фэнтезийном цикле, очень неровном.


Юрий
# Дата: 25 Мар 2002 18:54


Сообщение: 8095
Заголовок: Впечатление от 'Черной книги' Орхана Памука
Отклик на: 7963 О.Памук
Само собой, впечатление мое, изложенное в письменном виде, нельзя считать рецензией. Ни по форме, ни, тем более, по содержанию. Мне просто недостает общего кругозора, чтобы рецензировать книги такого уровня...

Роман О.Памука построен в форме т.н. гипертекста. Во избежание разночтений: в моем понимании гипертекст -- это такой текст, который буквально "щетинится" всевозможными ссылками. (Для пущей наглядности позвольте мне аналогию из мира науки: примерно так свободный химический радикал ощетинивается незадействованными химическими связями, заставляя вступать в реакцию с собой не только другие свободные радикалы, но и нейтральные молекулы.) Скрытые ссылки заданы автором, но последующие связи возникают на почве каких-то ассоциаций читателя, "сцепляющего" читаемый им гипертекст с другими, ранее читанными текстами. Тоже литературными, конечно.

И в "Черной книге" есть отсылки к другим романам. Например, в одном месте автор даже намекает читателю: вот сейчас будет ссылка на "Великого Инквизитора" Достоевского. И целая глава - коротенькая, конечно - строится по некоторому подобию "Великого Инквизитора".

ИМХО, если бы Памук остановился на этом, он создал бы крепенькое, но средненькое постмодернистское произведение, каких много. Но! Текст "Черной книги" ссылается не столько на корпус мировой литературы, сколько на саму же "Черную книгу", на другие ее главы. N-я глава неявным образом замыкается, например, на (N-2)-ю. Середина книги неявным образом замыкается на начало. И так далее. И весь ее гипертекст как-бы сшивается, будто молния спального мешка, который мы на себе застегиваем.

В жанровом плане роман О.Памука представляет собою гибрид детектива с т.н. магическим реализмом. И он действительно оканчивается десятки раз (см. предыдущую записку). Вообразите: уже в первой части, далеко от середины, происходит нечто, что можно назвать концом произведения - текст вроде бы полностью сошелся на каком-то очевидном содержании, воображаемая "молния" застегнулась. Ан нет. Читая дальше, мы убеждаемся, что возможно еще более плотное смыкание текста, еще большее число ассоциативных связей между далеко отстоящими главами, отдельными абзацаи и строками книги. Поэтому серединный конец оказывается фикцией. Очень скоро происходит "конец конца"... и так далее.

(Разумеется, этот переломный момент можно называть иначе. И его даже следует называть иначе! Потому что мы непременно будем вкладывать в "конец" чисто европейский смысл, а для азиата это понятие означает нечто иное. Азиатский "конец" - это просто переход в иное состояние. И это глубоко сакральный момент. Поэтому и азиатский постмодернизм оказался глубоко сакральным, - вероятно, даже более сакральным, чем азиатская (турецкая) классика.)

Очень хороши декорации, на которых разворачивается действие. Есть в них и чисто восточный колорит, и в то же время очень узнаваемая проблема - негодование героя по поводу постепенного внедрения западных ценностей в традиционное турецкое общество. Это обстоятельство делает "Черную книгу" очень читабельной в современной России.

С уважением,
Юрий


Юрий
# Дата: 10 Апр 2002 16:24


Сообщение: 8282
Заголовок: Смиренное предложение
В свете последних обсуждений в соседней теме предлагаю прочитать "Чужое лицо" Кобо Абэ. Отличный роман.

...Должен предупредить: Кобо Абэ - из тех авторов, которые иногда перегружают свои романы законченными высказываниями. Но! То, что делает европейского автора занудным и скучным, у японца выглядит совершенно иначе, - высказывания его настолько просты по смыслу, что воспринимаются как "фигуры стиля". Еще раз: отличный роман.


Игорь
# Дата: 15 Апр 2002 13:22


Сообщение: 8371
Заголовок: Обращение к Александру П. и остальным
Здравствуйте, уважаемый Александр! Если Вы не против, я хотел бы в этой теме снова поговорить о творчестве Лукиных, а точнее об их трилогии «Слепые поводыри – Миссионеры – Разбойничья злая луна». Насколько я понял из Ваших предыдущих высказываний, Вы знакомы с этой трилогией и довольно высоко оцениваете ее художественный уровень. Вновь обратиться к этой теме меня подтолкнула ваша дискуссия с уважаемой О.Брилевой в теме «Румата – апостол», затрагивающая историю уничтожения европейско-христианскими миссионерами самобытных культур Азии, Африки и Центральной Америки. Особенно меня заинтересовали следующие моменты этой дискуссии:
Александр П:
«Собственно, в этом и состоит цель миссионерской деятельности – уничтожение оригинальных культур и замещение их эрзацем христианской культуры»
Ольга Брилева:
«Я много слышала про эти уничтоженные оригинальные культуры - и думала: что же это за культура такая, которую может уничтожить кучка миссионеров?»
«Может, некоторые культуры и сохранять-то не стоит?»
Александр П:
«Если ставить вопрос в этой плоскости, то можно спросить: стоит ли сохранять культуру, породившую «Молот ведьм» Шпренгера и Инститориса? Однако спешу заметить, что по мнению Александра П. стоит сохранять все жизнеспособные культуры – это не исключает культуроцида в стиле европейских миссионеров в Африке, но лишает культуроцид героического ореола»
Григорий:
«На уровне же аллегорическом ваша сентенция звучит примерно так: что за организм такой, который могут уничтожить жалкие девять граммов свинца? При этом нечувствительно опускается и оружие, из которого выпущены эти девять граммов, и скорость их полета, и человек, который целился из винтовки Мосина»
«решать вопрос о сохранении культуры могут только носители самой культуры»
----------------------------------------------------------
Итак, попробуем продолжить разговор. Сам факт того, что после деятельности христианских миссионеров от любой самобытной культуры остаются только дымящиеся развалины, никаких сомнений у меня не вызывает. Однако, мне бы хотелось более подробно рассмотреть деятельность «лукиновских миссионеров». Кстати, сразу возникает первый интересный вопрос: как же их надо правильно называть – миссионеры или прогрессоры? С одной стороны, они действуют открыто, не скрываются под чужими масками как «прогрессоры АБС» и самое главное – они пропагандируют (проповедуют) среди туземного населения некие идеи, что является характерной чертой любых миссионеров. К вопросу о сущности этих идей мы еще вернемся, пока лишь отметим, что они приносят в мир Полинезии новые идеи извне (т.е. такие идеи, которые не могли возникнуть сами собой в туземной культуре) в то время как прогрессоры только стремятся поддерживать те ростки культуры, которые уже возникли в подопечном мире, а сами ничего нового (постороннего) в этот мир не вносят. С другой стороны, они создают и искусственно поддерживают на протяжении 60-ти лет такую ситуацию, при которой только и возможно восприятие туземцами привнесенных извне идей, их развитие и оформление в качестве главной определяющей черты новой туземной культуры. В этом отношении они действуют уже как типичные прогрессоры. Теперь рассмотрим второй вопрос: а какие же именно идеи они хотят привить туземной культуре? Сразу хочу оговориться, что о разрушении культуры аборигенов (по крайней мере – о сознательном разрушении) речи не идет. Наоборот, своей главной целью Старые провозглашают именно спасение самобытной культуры Полинезии от европейских цивилизаторов. Т.е. их цель состоит не в том, чтобы изменить или разрушить культуру туземцев, а в том, чтобы придать ей некие новые черты, которые позволили бы ей противостоять европейскому завоеванию. Этот вопрос можно было бы сформулировать следующим образом «миссионерами каких идей являются Старые?». Старый утренних, измученный угрызениями совести, называет себя и своих друзей очень образным термином «миссионеры ракетометов». Но ведь ракетомет – это не идея! Благодаря «миссионерской деятельности» силовых структур СССР и США в Афганистане, местные жители воюют между собой теперь при помощи автоматов Калашникова и установок Град, но в остальном их образ жизни нисколько не изменился. Иначе говоря, культура Афганистана отвергла все новые идеи и ценности, которые ей пытались навязать «цивилизаторы», и продолжает упорно придерживаться своих традиционных взглядов. Если верить рассказу Старого утренних, первая попытка «всучить туземцам в руки ракетомет» закончилась провалом – в рамках их культуры это оружие было просто ненужным и бесполезным. Точно так же провалились все остальные попытки Старых приобщить туземцев к цивилизации – если туземцы что-то и перенимали, то это было чисто внешнее заимствование (вроде ожерелья из стреляных гильз на шее), не затрагивающее ни образа жизни, ни мировоззрения аборигенов. Для того, чтобы новая культура оказалась жизнеспособной, была необходима ИДЕЯ, на основе которой сформировалась бы новая система ценностей. И такая идея была найдена. Ее главной составляющей стало полное и категорическое неприятие всей европейско-христианской системы ценностей, решительное отрицание всей европейской культуры. Старые словно задались целью создать такой мир, который ни в чем не будет похож на их родной мир, в котором все будет наоборот. Вместо заповеди «возлюби ближнего своего!» - заповедь «убей своего врага!», вместо «не прелюбодействуй» - «свободная любовь», вместо осуждения греха самоубийства – прославление подвига самопожертвования и т.д. Иначе говоря, культура цивилизации Сехеи Тамахи – это в полном смысле слова АНТИХРИСТИАНСКАЯ КУЛЬТУРА, которая могла возникнуть и развиваться только на основе противопоставления себя культуре христианской Европы. Кстати, ничего принципиально нового в этом явлении нет. Христианская цивилизация тоже возникла и сформировалась как противовес языческой культуре Древнего Рима, ее главной чертой было отрицание ценностей прежней культуры, что и сделало ее такой привлекательной для широких масс. То, что в прежней культуре считалось возвышенным и прекрасным, в христианстве объявлялось грязным и греховным; то что считалось смешным и нелепым, объявлялось святым и богоугодным. И подобная ситуация (когда новая культура возникала как инверсия прежней) повторялась в истории не один раз. Особенность цивилизации Сехеи Тамахи в том, что она зарождается не как противовес в недрах старой культуры, а возникает словно сама собой где-то у черта на рогах, вдали от берегов Европы. Ведь вплоть до Пришествия туземцы даже не видели ни одного европейца (из своих современников) и знали о существовании европейской цивилизации только из Пророчества о Великом Враге. Т.е. роль «анти-миссионеров» европейской культуры целиком и полностью сыграли именно Старые. Я подозреваю, что в большинстве случаев они выполняли эту роль совершенно бессознательно, даже не задумываясь о том, что они строят новую цивилизацию в качестве антипода Европы. Для того, чтобы понять этот феномен, надо сначала попытаться понять самих Старых. Кем же были эти несколько молодых людей, изменивших судьбу целого мира? В данном случае я не рассматриваю «Слепых поводырей», которые были написаны гораздо позже «Миссионеров» и посвящены уже совсем иным проблемам, а опираюсь только на воспоминания самих Старых. Судя по всему, это люди, не нашедшие места в своем мире (иначе они не захотели бы из этого мира бежать). Это люди, возненавидевшие культуру своих предков (Старый утренних прямо говорит о том, что он шел на битву со своим прадедом - европейским миссионером). Это люди, которые отвергли ценности своей цивилизации, но не смогли придумать сами ничего нового взамен, ведь они были плоть от плоти европейской культуры! Поэтому они просто перевернули ценности своей цивилизации вверх дном, вывернули их наизнанку. Именно анти-ценности европейской культуры и стали основой формирования новой цивилизации, больше им предложить аборигенам было нечего…
Отклики: 8379 Миссии


Александр П.
# Дата: 15 Апр 2002 18:25


Сообщение: 8379
Заголовок: Миссии
Отклик на: 8371 Обращение к Александру П. и остальным
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Боюсь, что стилистический уровень «Разбойничьей злой луны» не выдерживает моего уровня претензий к литературе, хотя, вне всяких сомнений, это лучше, чем писания Дяченко и пр. Видите ли, при знакомстве с текстом я постоянно спотыкался о выражения типа «баба» применительно к женщине (откуда возьмутся бабы в пустыне? Баба – специфически русское явление), «маковка» (ну какая может быть «маковка» у жителя пустыни? Из скудных описаний я понял, что башни нехарактерны для местной архитектуры – постоянные ветра...) и так далее. О постоянной синтаксической инверсии я уж и не говорю. Но «Миссионеры» и «Слепые поводыри» написаны тщательней. Ну да, это претензии к стилю. Однако содержание романа и повестей мне понравилось продуманностью элементов и внутренней непротиворечивостью.
Если же мы возьмёмся разбирать деятельность «миссионеров» из цикла Лукина, то неизбежно придём к выводу, что это огорчительно точная карикатура на цивилизаторскую деятельность вообще, будь то миссионерская деятельность или прогрессорская. Конечно, это не «Сердце тьмы», но...
Обратите внимание: созданная Старыми культура опять-таки нежизнеспособна, она поддерживается и подстёгивается постоянными усилиями несчастных цивилизаторов. Если Старые по каким-то причинам (например, умерев от старости) перестанут поддерживать статус-кво на архипелаге, то всё рухнет в считанные дни. Две партии моментально сожрут друг друга. Кроме того, как я понял, природные ресурсы к моменту появления каравелл уже практически исчерпаны, а экологическая обстановка катастрофическая. Всё загажено, отравлено, принесено в жертву военной игре. Выход за пределы архипелага отдалил катастрофу, но, как мы видим в «Злой луне», это только вопрос времени.
При этом оригинальная культура островитян всё равно оказалась уничтожена, хотя и не руками конквистадоров. А новая, рационально сформированная культура оказалась паразитической, способной только разрушать, но не создавать. Все эти технологии – это индустрия смерти. Это мир, в котором умирают, а не живут.

Пример с Афганистаном не особенно удачен, поскольку ни СССР ни США не собирались «цивилизовать» Афганистан хотя бы даже в весьма умеренном киплинговском смысле этого слова. Сверхдержавы рассмативали Афганистан как полигон, где удобно тренировать коммандос и испытвать новое оружие, не более того. Гораздо сильнее прозвучал бы пример деятельности ЮНЕСКО и христианских миссий в Чёрной Африке. Что мы имеем на сегодня, после затраченных «на просвещение» миллионов долларов? Перманентная война всех против всех и заросшие джунглями заводы и больницы. И голод. Когда Якопетти в середине 70-х продемонстрировал результаты цивилизаторских и миссионерских усилий в квазидокументальных фильмах, его подвергли обструкции и объявили расистом. Но проблема-то осталась.
Дело не в том, что «миссионеры» Лукина не в силах предложить позитивной идеи своим «подопечным». Дело в том, что, по всей видимости, одна цивилизация вообще не в состоянии предложить другой цивилизации нечто позитивное.


Игорь
# Дата: 16 Апр 2002 08:02


Сообщение: 8388
Заголовок: О паразитах
Отклик на: 8379 Миссии
«Кроме того, как я понял, природные ресурсы к моменту появления каравелл уже практически исчерпаны, а экологическая обстановка катастрофическая. Всё загажено, отравлено, принесено в жертву военной игре. Выход за пределы архипелага отдалил катастрофу, но, как мы видим в «Злой луне», это только вопрос времени»
А Вам не кажется, уважаемый Александр, что эти слова можно было бы с полным правом применить и к цивилизации западной Европы? За последние несколько веков европейская цивилизация исчерпала и разграбила все свои природные ресурсы и только ее выход за пределы родного континента позволил на время отдалить катастрофу. Современная евро-атлантическая цивилизация процветает только за счет того, что весь остальной мир превращен в огромную сырьевую базу и свалку промышленных отходов. Если бы этого «слаборазвитого» мира не существовало, то страны «золотого миллиарда» завтра бы задохнулись в социально-экологическом кризисе. Лично я подозреваю, что «Миссионеры» Лукина – это не «огорчительно точная карикатура на цивилизаторскую деятельность вообще», а карикатура именно на деятельность европейской цивилизации. Без сомнения, созданная Старыми новая цивилизация Полинезии является культурой паразитической (так же как и культура ее европейского антипода). Но если смотреть на события с точки зрения представителя какой-нибудь третьей культуры (например, Ар-Шарлахи), то меня не очень волнует вопрос – под властью какого именно паразита придется отныне существовать? Хрен редьки не слаще. Если же сравнивать между собой эти две паразитические цивилизации, то культура Полинезии чисто по-человечески вызывает больше симпатий – она более честная и свободная в отличие от европейской культуры, которая насквозь пропитана ложью и лицемерием.
С уважением. Игорь.


Игорь
# Дата: 16 Апр 2002 09:05


Сообщение: 8390
Заголовок: Продолжение
Отклик на: 8379 Миссии
Кстати, я хотел бы оспорить Ваше утверждение о том, что в результате деятельности Старых оригинальная культура островитян оказалась уничтожена. Что мы обычно понимаем под термином «культура»? Во-первых – язык. Но ведь туземцы по-прежнему разговаривают на своем родном языке, а не на языке Старых! Их язык не только сохранился, но еще и обогатился большим количеством новых слов и выражений, которых в нем раньше не было. Разве что исчезло былое разнообразие диалектов. Во-вторых – письменность. Вот что по этому поводу говорит сам Старый: «из узелкового письма Ана-Тарау развилась знаковая система такой сложности, что переучиваться пришлось уже не вам, а нам». Т.е. существующая на островах система письменности не только сохранилась, но и значительно усовершенствовалась (причем усилиями самих туземцев, а не Старых). Многократно упоминаемая в тексте татуировка туземцев тоже является органической частью прежней островной культуры, которая никуда не исчезла в новом обществе, а наоборот - приобрела еще более важное социальное значение. Календарь, которым пользуются туземцы, явно берет начало в их национальных традициях (в тексте упоминаются: поколение Ската, поколение Акулы, поколение Пальмы…). Единственное, что изменили в календаре Старые, - ввели новую точку отсчета (год теперь отсчитывают не со дня сотворения мира, а со дня Высадки). Такие элементы островной культуры, как песни, сказания, легенды тоже никуда не исчезли. Сохранились даже такие (не очень приятные) черты туземной культуры как ожерелье из зубов врага на шее и рецидивы каннибализма, с которыми Старые долго и безуспешно боролись. Даже наука и техника туземцев опирается не столько на достижения европейской цивилизации, привнесенные на Архипелаг Старыми, сколько на свои собственные наработки. Корабли туземцев – это усовершенствованные катамараны, которые используются на Архипелаге с давних пор. Туземцы даже не переняли у Старых их пристрастие к алкоголю, а продолжают одурманивать себя только традиционной жвачкой…
С уважением. Игорь.


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2002 23:37


Сообщение: 8415
Заголовок: Вежливое недоумение
Отклик на: 8390 Продолжение
Уважаемый Игорь, вольно или невольно, но Вы перешли к апологии «миссионеров-цивилизаторов» из цикла Лукина. Что значит: «Если же сравнивать между собой эти две паразитические цивилизации, то культура Полинезии чисто по-человечески вызывает больше симпатий – она более честная и свободная в отличие от европейской культуры, которая насквозь пропитана ложью и лицемерием.»? Вы имеете в виду культуру реальной Полинезии или того образования из повести «Миссионеры»? Если второе, то нам с Вами, «по-человечески» не по пути. У меня эта островная цивилизация сильнейшее омерзение – «чисто по-человечески». Я не понимаю, как можно применять выражение «честная» по отношению к цивилизации – это журнализм. И если Вы полагаете, что истинная свобода – это казарма, то я придерживаюсь прямо противоположного мнения. И я не понимаю, почему это «европейская культура насквозь пропитана ложью и лицемерием». Что это должно значить? Для меня эта фраза звучит абсолютно бессмысленно. Я просто не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Также удивляет меня Ваше заявление - «Если бы этого «слаборазвитого» мира не существовало, то страны «золотого миллиарда» завтра бы задохнулись в социально-экологическом кризисе.» Это Вы у Дугина прочитали или у Кара-Мурзы? Впрочем, где бы Вы это не вычитали, но это глупость. Обыкновенная пропагандистская глупость, простодушное враньё, направленное на возбуждение ненависти к помянутой Вами евро-атлантической цивилизации... Мир устроен гораздо сложнее и совсем не так, как в агитационных книжках российских ультраправых. А использование «слаборазвитого» мира под свалку отходов... Я-то знаю, какой значительный процент из уплачиваемых мною налогов идёт на уничтожение отходов. И могильники для переработанного мусора – это, доложу вам, фантастическое зрелище для человека, выросшего вдали от евро-атлантической культуры, среди ядовитых помоек на задворках индустриального гиганта высокодуховной и, может быть, даже богоспасаемой Среднерусской Возвышенности. Но это так, маргиналии. Не верьте вождям, они лгут. Любые вожди лгут. Вот что я хотел бы сказать Вам совершенно серьёзно.
В общем, я полагаю, что памфлетные мотивы Лукина гораздо более масштабны, чем иллюстрирование идеек любезных Вам евразийски мыслящих технократов. Лукин говорил о бесперспективности технотронной гонки вообще и об опасности того манипулирования социумом, к которому призывают любомудры вроде Кара-Мурзы. Плюс точное изображение самой сути индустрии милитаризма. Очень проницательная книга, и я понимаю, почему Вам не понравилась повесть «Слепые поводыри».
Что же до оригинальности культуры островитян в повести «Миссионеры», то неужели Вы не видите, какая это убогая, редуцированная – я не боюсь этого слова – культура? У предшественников этих милитаризированных детей была религия, была музыка, были сложнейшие брачные ритуалы, да и многое другое, что украшало жизнь и делало её прекрасно сложной. А у этих? Азарт разрушения и страсть к убийствам. Всё, что Вы перечислили в качестве образцов оригинальной культуры архипелага, производит жалкое впечатление. Это огрызки культуры, донашивание старых штанов.


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 06:05


Сообщение: 8419
Заголовок: Ответ Александру П.
Отклик на: 8415 Вежливое недоумение
Я вижу, уважаемый Александр, что Вы очень болезненно отреагировали на мои последние высказывания. С чего бы это? Впрочем, предлагаю обсудить поднятые вопросы по возможности спокойно и объективно. Не будем переходить на личности. У меня, к сожалению, сейчас не очень много свободного времени, но я постараюсь дать Вам подробный ответ по каждому пункту Вашего послания.
Итак, почему же культура «Полинезии Лукиных» вызывает у меня больше симпатий, чем европейская культура? Посмотрим сначала на европейцев. Цитирую из книги:
«Зная вспыльчивый нрав адмирала, я не дерзнул указать ему, что не пристало воину, заслужившему грозное имя Десницы Божьей, носить на груди предмет, бывший, быть может, когда-то кадильницей дьявола, и что за такой поступок он был бы в другое время примерно наказан церковью. Но в море владыка – он. А я? Что я есть? Смиренный слуга Господа, не более…»
В общем, здесь мы видим типичную систему тоталитарных взаимоотношений между людьми, построенную по принципу: «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак». Этот принцип очень характерен и для средневековой и для современной Европы (и не только Европы). Теперь посмотрим, как выглядят отношения между командирами и подчиненными в Полинезии:
«Быстрей! – сквозь зубы приказал Сехеи. Ити, не оборачиваясь, пронзительно выкрикнула слова команды, и стратег покосился на нее в раздражении. «Турбину запусти», - чуть было не процедил он, но вовремя сдержался. Конечно, Ити видней. Командир катамарана – она»
Интересно, а как поступил бы на месте Сехеи какой-нибудь среднестатистический европейский офицер? Скорее всего, обложил бы матом своего подчиненного и сам начал бы командовать катамараном, ни фига не разобравшись в ситуации. Подобных примеров в европейской истории можно найти сколько угодно. Разговоры Сехеи со своими помощниками (Левой и Правой рукой) я здесь приводить не буду, так как это заняло бы слишком много места. Скажу только, что в обоих случаях подчиненные прямо и честно высказывают ему в глаза все, что они думают, хотя оба прекрасно отдают себе отчет в том, чем они рискуют. Очень характерно то, что Сехеи ни одного из них не приказал казнить или отправить «на тростник», хотя он имел на это полное право и даже был обязан по закону так поступить. Он только отстранил Хеанги от командования (и правильно сделал). Посмотрим теперь, как складываются у Сехеи отношения с вышестоящим начальником – со Старым? Вот слова самого Старого:
«Всю жизнь ты получал от меня советы, прислушивался к ним… Или не прислушивался. Чаще всего не прислушивался…»
Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь генерал Вермахта во время второй мировой войны «не прислушивался» к советам Гитлера? Лично у меня на это не хватает фантазии. Может быть, Сехеи – это исключение из правил? Вот что говорит руководитель оборотней:
«Должен сказать, что я всегда считал наш контингент светлокожих миссионеров причудой Старых и не раз из-за этого с ними ссорился. Теперь я понимаю, что был не прав»
Вы можете себе представить, чтобы шеф НКВД считал причудой какие-нибудь решения Сталина и «не раз с ним из-за этого ссорился»?! А вот в полинезийском мире считается нормальным то, что каждый офицер имеет собственное мнение по любому вопросу и не боится это мнение высказывать в лицо вышестоящим. Но, может быть, только стратеги у них такие гордые и независимые, а простые воины – это жалкие, запуганные рабы? Обратимся снова к первоисточнику:
«С личными пилотами Старому не везло. Каждый вновь назначенный молокосос на удивление быстро избавлялся от почтительно трепета, начинал капризничать, дерзить…»
Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь юноша, назначенный секретарем или телохранителем к президенту США, начинал бы «капризничать и дерзить»? А ведь для туземцев Старый – это не какой-нибудь король или президент, это почти что Бог! Читаем дальше:
«Хотя, с другой стороны, все правильно: нельзя воину быть не побегушках. Пусть даже на побегушках у бога…»
Думаю, что в современном европейском мире можно найти огромное количество солидных сорока - пятидесятилетних мужчин, которые рады были бы занять место «мальчика на побегушках» у какой-нибудь важной персоны и которые готовы друг другу горло перегрызть ради этого места.
Продолжение следует.


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 07:12


Сообщение: 8420
Заголовок: Продолжение
Отклик на: 8415 Вежливое недоумение
Посмотрим теперь, как относятся представители этих цивилизаций к менее развитым народам? Поведение европейцев по отношению к дикарям-язычникам всем давно известно. Для них дикари – это «домашний скот дьявола», низшая раса, с которыми можно не церемониться. Себя европейцы, естественно, считали (и считают до сих пор) высшей расой, венцом творения, образцом для подражания. Только не говорите, уважаемый Александр, что такое поведение не характерно для современных европейцев! Перечитайте свои реплики по поводу деятельности ЮНЕСКО в черной Африке. Опять то же самое пренебрежительно-брезгливое отношение «цивилизованного» человека к братьям своим меньшим – мы им, понимаешь, даем миллионы долларов на просвещение…мы им строим больницы, заводы…а они все порушили, все сломали…ни хрена не умеют делать…ну что с них возьмешь – темный народ, дикари-с! А теперь обратите внимание на Ваше презрительное отношение к своей исторической Родине и к своим бывшим соотечественникам: «фантастическое зрелище для человека, выросшего вдали от евро-атлантической культуры, среди ядовитых помоек на задворках индустриального гиганта высокодуховной и, может быть, даже богоспасаемой Среднерусской Возвышенности». Какой ядовитый сарказм! Какая брезгливость! Между прочим, я нигде не произносил подобного бреда по поводу «высокодуховной и богоспасаемой Среднерусской Возвышенности». Так что не надо мне приписывать чужих реплик!
А теперь давайте посмотрим, что думают о себе и о других народах представители полинезийской культуры. Вот слова Хеанги:
«Я вот думаю – а чем мы, собственно, отличаемся от хеури? От дикарей! Да ничем, кроме техники. У них табу, и у нас табу. У них – огромный краб Итиуру, у нас – Великий Враг. У них колдуны, у нас Старые…»
Ну что ж. По крайней мере, это очень самокритичное суждение. Хеанги явно не считает свой народ «высшей расой». Он прекрасно отдает себе отчет в том, что его народу просто повезло (так же как повезло в свое время европейцам) и он оказался лидером научно-технического прогресса. Я не смог найти никаких признаков расизма и в высказываниях других героев книги. Да, они ненавидят своих врагов. Да, они готовы их без пощады уничтожать, но не потому, что враги – это низшая раса, недостойная существовать рядом с ними, а просто потому, что и территория островов и природные богатства ограничены, на всех не хватает…
Между прочим, туземцы готовы проявлять гораздо больше терпимости и понимания по отношению к представителям другой культуры, чем европейцы. Ведь не зря же утренние и вечерние смогли так быстро объединиться после 60-ти лет войны! Я пытаюсь представить себе любые два европейских народа в подобной ситуации и не могу поверить, что даже появление грозной третьей силы заставило бы их так быстро забыть все обиды и разногласия. Русские князья, например, продолжали упрямо враждовать между собой даже тогда, когда орды хана Батыя уже вовсю громили русские города…
Большой интерес представляет разговор Старого утренних и Сехеи тамахи. Фактически, между собой общаются представители двух совершенно разных культур, два человека с разным менталитетом и образом мышления. Ведь Старый, что ни говори, до самой смерти так и оставался европейцем по духу, хоть он и отвернулся от Бога своих предков. Так вот, во время этого разговора Старый так и не смог до конца понять Сехеи. Этот человек, хоть он и вырос на глазах Старого, так и остался для него загадкой, пришельцем из неведомого и чужого мира… К слову сказать, именно так европейцы до сих пор и воспринимают все остальные культуры (Восток есть Восток, нам их не понять…). А вот Сехеи смог понять Старого! Несмотря на то, что ему только 27 лет, а Старому – больше 80-ти, он сумел его понять! Он смог почувствовать его боль как свою, он простил его! Простил не на словах (как это делают иные христиане), а простил искренне, в глубине сердца. Скажите, вот если Вы, Александр – гуманный и цивилизованный человек оказались бы на месте Сехеи и услышали из уст Старого его страшные признания, то неужели бы Вам не захотелось вскочить и задушить этого подлого старика на месте!? Мне бы очень захотелось и я не уверен, что сумел бы удержаться. Во всяком случае, я ни за что бы не простил такую подлость, хоть и считаю себя человеком широких взглядов. Увы, христианскому миру еще очень далеко до такой способности понимать совершенно чуждого тебе человека…
Продолжение следует.


Азият
# Дата: 17 Апр 2002 08:38


Сообщение: 8424
Заголовок: О маленькой Японии
Отклик на: 8420 Продолжение
Было все это, вы просто не видите или же не обращаете внимание. Во всей Азии, Африке и Америках с Австралиями, была себе маленькая, разбросанная по островах, Япония. Никаких миссионеров к себе не пустила, дала по голове всякому, кто совался, не только сохранила культуру, а сохранила культуру, взяв у соседей все, что нравилось, и передав им в пользование все, что они желали взять.

Страна в разумной степени милитаризвана, их бушидо ничем не хуже европейского рицарского кодекса. Соврешенно расистская даже по современным понятиям.

Чем же не полинезийцы Лукиных? По сути намного лучше, ибо реальнее.

Теперь о том, что мне не нравится. Не люблю я фантазий, когда у дикарей ракетометы и ракетопланы. Все дело в том, что для любого прогресса необходима какая-то критическая масса населения. Вы же знаете, что одного рыцаря в средние века должно было кормить и одевать целое село. Меньше не получалось, потому что надо было еще кормить оружейников, производящих для него латы, металургов, рудокопов, и всякий прочий народ, без которого ни меч не сделаеш, ни каравеллу не построишь. В Полинезии, то бышь в Японии, сотни людей ловили рыбу и сажали рис для поддержания жизни и боеспособности одного самурая. То есть, я хочу сказать, что есть критическая масса плотности населения и производительности труда, при котором возможно массовое производсво. Тем более в условиях разбросанности по островам, что делает очень трудным транспортировку товара и полуфабрикатов. То есть, в Японии возможно, на Гаваях - нет.

Я помню, читал у Анатоля Франса мрачные предсказания о том, что сила переходит к дикарям, и Европа теряет свой имперский статус. Вот, говорит Франс, японцы уже надавали русским по морде в последней войне. Дикарь победил цивилизацию (интересный взгляд на вещи, правда? В современном мире это воспринимается наоборот). Но какой дикарь, черт возьми! Да у него же крейсеры, у дикаря этого.


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 09:24


Сообщение: 8426
Заголовок: Продолжение-2
Отклик на: 8415 Вежливое недоумение
Давайте еще раз попробуем понять – что же из себя представляет эта островная культура, которая вызывает у Вас только «сильнейшее омерзение». Вы назвали ее «казармой». Ну что ж. То, что это культура очень воинственная, сомнений ни у кого не вызывает. Впрочем, в этом нет ничего удивительного. Почти для всех традиционных культур Земли характерен ярко выраженный милитаризм. Средневековые европейские рыцари, русские казаки или японские самураи – все они были воинами, и главным смыслом их жизни была война. Кстати мы не можем сказать, что военное сословие в Полинезии занимает наивысшее положение в обществе, а все остальные слои должны ему безоговорочно подчиняться. На заседании Большого Круга присутствуют не только стратеги, но и оборотни-миссионеры, металлурги, оружейники, химики… У меня даже создалось впечатление, что общее количество «невоенных» участников Круга превышает общее число стратегов утренних и вечерних (если судить по количеству их выступлений). Кстати, наблюдая заседание Большого Круга, приходишь к выводу, что политический строй Полинезии нельзя назвать «типичной военной диктатурой». Мне кажется, что Большой Круг – это даже более демократичный и толковый орган власти, чем, например, наша родная Гос. Дума. По крайней мере, здесь собрались настоящие специалисты своего дела – опытные военные, которые не раз рисковали своей жизнью в бою, талантливые инженеры, ученые… Разумеется, никакой «электорат» их туда не избирал, но дело не в этом. В европейской цивилизации у власти оказываются сплошь и рядом, мягко говоря, не самые лучшие представители народа (не будем сейчас рассматривать причины этого явления, просто признаем его за реальный факт). Про Большой Круг я бы этого не сказал. Как бы мы ни относились к его участникам, но следует признать, что на заседание собрались самые умные, самые опытные и ответственные представители народа, которые искренне любят свою страну и желают ей добра (конечно, в меру своего понимания).
Возможно, Вы возразите мне: «Конечно, их профессионализм у меня сомнений не вызывает, но каковы их моральные, человеческие качества?». Давайте снова посмотрим на главного героя книги Сехеи тамахи. Казалось бы, что о нем можно сказать хорошего – ведь это же фашист, подонок, убийца! У него же руки по локоть в крови! Читаем книгу: «Сехеи не выдержал и отвернулся. «Все, Хромой…» - бессильно подумал он». Оказывается, Сехеи любит своего брата! Только что он послал его на верную смерть (потому что Хромой – это лучший разведчик флота, потому что только ему можно поручить такое ответственное задание, потому что Хромой бы очень обиделся на брата, если бы послали не его), но все же он надеется на чудо, переживает, ждет, что Хромой и на это раз выберется… Европейские офицеры обычно посылают своих солдат на смерть, не испытывая никаких угрызений совести и не сомневаясь в своем праве так поступать. Война есть война, а солдат – это пушечное мясо…
Еще один момент из биографии стратега: «Хеури выпотрошили Птицу Войны и осадили миссию, возглавляемую самим Сехеи. Чудом успев переправить Ити на Аату-2, он затем подкупил вождя и поклялся перед всем племенем, что девчонка, украсившая себя подобно воину и преступившая таким образом четыре табу, была за это вчера четырежды убита. Хеури содрогнулись…»
Объясните мне, пожалуйста, зачем Сехеи понадобилось спасать десятилетнюю девчонку из чужого племени, рискуя собственной жизнью? Может быть, он получил от этого какую-то выгоду? Сомневаюсь. За такие выходки он мог получить только выговор от Старого. Может быть, он заботился о престиже государства и о своем собственном авторитете среди хеури? Да какой там престиж, если он на словах уступил всем их требованиям и чтобы заслужить прощение у дикарей «предал Ити четырехкратной смерти»? Напрашивается единственно возможный ответ – он спас Ити потому, что ему было ее жалко. Потому что эта девочка поверила его словам и пошла за ним. Потому что Сехеи не привык предавать тех, кто ему доверяет. Назовите мне какого-нибудь европейского политика, который поставил бы жизнь девчонки из чужой страны выше соображений государственного престижа или личной карьеры!
Вот еще один эпизод из книги: «Старый был в бешенстве – Таини при этом нарушила одно из основных табу, и Сехеи пришлось потратить немало времени и сил, чтобы уберечь свою будущую Левую руку». Что ни говори, но это поступки порядочного человека. Он не подставляет своих подчиненных, не сваливает на них свою вину, чтобы выиграть в глазах вышестоящего начальства. Наоборот, он принимает на себя ответственность за все поступки своих солдат и офицеров, защищает их перед Старым. Он не считает своих подчиненных пешками и «пушечным мясом»! Он старается сберечь каждого из них до последней возможности. Сехеи не выдает на расправу даже того, кто этого действительно заслуживает: «Благодари Источник, - сказал он, снова поворачиваясь к Хеанги, - что мы говорили с тобой наедине. Если бы хоть одна живая душа услышала наш разговор, мне бы пришлось бросить тебя в Акулий залив. Без ножа. Связанным. Завтра выведешь группу «Тень» в разведку. Иди»
Продолжение следует.


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 09:26


Сообщение: 8427
Заголовок: Продолжение-3
Отклик на: 8415 Вежливое недоумение
Читая книгу, я не могу отделаться от ощущения, что Сехеи воспринимает всех своих подчиненных как одну большую семью. Ничего удивительного. Ведь своей собственной семьи у него не было и никогда не будет. Он воспитывался на Детском острове вместе со своими будущими сослуживцами. Он был уже «старшеклассником», а Таини и Хеанги – нетатуированными малышами, которые воспринимали его как старшего брата. Да он и был им старшим братом (может быть даже и в биологическом смысле). Потом он стал стратегом и через несколько лет они пришли служить на флот под его командованием. Они для него – такие же братья и сестры, как и Хромой. Обратите внимание на то, как формируется экипаж легкого авианосца «Тахи Тианга». Матросы – это подростки одного возраста, которые воспитывались в одной группе, т.е. знают друг друга с детства, а группа наверняка подбиралась с учетом психологической совместимости. Капитан корабля – Ити-Тараи, которая была у них в группе воспитателем. Вполне логичная система: ты воспитал будущих воинов, ты теперь ими и командуй – от качества подготовки личного состава зависит твоя жизнь. Кстати, Вас не удивляет тот факт, что женщины в Полинезии командуют кораблями и даже флотами наравне с мужчинами? Если мне не изменяет память, в средневековой Европе в это же самое время женщины вообще за людей не считались – до эмансипации оставалось еще несколько веков…
Возможно, понятие «большая семья» применительно к обществу утренних – это слишком громко сказано. Хорошо. Назовем это общество «род» или «община». Ведь полинезийцы до высадки Старых жили в условиях первобытно-общинного строя. Они сумели сохранить основные черты этого строя в новом, индустриальном обществе. Тогда многое в поведении Сехеи становится нам гораздо понятнее. Например, теперь ясно – почему он сохранил жизнь Хеанги. Если твой подчиненный нарушает боевой устав, то ты как вышестоящий офицер должен сурово покарать его. Но если твой младший брат совершает ошибку, то ты его можешь простить, принять на себя ответственность за него перед родом, и дать ему еще один шанс… Теперь понятно, почему он так смело ведет себя со Старым. Если вышестоящий командир отдает тебе приказ, то ты не имеешь права обсуждать эти приказы, ты должен ответить «есть» и выполнять! Но если с тобой разговаривает Глава Рода (твой отец или дед), то с ним можно спорить, ругаться, дерзить ему – это уже дело семейное… Для Сехеи главное – не приказы Старого (хоть он и Глава), а интересы Рода.


Игорь
# Дата: 17 Апр 2002 11:23


Сообщение: 8431
Заголовок: Заключение
Прошу всех собеседников не воспринимать мои предыдущие высказывания как «апологию миссионерам Лукиных». Я не собираюсь кого-то восхвалять или ниспровергать, я пытаюсь постичь этот мир во всей его мрачной красоте и противоречивости. Я прекрасно понимаю, что Лукины вовсе не хотели изобразить какой-то идеал. Наоборот, они создавали памфлет, карикатуру, стремились напугать читателя, предостеречь. Но, как известно, первоначальный замысел автора и полученный в итоге результат не всегда совпадают между собой. Когда Гомер сочинял «Илиаду», то он, скорее всего, хотел создать героическую поэму, прославляющую ратные подвиги великих предков. А получилось у него в итоге самое великое антивоенное произведение в истории, талантливая сатира, показывающая глупость, жестокость и бессмысленность любой войны. Ни один пацифист не смог бы написать лучше. Твардовский в стихотворении «Ленин и печник» хотел изобразить Ленина самым человечным из людей, а в результате получился отвратительный диктатор. Стругацкие в своем «полуденном цикле» хотели нарисовать идеальное коммунистическое общество будущего, а получилась далеко не однозначная картина. И такие примеры можно приводить до бесконечности. «За миллиард лет до конца света» АБС задумывали тоже как политическую сатиру, памфлет на советскую действительность, а в итоге получилось мистическое и очень глубокое по смыслу философское произведение. Я думаю, что «Миссионеры» - далеко не простая вещь. Если воспринимать эту книгу только как злобную карикатуру, то мы многое потеряем в восприятии текста. Идеального общества в природе не бывает. Даже у прекрасного Мира Полдня есть своя темная и неприятная сторона – об этом не раз говорилось на форуме. Но не бывает и абсолютного ада на Земле. Я постарался показать другую сторону «полинезийского гитлерюгенда», как называл свой придуманный мир сам Евгений Лукин.
С уважением. Игорь.
Отклики: 8449 Гомер &Co


Александр П.
# Дата: 17 Апр 2002 11:33


Сообщение: 8432
Заголовок: Съеденный Архипелаг
Отклик на: 8427 Продолжение-3
Уважаемый Игорь, моё отмеченное Вами раздражение вызвано тем, что мне опять навязывается дискуссия на тему евразийства и атлантизма. Я же понимаю, что все мои доводы с Вас как с гуся вода и ничего вы слушать не станете, поскольку завистливая ненависть к европейской цивилизации и жажда политического реванша всё равно перевесит здравый смысл и желание рассуждать логически. Сначала мне показалось, что Вы и в самом деле пытаетесь рассуждать в поисках истины. Увы. Последние постинги показывают, что истина уже у Вас (как и у Кандида, Брилевой, Киссура и пр.) в кармане и спор со мной – только повод ещё раз выкрикнуть наболевшее. Увы – потому что вопрос Вы затронули интересный и жаль разменивать его на дешёвые пропагандистские трюки.
Я попытаюсь сейчас ответить на Ваши замечания, но если так и дальше пойдёт, я лучше помолчу. Не сочтите, пожалуйста, это высокомерием, просто бесплодные споры с фанатиками реваншизма и восторженными поклонниками фильма «Брат-2» меня задолбали и в интернете и в реале. Если бы я надеялся вызвать у Вас хоть тень сомнения, я не опускал руки, но мне, к сожалению, понятно, что политические взгляды того или иного человека обусловлены формой его бытования (это прямо противоположно тому, что утверждает в подобных случаях уважаемый Кандид). Мне не хочется обижать Вас, поэтому извиняюсь заранее.

«Интересно, а как поступил бы на месте Сехеи какой-нибудь среднестатистический европейский офицер? Скорее всего, обложил бы матом своего подчиненного и сам начал бы командовать катамараном, ни фига не разобравшись в ситуации.» - Нет, не скорее всего. Если бы среднеевропейский офицер обложил бы матом подчинённого, то после завершения операции отправился бы на рапорт к вышестоящему и был бы наказан. Не знаю, как в современной российской армии – мои армейские воспоминания восходят к началу 80-х годов, но думаю, перемен немного. Так вот, мат и взаимная ненависть офицеров и солдат характеры для той, непрофессиональной тоталитарной армии. А в Европе всё совсем по-другому. Поскольку я некоторое время работал в частях Бундесвера, я знаю, о чём говорю. А Вы знаете, о чём говорите?

«Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь генерал Вермахта во время второй мировой войны «не прислушивался» к советам Гитлера? Лично у меня на это не хватает фантазии.» - Если у Вас не хватает фантазии, почитайте мемуары генералов той поры. Вы увидите, как оно было на самом деле, и убедитесь, что Вы ошибались.

«А вот в полинезийском мире считается нормальным то, что каждый офицер имеет собственное мнение по любому вопросу и не боится это мнение высказывать в лицо вышестоящим.» - Так обстоят дела в любой профессиональной армии.

«Думаю, что в современном европейском мире можно найти огромное количество солидных сорока - пятидесятилетних мужчин, которые рады были бы занять место «мальчика на побегушках» у какой-нибудь важной персоны и которые готовы друг другу горло перегрызть ради этого места.» - Вероятно, но это ничего не доказывает. Люди различны и различны условия, в которых они росли. Если папанька подавлял своего сынишку и, любя, порол его ремнём, то мальчонка, даже дожив до 50-ти лет, будет мечтать о суровом, но справедливом Хозяине с плёткой и сапогом, который можно вылизать. А ребёнок, которого уважали родители, не станет бегать хвостиком за «важной персоной», хоть его золотом осыпь.

«Себя европейцы, естественно, считали (и считают до сих пор) высшей расой, венцом творения, образцом для подражания.» - Когда Киплинг в весьма осторожной форме высказал нечто подобное, его подвергли обструкции. Чуть позже, в эпоху «восстания масс» декларативная убеждённость в своём превосходстве стала краеугольным камнем идеологии тоталитаризма. Однако сейчас этого нет. Вы, предупреждая моё возражение, попытались сослаться моё рассуждение о Чёрной Африке, но в том случае сарказм был направлен не на аборигенов, которые абсолютно в своём праве, а на наивных «цивилизаторов», пытавшихся превратить Африку в филиал Европы. Вы пишите «Опять то же самое пренебрежительно-брезгливое отношение «цивилизованного» человека к братьям своим меньшим – мы им, понимаешь, даем миллионы долларов на просвещение…мы им строим больницы, заводы…а они все порушили, все сломали…ни хрена не умеют делать…ну что с них возьмешь – темный народ, дикари-с!» - Мои ли это слова? Братья меньшие? Дикари? Темный народ? Это не моя терминология, и в таких категориях я вообще не рассуждаю. Нубийцы восхищают меня не меньше, чем Лени Рифеншталь, я обожаю Амоса Тутуолу и «Боги наверно сошли с ума» веселит меня именно несостоятельностью европейских клише в условиях саванны. Это была глупость – если Вы меня правильно понимаете – тащить заводы и больницы в джунгли. Это делали люди, не понимавшие и не уважавшие Африку. В этих случаях я совершенно согласен с Гржимеком.

«А теперь обратите внимание на Ваше презрительное отношение к своей исторической Родине и к своим бывшим соотечественникам.» - Я не могу назвать своих соотечественников «бывшими». И не хочу. Презрение у меня вызывает мифомания части моих соотечественников, но не историческая Родина. Я, видете ли, отделяю человека от его мировоззрения и сочувствую, как людям, даже тем, чьи убеждения не разделяю. Мне обидно за тех, кто вынужден жить среди помоек прекрасной России. Я всю жизнь боролся с загрязнением окружающей среды и я хотел бы видеть Россию чистой и свежей. Поэтому я не одобряю деятельность всякой сволочи, пачкающей равнины и отравляющей леса моей дорогой Среднерусской Возвышенности. Конечно, с точки зрения Кандида или с Вашей точки зрения следует воспевать всё, что творится от имении российского государства и на его территории. В это смысле – я не патриот. И никогда не признаю, что хамство, дикий разбой, разрушение природного окружения, коррупция и повальная мифомания – это хорошо, потому что по-русски. Мне это что по-русски, что по-немецки, что по-испански – одинаково отвратно.

«Между прочим, я нигде не произносил подобного бреда по поводу «высокодуховной и богоспасаемой Среднерусской Возвышенности». Так что не надо мне приписывать чужих реплик!» - Вы не произносили? Так это же хорошо! Я и не приписывал Вам этих слов. Но это лексика тех, кого Вы напропалую цитируете, всех этих заединщиков. У меня к Вам просьба, может быть, несколько нескромная. Постарайтесь и дальше воздерживаться от подобных выражений.

«Этот человек, хоть он и вырос на глазах Старого, так и остался для него загадкой, пришельцем из неведомого и чужого мира…» - Это потому что Старый – осёл, напичканный мифами еавроазийцев, начитавшийся Дугина и Кара-Мурзы, но никогда не слышавший о Фрезере и Элиаде.

«К слову сказать, именно так европейцы до сих пор и воспринимают все остальные культуры (Восток есть Восток, нам их не понять…).» - Назовите, пожалуйста, двух современных европейцев, рассуждающих подобным образом – просто, чтобы не быть голословным.

«Скажите, вот если Вы, Александр – гуманный и цивилизованный человек оказались бы на месте Сехеи и услышали из уст Старого его страшные признания, то неужели бы Вам не захотелось вскочить и задушить этого подлого старика на месте!?» - Боюсь, что не захотелось бы. Скорее всего, я растерялся бы, услышав такое. Но подлым я его не назвал бы...

«Средневековые европейские рыцари, русские казаки или японские самураи – все они были воинами, и главным смыслом их жизни была война.» - Очень смешно, что вы сопоставили эти в принципе несопоставимые категории по принципу воинственности. Кстати, Вы читали «Казаки» Л.Н.Толстого? или о казаках судите по песням Александра Розенбаума? Ах, это безразлично, уверяю Вас, что смыслом жизни рыцарей, казаков и самураев не была война.

«Мне кажется, что Большой Круг – это даже более демократичный и толковый орган власти, чем, например, наша родная Гос. Дума.» - Не очень понятно, почему Вы называете Гос. Думу «родной».

«По крайней мере, здесь собрались настоящие специалисты своего дела – опытные военные, которые не раз рисковали своей жизнью в бою, талантливые инженеры, ученые…» - Да, Вас восхищает технократия.

«Разумеется, никакой «электорат» их туда не избирал, но дело не в этом. В европейской цивилизации у власти оказываются сплошь и рядом, мягко говоря, не самые лучшие представители народа (не будем сейчас рассматривать причины этого явления, просто признаем его за реальный факт).» - А демократия вызывает аристкратическое презрение. Да бростье Вы этого Кара-Мурзу! Он льстит Вам, да и только!

«Давайте снова посмотрим на главного героя книги Сехеи тамахи. Казалось бы, что о нем можно сказать хорошего – ведь это же фашист, подонок, убийца!» - Почему «фашист» и «подонок»? Странные определения. Ничего фашистского и подлого в его поведении я не заметил при первом и втором чтении повести. Фашистов в том обществе, которое описал Лукин, вообще нет. Подлецы, наверно, есть, но он о них не пишет.

«Объясните мне, пожалуйста, зачем Сехеи понадобилось спасать десятилетнюю девчонку из чужого племени, рискуя собственной жизнью? Может быть, он получил от этого какую-то выгоду? Сомневаюсь.» - А я нет. Он получил прекрасного воина, суперпрофессионала, к тому же лично преданного.

«Назовите мне какого-нибудь европейского политика, который поставил бы жизнь девчонки из чужой страны выше соображений государственного престижа или личной карьеры!» - Ой, а Вы не слышали о деле Розмари? Или о скандале Профьюмо? Да вспомните хотя бы Лолу Монтес!

«Он не подставляет своих подчиненных, не сваливает на них свою вину, чтобы выиграть в глазах вышестоящего начальства. Наоборот, он принимает на себя ответственность за все поступки своих солдат и офицеров, защищает их перед Старым. Он не считает своих подчиненных пешками и «пушечным мясом»! Он старается сберечь каждого из них до последней возможности.» - Это проявление самой обычной порядочности. Право, я удивляюсь, в каких кругах Вы общаетесь, если такие, самые обычные, вещи вызывают у Вас экстаз? Ну, я понимаю, что в сравнении с Вашим любимым маршалом Жуковым Сехеи выглядит идеальным человеком, но по европейским (столь Вам ненавистным) меркам это совершенно обычное поведение честного руководителя среднего уровня. Крепкого профессионала.

«Кстати, Вас не удивляет тот факт, что женщины в Полинезии командуют кораблями и даже флотами наравне с мужчинами?» - Нет, не удивляет. Это ещё одно проявление того узкого понимания рационализма, которое навязали островитянам горе-миссионеры.

«Возможно, понятие «большая семья» применительно к обществу утренних – это слишком громко сказано. Хорошо. Назовем это общество «род» или «община». Ведь полинезийцы до высадки Старых жили в условиях первобытно-общинного строя. Они сумели сохранить основные черты этого строя в новом, индустриальном обществе.» - Да. Община трансформировалась в казарму, совсем по проэкту графа Аракчеева.

«Но если с тобой разговаривает Глава Рода (твой отец или дед), то с ним можно спорить, ругаться, дерзить ему – это уже дело семейное…» - Ужасно смешное представление о субординации в общине и в роду. Вы бы почитали кого-нибудь из антропологов, на эту тему, чтоб не позориться публично.

В общем, как я понял, Вам нравится общество, описанное в «Миссионерах» Лукина. А мне – нет. Не люблю упрощённые структуры с ограниченным набором функций.

"Миссионеры" Лукина - не в коем случае не карикатура и памфлет. Вернее, это не только памфлет, но и вполне серьёзное рассуждение об опасностях технократического пути развития. Там есть недочёты с точки зрения экономики и социологии, но это всё-таки не сильно портит книгу.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018