Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Повергать прожекты сюда.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 20 Окт 2001 13:14


20 Окт 01 - 22 Окт 01


Борис Механцев
# Дата: 20 Окт 2001 13:14


Сообщение: 6238
Заголовок: Видал я таких меценатов...
Отклик на: 6237 Сергею
>Товарищ Жданов, справедливо полагая, что Шебалины и Шестаковичи живут и пишут на его деньги...

И так далее. А откуда у чиновника могут быть деньги, на которые можно заказывать работу недешевым специалистом? Или товарищ Жданов имел какие- то левые доходы (не исключаю, но деталей не имею.
Так вот, меценатство- это трата своих денег. Трата же казенных средств называется по- другому. И регламентируется другими правилами отношений.


Cергей
# Дата: 20 Окт 2001 14:52


Сообщение: 6239
Заголовок: самовыражение
Отклик на: 6235 Сергею
Уважаемый Александр!

В приведенных ссылка покопаюсь. Спасибо.

>- это мнение человека, вообще не интересовавшегося живописью

ПРОТЕСТУЮ! Я живописью ОЧЕНЬ интересуюсь и даже что-то там... :) ну ни какой техники, что там говорить... :)))
Сразу оговорюсь что, я то как раз любитель классицизма. И все эти сюрреализмы, квадраты и красные женщины нарисованные как попало мне не нравятся.

Я же не утверждаю, что мне не нравятся картины если они написаны очень профессионально. Мой любимый натюрморт - "Цветы", Ян ван Хейсум. Как не приглядывался, просто не понятно КАК это нарисовано. Профессионализм - просто супер!

Я высказывал сомнение, что в искусстве этот самый профессионализм даёт такие уж приемущества перед непрофессионалами. Главное же самовыражение!

Можно вопрос поставить так. Действительно ли владение техникой дает большие возможности для самовыражения? А не происходит ли обратного? Овладевание определенной техникой напрочь обрубает способность к более широкому самовыражению.

>Между прочим, группа "медицинская герменевтика" делит литературу на западное "связное повествование обо всём" и российский "большой гнилой роман".

Я не большой знаток западной литературы. Но вот лично мною подмеченное отличие западной и русской литературы. Как правило в произведении русского автора всегда есть основной смысл, что автор хочет сказать своей книгой, замысел. А вот в западных, опять же как правило, этого нет. Действительно когда говорят "обо всем" - это значит ни о чем. А вот что гнилого они нашли в русской литературе (может идею? :) мне не понятно.


Григорий
# Дата: 21 Окт 2001 10:42


Сообщение: 6240
Заголовок: 'Нутро', или Записки дилетанта
Отклик на: 6235 Сергею
Здравствуйте, уважаемые друзья.
Извините, что вклиниваюсь в ваш разговор со своими, вполне делитанскими мыслями...
Уважаемый Александр, я полностью разделяю Вашу точку зрения, что художник (писатель, поэт, архитектор, скульптор etc.) должен владеть техникой своего дела.
Мастер должен пройти школу ремесленника - это очевидно...
Очевидно также, что владеющих техникой... гм... как собак нерезанных (литинституты и филфаки не зря работают!), а шедевры встречаются очень редко...
Очевидно также, что потребитель искусства (простите меня за столь чудовищную терминологию!) может простить автора за технические погрешности ради чего-то большего (по сути, об этом с обидой и недоумением писал Веллер в "Ножике Сережи Довлатова").
Хдожественная техника есть своеобразный посредник, адаптирующий мысли автора к аудитории (или аудиторию к мыслям автора). Набор коммуникативных приемов. Что важнее: телефон о сорока клавишах и с мигающим экранчиком, или то, что вам по этому телефону скажут? Главное, чтобы можно было расслышать... Для этого тоже необходимо обладать техникой, но все же, на мой взгляд, инструмент он всегда останется всего-лишь инструментом...
Либо художнику есть что сказать, либо сказать нечего. если второе - никакие техники не помогут, пусть занимается литературоведением (не синтезом, но анализом. Анализом, причем, чаще всего не идей, но техник). В зависимости от новизны и востребованности НОВЫХ идей художник вправе применить ту или иную технику, либо выдумать свою. Если произведение воспринимается теми, кому оно адресовано, техника подобрана оптимально.
Следовательно, все те, кого мы читаем (с удовольствием) - владеют техникой ровно в той мере, чтобы донести до нас свои мысли.
Еще один вариант - когда ремесленнику сказать нечего, он может выйти на одной технике. В этом, на мой взгляд, кроется основа "массовой культуры".
Какой-нибудь, извините уж, Лукьяненко, и какой-нибудь, не к столу будет сказано, Сорокин, для меня стоят на одном уровне - ни тот, ни другой шедевров не создали (которые могли бы пережить своих создателей), одинаково воздействуют на свои "таргет группс", а все остальное - условности.
И напоследок, одна из шуток Лема: чем проще программа (скорее всего, Лем имел ввиду степень "белого шума" во вводных), тем должна быть сложнее машина, ее обрабатывающая. И наоборот. Абсолютно сложная программа может работать без машины, абсолютно сложная машина может работать без программы.

С уважением - Григорий Головчанский.

P.S. Еще раз, чтобы не возникло недоразумений. Если хдожника воспринимает достаточно большой круг потребителей (единомоментно либо ретроспективно - не важно), техникой он владеет. Обвинять его в отсутствии техники - грешить против истины, так как коммуникативная функция техники выполняется. Количество используемых автором приемов имеет только опосредованное отношение к объективной ценности произведения.


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 07:32


Сообщение: 6242
Заголовок: Не иметь метода в качестве метода?
Отклик на: 6239 самовыражение
Брюс Ли в своем "Tao of Jeet Kune Do" писал, что главное для бойца в бою - самовыражение, творческий подход. Так это самовыражение должно отталкиваться от техники! Только овладев (крепко, профессионально овладев!) основами различных видов единоборств, умея бить, бросать и ломать в разных стилях, можно брать что-то "свое", самовыражаться, творчески подходить к тому арсеналу технических приемов, которыми овладел. Не владея же ни одним стилем, гордо повторять за мастером "не иметь метода в качестве метода!" - просто глупо. Другое дело, когда освоенная техника (и мастер) обожествляется и догматизируется. Тогда гордые адепты айкидо, каратэ и кунг-фу всячески превозносят частности живого, реального боя, споря о том, что важнее - руки или ноги, броски или заломы, мягкость или жесткость.

Потому предлагаю смотреть на проблему диалектически. Искусства нет без техники, как нет его и без самовыражения, творческого подхода. Отрицание неумелости, нетехничности - ремесло. Отрицание отрицания, отрицание рамок ОСВОЕННЫХ технических приемов, ставших узкими, мешающих развитию, отрицание на более высоком уровне, превосходящем простое ремесло - это и есть искусство.

С уважением, Даулет. :)


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 08:19


Сообщение: 6243
Заголовок: Можно прояснить?
Отклик на: 6240 'Нутро', или Записки дилетанта
Григорий, здравствуйте! Проясните мне некоторые моменты. Вы говорите:

Хдожественная техника есть своеобразный посредник, адаптирующий мысли автора к аудитории (или аудиторию к мыслям автора). Набор коммуникативных приемов. Что важнее: телефон о сорока клавишах и с мигающим экранчиком, или то, что вам по этому телефону скажут? Главное, чтобы можно было расслышать... Для этого тоже необходимо обладать техникой, но все же, на мой взгляд, инструмент он всегда останется всего-лишь инструментом...

Некто Онегин получил наследство в деревне. Скучая у себя в имении, познакомился с соседями. В него влюбилась очаровательная провинциалка Татьяна. Онегин ее чувства отверг. Далее последовала ссора с другом Онегина, Ленским по поводу достоинств сестры Татьяны, затем дуэль и смерть Ленского. Затем Онегин уехал из деревни и некоторое время спустя встречает Татьяну на балу в Петербурге. Влюбляется в нее. Но поздно, Татьяна замужем, посему Онегин уехал за границу. Все.

А теперь сравните эту, извините, мысль, которую я Вам достаточно адаптировано донес, с поэмой Пушкина. Вот Вам и "инструмент"! Вот Вам и "телефон о сорока клавишах"! Выжмите все технические, искусные методы, отвечающие канонам эстетики, поэзии - что останется? Правильно - кожура от воблы.

Так вот, проясните мне Ваше понятие "инструментов", "комунникативных приемов", может я не совсем их понимаю?

С уважением, Даулет.


Григорий
# Дата: 22 Окт 2001 09:19


Сообщение: 6246
Заголовок: Попробую пояснить
Отклик на: 6243 Можно прояснить?
Здравствуйте, уважаемый Даулет!
Попытаюсь пояснить...
Думаю, вам не нужно напоминать, что искусство есть художественно-образное постижение мира:).
Что мы видим в "Онегине"? Психологические портреты жителей России первой четверти XIX в. - раз. "Энциклопедию русской жизни" - два. Можно продолжить...
Два варианта донесения до читателей этой информации: писать сугубо научное эссе, либо изложить в достаточно легкой для восприятия стихотворно-ритмической форме, присовокупив незамысловатый сюжет (тем самым расширив аудиторию). С первым сложнее, тем более, что психологии как науки в то время практически не существовало, и исследования (того же Пушкина) шли на интуитивном уровне. Эссе не получится... Перепетии сюжета - это как раз литературная техника в моем понимании, налаживающая связи между произведением и читателем. Пушкин выбирает оптимальную технику - стихотворный роман с мелодраматическим сюжетом - для того, чтобы донести до читателя ЧТО он думает о современниках и о России... Я немного все вульгаризировал, конечно...

С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 22 Окт 2001 11:02


Сообщение: 6248
Заголовок: Позволите в порядке бреда?:)
Отклик на: 6246 Попробую пояснить
Искусство - это исследование мира с использованием fuzzy-логики, в то время как наука стремится больше задействовать логику Аристотелеву. Отсюда вывод: привнесение fuzzy-логики в науку приведет в конечном счете к ликвидации разграничений между наукой и искусством:). В смысле - наука станет искусством:)

С уважением - Григорий
Отклики: 6256 ?, 6259 ...


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 11:42


Сообщение: 6251
Заголовок: 'Не хотим!'(с)
Отклик на: 6242 Не иметь метода в качестве метода?
>Потому предлагаю смотреть на проблему диалектически.

Не хотим!
Пользуясь Вашей методой, что-нибудь путное в искусстве можно сделать только древним старцем. Сначало овладеть техникой, долго и нудно пытаться чего-то с помощью нее изображать. А потом отринуть ее, и заняться искусством.
"Это же не наш метод."(с) :)

По поводу боя, конечно там ничего без помощи техники не сделать. Но бой - искусство с очень большой натяжкой. Вы выбрали очень специфичный пример. Пишут, рисуют, сочиняют музыку, и не плохо при чем, и без всякой техники. А вот, например, хорошо танцевать без техники, ближе всего к Вашему примеру, действительно сложновато.

О! Понял в чем Ваш пример не проходит. Петь, танцевать, играть музыку и т.п. - это выражение произведений искусства. Там техника необходима. А вот писать, рисовать и сочинять музыку и т.п. - это творение этих произведений. И самовыражение там другое. Потому что царит произвол творца. :)
Отклики: 6254 Понял.


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 12:07


Сообщение: 6252
Заголовок: Я в печали....
Отклик на: 6246 Попробую пояснить
Потому как попал в более затруднительное положение. Получается, средневековый натюрморт - это определенным образом технически скомпонованная информация о средневековом рыболовстве (если на натюрморте изображена рыба), охоте (если изображены подстреленные рябчики), чеканке (если изображены серебрянные кубки) или еще чем-либо, например, достижениях средневековой мануфактуры. Все эти технические детали, как наложение красок, передача света и тени, и проч. хитрости (я в живописи ноль, потому ограничусь этими "инструментами") автор применяет только для того, чтобы я понял каков был "тяжелый труд испанских прачек", выраженный в белоснежности кружев кающейся Магдалины. А "Лебединое озеро", по-видимому, это что-то вроде передачи "В мире животных" для современников Чайковского, выраженное "в достаточно легкой форме". Вот только как быть с 40-й Моцарта? ;) Какую мысль хотел донести до нас автор, неужели о тяжелой участи немецкого крепостного крестьянства?! :))) Или вот, например, Бранденбургский концерт Баха. И что это за мысль Иоганн Себастьянович выразил своим концертом? Поясните, не дайте помереть дураком. :)))
С уважением, Даулет.


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 12:39


Сообщение: 6254
Заголовок: Понял.
Отклик на: 6251 'Не хотим!'(с)
Вашу мысль понял.
О! Понял в чем Ваш пример не проходит. Петь, танцевать, играть музыку и т.п. - это выражение произведений искусства. Там техника необходима. А вот писать, рисовать и сочинять музыку и т.п. - это творение этих произведений. И самовыражение там другое. Потому что царит произвол творца. :)
Да простят меня представители народов Крайнего Севера, честное слово, привожу этот анекдот не со зла а как пример. Выходит чукча не читатель, чукча писатель? Сочинять музыку, значить может, а играть - нет? Разделение труда, значить? Одни, значить, сочиняют, другие играют, третьи - слушают? :))) Хореограф не умеющий ни одного па, композитор, не умеющий играть ни на одном инструменте... Не верю! :)))
Отклики: 6255 Не верю!


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 12:57


Сообщение: 6255
Заголовок: Не верю!
Отклик на: 6254 Понял.
>Сочинять музыку, значить может, а играть - нет? Разделение труда, значить?

Вы доводите до абсурда. Ну тогда уж напишите еще про писателя, который читать не умеет. Глупость городить - не головой думать.
Отклики: 6262 Хорошо.


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 12:59


Сообщение: 6256
Заголовок: ?
Отклик на: 6248 Позволите в порядке бреда?:)
>Искусство - это исследование мира с использованием fuzzy-логики...

А что это за логика? Ни разу не слышал.


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 13:05


Сообщение: 6257
Заголовок: о коммутаторах
Отклик на: 6243 Можно прояснить?
>А теперь сравните эту, извините, мысль, которую я Вам достаточно адаптировано донес

Ну и какую же мысль Вы, уважаемый Даулет, донесли?
Я ни одной не нашел. :)))


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 13:09


Сообщение: 6258
Заголовок: Продолжение списка
Уважаемые участники дискуссии!
сначала мне хотелось бы дополнить "список рекомендованной литературы"...
Во-первых, В.Пропп "Морфология сказки", затем "Метод" С.Эйзенштейна... Хотя Эйзенштейн сложноват...
Затем Дж.Остин "Как совершать действия при помощи слов", сборники пародий А.Архангельского, потом З.Паперный и др. - "Парнас дыбом" (тоже пародии), комментарии Щеглова к дилогии Ильфа и Петрова "12 Стульев/Золотой телёнок" - это было в двухтомнике - и сборник "Как мы пишем", там писатели 20-х годов, от А.Н.Толстого до Е.Замятина, рассказывали о своих приёмах писания - весьма поучительно, сразу видно, кто писал осознанно, а кто "душу изливал" - и понимаешь сразу, почему так различны результаты. В числе прочего там имеется крайне интересный рассказ Каверина о том, как он писал "Скандалиста" (о том, что Некрылов списан с В.Шкловского, он умолчал).
Дп, и "Улисс" Джойса стоит перечитать, там представлены, по-моему, вообще все способы повествования, как в каталоге.

Уважаемый Даулет абсолютно прав в том, что необходимым условием самовыражения художника является владение техникой того искусства, в котором он подвизается. Иначе самовыразиться не удастся. "Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать" - Вы помните это... Сужу об этом по своему опыту и опыту старших товарищей. Если художеик не владеет техникой, то все его гениальные мысли и тонкие чувства останутся его личным достоянием и не дойдут до читателя. Читатель просто не поймёт. Вспомните казус с "Песнями Мальдорора" - если бы спустя двадцать лет после публикации книжки она не попала случайно в руки к Бретону, никто бы и не знал об Исидоре Дюкассе, так "опередившем" своё время со своей сюрреалистической техникой. А всё потому что дилетантствовал, не думая о читателе. Подобная литературная деятельность, как я уже говорил, сродни онанизму - удовольствие для одного. А противоположный пример - "Леопард" того сицилийского аристократа - как же его звали? - он писал свой роман с соблюдением всех "технических" правил и до сих пор творение этого дилетанта входит в золотой фонд литературы. Я не помню имени, потому что читал роман двадцать лет назад - зато помню чуть ли не каждую страницу романа.

Есть такое высказываение, что, мол, всё актёрское мастерство держится на штампах выражения - это ещё Лев Кулешов доказал - но плохой актёр оперирует тремя-четырмя штампами, а хороший - сотней штампов. Это относится не только к актёрскому мастерству, но вообще к творчеству.
Так вот. Современная российская pulp fiction оперирует тремя штампами из самых незамысловатых. Причём - неосознанно. Разумеется, именно эта составляющая культуры является семиотиацией реальности, а не книги АБС и, скажем, Кураева. Но именно удолетворённость публики невысоким уровнем этого "бурного потока" должна внушать тревогу. Героем современной российской массовой литературы является бандит - крайне тревожный социологический симптом.

Пушкин оказал плохую услугу русскому искусству своим "Моцартом и Сальери", потому что на самом деле между творческими методами Пушкина, Сальери и Моцарта нет разницы. Ещё Маяковский высмеивал представление о поэте который, откинув фалды, присаживается к конторке и - трррр - набрасывает "Я помню чудное мгновенье". Не бывает так. Бывает только так, как описали А.Н.Толстой и В.Каверин в вышеупомянутой книжке.

И, кстати, о Пушкине. Его "Евгений Онегин" был авангарден до непонятности в своё время. Вяземский очень смеялся, читая первые главы, но публика приняла "роман в стихах" с кротким недоумением. Только авторитет Пушкина как "первого поэта" помог довести авантюру с публикацией "Онегина" до конца. Задним числом этот роман приняли, как шедевр, но не при публикации... Так что форма, избранная Пушкиным была своего рода вызовом, провокацией - проза стернианского типа, с лёгкого пера публикаторов де Местра (мода на "Путешествие вокруг моей комнаты") ставшая настоящим бичом литераторов средней руки (Вельтман и компания), у Пушкина превратилась в "роман в стихах". Так он закрыл целую эпоху в русской прозе, всем было ясно, что переплюнйть его не удастся. Впрочем, "Коляска" Сологуба появилась чуть позже... Но это был "прощальный поклон".

Жданов, как куратор советской литературы, был прав, требуя простоты и доступности, но он был неправ, отрицая роль элитарной литературы и уравнивая свои претензии к Ахматовой и Бубённову (фраза, напоминающая своей конструкцией высказывания лучшего друга всех детей товарища Сталина). В результате элитарная литература стремилась перестать быть элитарной, а массовая ориентировалась не на "народный" вкус, а на личные предпочтения заказчика, т.е. государства, т.е. того, кто оплачивал всех этих Бубённовых и Шевцовых. Жданов выступал, как постмодернист, требуя слияния литератур. Но он не учёл, что массовой литературы в точном значении этого слова в СССР практически не было. Ну, Симонов, ну, Герман, ну, Каверин, ещё пара имён - и всё. Недостаточно.


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 13:22


Сообщение: 6259
Заголовок: ...
Отклик на: 6248 Позволите в порядке бреда?:)
Наука уже была искусством - до 17-го века, до Тридцатилетней войны...


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 13:33


Сообщение: 6260
Заголовок: Гнилые романы
Московские концептуалисты используют термин "гнилой" как определение чего-то диффузного, не поддающегося точной дефиниции. вы и сами убедитесь, обратившись к любому соцреалистическому роману или к русскому роману "после Льва Толстого" что точно определить "о чём же там речь идёт?" невозможно. Иногда в полном отчаянии автор выносит идею романа в заглавие или в специально выделенные монологи, но это всегда - всегда! - дисгармонирует с наррацией. Увлечённое повествование о вуайерах притворяется рассказом о подпольщиках ("Молодая Гвардия" А.Фадеева), становление мазохиста оборачивается историей его социализации ("Как закалялясь сталь" Островского или "Счастье" Павленко) и так далее. Постоянные сбои в рассказе, прыжки в хронологии и т.п. Это свойство соцреализма и одновременно результат нежелания учиться писать. Отсюда вывод: соцреалистами могли быть только последовательные и принципиальные дилетанты, "малограмотные писатели", как любил выражаться виртуоз Зощенко.


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 13:41


Сообщение: 6261
Заголовок: Реплика
Отклик на: 6240 'Нутро', или Записки дилетанта
Извините, уважаемый Григорий, но литинституты и филфаки зря работают, и качество преподавания там невысоко, поскольку эти учреждения создавались как синекура для детей литераторов, а не как кузница новых писателей: номенклатурные писатели не были заинтересованы в появлении новых талантливых профессионалов - см. повести С.Довлатова, повести Дины Рубиной и уже упоминавшуюся non-fiction М.Веллера "Ножик Серёжи Довлатова"...
с уважением
Александр П.
P.S. В.Сорокин создал по меньшей мере два шедевра - "Норма" и "Очередь". Некоторые считают шедевром также "Тридцатую любовь Марины". Только это не шедевры массовой литературы.


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 14:08


Сообщение: 6262
Заголовок: Хорошо.
Отклик на: 6255 Не верю!
Пусть я горожу глупости. Тогда дайте мне умный ответ - назовите хоть одного композитора, не умеющего играть ни на одном инструменте, художника, не умеющего рисовать по "классике", хореографа, не умеющего танцевать. Жду умных ответов.


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 14:10


Сообщение: 6263
Заголовок: Ищите и обрящете :)))
Отклик на: 6257 о коммутаторах
сабж. :)


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 14:21


Сообщение: 6264
Заголовок: Хорошо
Отклик на: 6262 Хорошо.
>Пусть я горожу глупости.

Уже хорошо. :)

>Тогда дайте мне умный ответ - назовите хоть одного композитора, не умеющего играть ни на одном инструменте, художника, не умеющего рисовать по "классике", хореографа, не умеющего танцевать. Жду умных ответов.

Умный ответ номер раз. Внимательно читать постинги.
Умный ответ номер два. Покажите где я говорил, что композитор не умеет играть.
Умный ответ номер три. Думать над тем, что прочитано.
В качестве направления для размышления попытаться все же понять ту разницу в самовыражении, которую я указал.
Отклики: 6266 Ах так?! :)


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 14:22


Сообщение: 6265
Заголовок: о плохих адаптаторах
Отклик на: 6263 Ищите и обрящете :)))
Сабж :)))


Даулет
# Дата: 22 Окт 2001 15:17


Сообщение: 6266
Заголовок: Ах так?! :)
Отклик на: 6264 Хорошо
Глупое мнение раз - я прочитал Ваши постинги:

С:И, честно говоря, совсем не понятно что за "литературная техника" имеется в виду. Я все же думал, что литература - это исскуство. Какая тут может быть техника? Разве что грамотность имеется в виду?

Здесь Вы недоумеваете, какая может быть в искусстве техника? На что Вам Александр П. терпеливо разьясняет, что искусства без техники не бывает, что пытаться сотворить нечто на уровне мирового искусства без техники невозможно. На что Вы ничтоже сумняшеся заявляете:

Вот! Это-то как раз и не правильно. Пытаться кого-то копировать - это не искусство. Лично у меня к искусству утилитаристский подход. Мне либо картина нравится, либо нет. И очень возможно, что мне больше понравится карандашный рисунок человека, не обладающего всей перечисленной Вами техникой, чем рафаэлеобразное человека, обладающего этой техникой в совершенстве.
Потому у меня сомнения в такой уж исключительной необходимости владения техникой.


Представьте себе, искусство начинается с копирования! Ребенок, прежде чем играть на фортепиано долго, очень долго повторяет гаммы. И только после этого начинается творчество в рамках ОСВОЕННОГО. Аргументированному ответу Александра Вы противопоставляете "А мне нравится то-то и не нравится это! Посему сомневаюсь, нужно ли это вообще." То что не нужно Вам, получается, не нужно вообще. Но необходимость овладения искусством, уважаемый, обьективно существует независимо от Вашего хотения, уже потому, что оно (искусство)противостоит Вам в готовом виде, в котором человечество его донесло до Ваших дней.

Наконец Вы смягчаетесь и позволяете-таки технике занять скромное местечко рядом с самовыражением в искусстве.

Можно вопрос поставить так. Действительно ли владение техникой дает большие возможности для самовыражения? А не происходит ли обратного? Овладевание определенной техникой напрочь обрубает способность к более широкому самовыражению.

На что я Вам предложил взглянуть на проблему диалектически. Оценить искусство как единство и борьбу техники и самовыражения, канона и новизны, отрицание отрицания техники. На что Вы ответили:

Не хотим!
Пользуясь Вашей методой, что-нибудь путное в искусстве можно сделать только древним старцем. Сначало овладеть техникой, долго и нудно пытаться чего-то с помощью нее изображать. А потом отринуть ее, и заняться искусством.


Терпения, у Вас, как я посмотрю, не хватает. Тут Вы заявляете, что области искусства, где необходимо действие (петь, танцевать, играть) требуют техники, в то время как уже сотворенное искусство (готовые к созерцанию картины, музыка, и т.п.) техники не требует.

О! Понял в чем Ваш пример не проходит. Петь, танцевать, играть музыку и т.п. - это выражение произведений искусства. Там техника необходима. А вот писать, рисовать и сочинять музыку и т.п. - это творение этих произведений. И самовыражение там другое. Потому что царит произвол творца. :)

На что я Вам (каюсь, в несерьезной форме) ответил, что прежде, чем в какой-либо области творить, нужно эту область знать.

И отсюда вытекает глупое мнение номер два. Вы действительно не говорили, что ни один композитор не умеет играть на муз. инструментах, но Вы намекнули, что можно не умея играть ни на одном из инструментов, быть композитором.

И отсюда же вытекает глупое мнение номер три. По-моему, я подумал над тем, что прочитано. И подумал неплохо.

С неизменным уважением, Даулет.


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 17:07


Сообщение: 6267
Заголовок: Да нет, вот здесь не так, и там - тоже.
Отклик на: 6266 Ах так?! :)
>Глупое мнение раз - я прочитал Ваши постинги

Как же может быть глупым то, что следует умному совету. :))
Дабы не рассматривать Ваши попытки сфальсифицировать мои устремления, скажу, что советовал Вам перечитать и подумать над моим постингом "Не хотим!".

>Терпения, у Вас, как я посмотрю, не хватает. Тут Вы заявляете, что области искусства, где необходимо действие (петь, танцевать, играть) требуют техники, в то время как уже сотворенное искусство (готовые к созерцанию картины, музыка, и т.п.) техники не требует.

Нет, терпение моё тут ни при чем. У меня хватает желания подумать и высказать аргументированный контрдовод. А вот у Вас такого желания не хватило.
Повторяю, самовыражение в этих случаях - различно.

>На что я Вам (каюсь, в несерьезной форме) ответил, что прежде, чем в какой-либо области творить, нужно эту область знать.

Нет. Тут Вы сказали совсем другое:
"Хореограф не умеющий ни одного па, композитор, не умеющий играть ни на одном инструменте..."
Речь идет не о знании, а о умении произведение исполнить. При чем Вам похоже совершенно все равно, профессионально это будет сделано или нет. Лично я бы с уверенностью не сказал, так ли хорош композитор -как исполнитель.

Так же я Вам указал куда заводит Ваша аналогия, если применить ее к писателю и художнику, изначально рассматриевым. К полному бреду. И Вы хотите чтоб, я это воспринял как, пусть не умность, но хотя бы намек на нее?


Борис Механцев
# Дата: 22 Окт 2001 17:14


Сообщение: 6268
Заголовок: Примеры? Легко!
Отклик на: 6262 Хорошо.
Поэт такой был в социалистические времена- "Седой Джамбул, акын степей" Писать не умел.
Художник? Да с нашим удовольствием! Казимир Малевич.
Насчет хореографов- не знаю. Думаю, что можно было бы и накопать, как и композитора.
А Джамбул и Малевич- преуспевшие люди искусства...


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 17:36


Сообщение: 6269
Заголовок: нет, не так...
Отклик на: 6268 Примеры? Легко!
То, что Джамбул и Расул Гамзатов были поэтами, мы знаем от талантливых переводчиков (примерно таких, как Арс.Тарковский). Но писали ли эти поэты стихи - это Вы точно не скажете. Может, и не писали они ничего... и вслух не сочиняли. А переводчикам кушать хотелось, не так ли?
А Малевич в досупрематистский период был вполне приличным импрессионистом... И я видел его работы, могу вполне оценить... И стать таким мастером концептуальной живописи, каким стал Малевич, не каждому дано. Просто Вы подходите к его картинам с теми же мерками, что и к Поленову и к (не к ночи будь помянут) Илье Ефимовичу Репину, а ведь "это, братцы, о другом..." Так что не надо, не надо...
Копайте дальше, как говаривал Джон "Окорок" Сильвер...


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 17:52


Сообщение: 6270
Заголовок: Давайте не будем...
Отклик на: 6267 Да нет, вот здесь не так, и там - тоже.
Уважаемые диспутанты,
Давайте не будем говорить о том, о чём мы говорить не будем и будем говорить о том, о чём говорить будем.
Тема-то слишком серьёзная, чтобы цепляться за свои же слова. Сформулируйте своё мнение невзирая на прежние постинги, без уточнений и отсылок - и всё.
Вы, уважаемый Сергей, согласны ли, что без знания основ техники (нотной грамоты, принципов гармонии, законов композиции, стихосложения, умения кидать мяч и пр.) создать произведения искусства нельзя? если не согласны, скажите: нет, я не согласен! и полуграмотный батрак может написать великий роман, если у него в груди бьётся горячее сердце! И доярка может балет сочинить, если плясать умеет, да ещё и на баяне наяривает так, что аж рубашка заворачивается! И все ваши аргументы меня не убедили, на том стою и стоять буду, пусть даже все черти ада поднимутся против меня!
Это тоже позиция, вполне уважаемая, и, уважая Вашу позицию, мы прекратим дискуссию.
Зачем спорить? В данном случае спориьь можно только в том случае, если оппоненты не держатся за свои позиции, а готовы переменить своё мнение. Я, если честно, переменить своё мнение не готов, потому что в детстве очень уважал Моцарта из пьесы Пушкина, а к своей сальерианской позиции пришёл после долгих лет раздумий. За эти годы у меня накопислось много аргументов в пользу профессионализма в искусстве, а аргументов в пользу спонтанного творчества не осталось вовсе. Я не шучу. Я очень серьёзен.


Сергей
# Дата: 22 Окт 2001 18:09


Сообщение: 6271
Заголовок: Александру П.
Отклик на: 6270 Давайте не будем...
>Вы, уважаемый Сергей, согласны ли, что без знания основ техники (нотной грамоты, принципов гармонии, законов композиции, стихосложения, умения кидать мяч и пр.) создать произведения искусства нельзя?

Согласен. А Вы, уважаемый Александр, согласны что по крайней мере перечисленное Вами не является техникой?

>невзирая на прежние постинги

Протестую!
Как это не взирая. Может кто-то тут и писал постинги для того, чтобы задеть собеседника, но я писал везде по существу.
А как Вы, уважаемый Александр, прокоментируете указанное мною различие в самовыражении?

>За эти годы у меня накопислось много аргументов в пользу профессионализма в искусстве, а аргументов в пользу спонтанного творчества не осталось вовсе.

Выкладывайте. Или Вас надо пытать с пристрастием? :0)
Отклики: 6273 Ответ


Поручик
# Дата: 22 Окт 2001 18:28


Сообщение: 6272
Заголовок: Простите, снова встряну
Отклик на: 6262 Хорошо.
А если глянуть так на вопрос - продвинутый, но не специально обученный человек просто выдвигает нечто авангардное, но не в силах с профессиональной ТЩАТЕЛЬНОСТЬЮ довести свою идею до достойного уровня? При этом вменяемость дилетанта опять же возьму на себя смелость измерить отсутствием претензии на массовую востребованность. Дескать, просто прикололся для нескольких своих друзей?
Отклики: 6274 Да.


Александр П.
# Дата: 22 Окт 2001 18:36


Сообщение: 6273
Заголовок: Ответ
Отклик на: 6271 Александру П.
Изините, я очень коротко
1. Считаю всё вышеперечисленное "техникой". Начальным этапом и "азбукой художника".
2. Напомните, пожалуйста (лучше сформулируйте заново) Ваше указание на различие в самовыражении.
3.Ну,так я же и выкладываю свои аргументы... Неужели неубедительно? Тогда плохи мои дела...
Отклики: 6279 по пунктам


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019