Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Повергать прожекты сюда.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 2 Окт 2001 17:29


2 Окт 01 - 9 Окт 01


Адександр П.
# Дата: 2 Окт 2001 17:29


Сообщение: 6054
Заголовок: Убеждения и предрассудки
Отклик на: 6000 'Но Бог умрет навеки если кто-то/ По предсказанью Бога не предаст'?
Сомневаюсь я в гуманистических убеждениях господ, которые способны менять вышеупомянутые убеждения в зависимости от манер собеседника... Ежели уважаемому Григорию приходится беречь свой гуманизи от пыли и шума и дурных манер, то это, скорее всего, не гуманизм.
Что же до ужаса, пробудивщегося в душе уважаемого Григория после того, как он узнал о том, что в споре собеседники манипулируют своими и чужими убеждениями (собственно, в этом и заключается суть спора - чьи убеждения выдержат столкновение с чужой точкой зрения?), то это благородный симптом. С этого ужаса и начинается взросление.


Угрюмец
# Дата: 2 Окт 2001 18:46


Сообщение: 6056
Заголовок: Позвольте, я помогу.
Отклик на: 6054 Убеждения и предрассудки
Делю сообщение на две части:

>Сомневаюсь я в гуманистических убеждениях господ, которые способны менять вышеупомянутые убеждения в зависимости от МАНЕР СОБЕСЕДНИКА ... Ежели уважаемому Григорию приходится беречь свой гуманизи от пыли и шума и дурных манер, то это, скорее всего, не гуманизм.

>Что же до ужаса, пробудивщегося в душе уважаемого Григория после того, как он узнал о том, что в споре СОБЕСЕДНИКИ МАНИПУЛИРУЮТ СВОИМИ И ЧУЖИМИ УБЕЖДЕНИЯМИ (собственно, в этом и заключается суть спора - чьи убеждения выдержат столкновение с чужой точкой зрения?), то это благородный симптом. С этого ужаса и начинается взросление.


Здесь противоречие: "манеры" путаются с "сознательной манипуляцией".


Угрюмец


Маргарита
# Дата: 4 Окт 2001 05:21


Сообщение: 6060
Заголовок: Убеждения и предрассудки
Отклик на: 6054 Убеждения и предрассудки
Уважаемый Александр, давайте аккуратнее, всё-таки, а? Ваше стремление разозлить оппонента и окружающих - скорее препятствует, чем способствует пониманию. Вам же именно об этом все здесь говорят на разные лады… Не благородно, в конце концов. Ну если Вы элита, так придумайте более гуманный способ манипулирования. Мы оценим :).


Григорий
# Дата: 5 Окт 2001 13:10


Сообщение: 6066
Заголовок: Не будем подменять понятия, хорошо?
Отклик на: 6054 Убеждения и предрассудки
Вам, уважаемый Александр, уже намекнули, что между манерами и сознательной манипуляцией существует различие. Теперь я намекну: манипулирование чужим сознанием не имеет никакого отношения к честному спору.
С уважением - Григорий.
P.S. А вот с чего (и когда) началось мое взросление, позвольте судить мне и людям, знающим меня получше, ладно?..
Отклики: 6068 И пей круг


Александр П.
# Дата: 5 Окт 2001 18:08


Сообщение: 6067
Заголовок: Собеседники
Отклик на: 6056 Позвольте, я помогу.
Милостивый государь мой Угрюмец!
Вероятно, вы не следили за истоком дисуссии, потому и удивились некой несогласованности частей предложения.
А началось всё 12 сентября сего года, кошдп на реплику уважаемого Алькора "... Собственно, демократии по-другому и не могут -- там слишком многое отдано на откуп толпе. То есть будет война." Я ответил: "А если бы во главе Америки стоял благородный и просвещённый диктатор, император, падишах, то всё-всё было бы по другому." В ответ на что уважаемый Григорий разразился диатрибой следующего содержания:
"Момент истины?
А как же, уважаемый Александр П! В соответствии с гуманистическими идеалами. То есть Америке нужно разобраться, кого она так крупно обидела, что последовала столь суровая реакция мирных урюков, покаяться перед ними и, скажем, предоставить безвозмездную гуманитарную помощь.
Елки-палки, отношение к чеченским террористам не изменилось у наших гуманистов после взрывов в Москве и «операций» в Буденновске, так почему оно столь радикально меняется сейчас? Масштабы трагедии другие? Или двойной стандарт в действии?
Россия удовлетворяла свои имперские амбиции в Чечне, САСШ – во всем мире, в ходе возможного «наведения порядка» и там, и там будут страдать мирные люди, но мировое сообщество готово уже начхать на возможные последствия для стран, «укрывающих террористов».
Мне искренне жаль людей, погибших в Америке. Брат моей жены погиб в Буденновске.
Я всегда придерживался той точки зрения, что терроризм должен уничтожаться всеми доступными средствами.
Мне до рвоты противно лицемерие наших (наших!) правозащитников-пораженцев, «внезапно осознавших» необходимость борьбы с терроризмом.
И еще, я очень боюсь, что США сейчас будут не столько «бороться с терроризмом», сколько восстанавливать авторитет сверхдержавы. К чему это приведет – об этом уже говорил Г.Павловский.
С уважением – Григорий."
С тех пор, уклоняясь от обсуждения сути дела, я речь вел исключительно о МАНЕРЕ ведения дискуссии, упрекая Уважаемого Григория в "речевом пиратстве", то есть в приписывании оппоненту произвольных мнений, никак не вытекающих из его (оппонента) высказываний. Манипуляцию высказываниями и мнениями собеседника я рассматривал исключительно в рамках этикета - это болезненная для меня проблема, как вы наверняка заметили - я отличаюсь исключительно дурными манерами, хотя мой проблемная область - оскорбление собеседников, а не "речевое пиратство". В ответ уважаемый Григорий рассказал нам о вышеупомянутом ужасе, им пережитом. Вот и всё.
Может, хватит об этом? Может, лучше обсудить скрытый смысл повести "Беспокойство"? Борис Натанович старается приуменьшить значение этого текста, а ведь эта повесть для понимания коллизии Мира Полдня куда важнее (и интересней), чем гипотетическй "Белый Ферзь".


Александр П.
# Дата: 5 Окт 2001 18:13


Сообщение: 6068
Заголовок: И пей круг
Отклик на: 6066 Не будем подменять понятия, хорошо?
Очень хорошо. Я с Вами согласен, уважаемый Григорий. Ещё раз предлагаю оставить этот спор и поговорить о чём-нибудь действительно интересном.
С искренним и непреходящим уважением
Александр П.


Маргарита
# Дата: 8 Окт 2001 07:17


Сообщение: 6085
Заголовок: Штрих
Отклик на: 6052 Мяч круглый, поле квадратное…
Остается добавить, что я по-прежнему категорически не согласна с утверждением, что главным виновником гибели Флоры является Носов Г.А. Нашли "крайнего"… (не знаю, как это правильно называется у социопсихологов).


Ольга
# Дата: 8 Окт 2001 09:00


Сообщение: 6086
Заголовок: Американцы дали по шее талибам.
говорят пострадало мирное население. А у нас в Мордовии, по словам некой правозащитницы Владимировой, два крутых мусульманских села написали письмо Путину, что если Америка начнет бомбить Афганистан, то они начнут вырезать русских. Правозащитница эта с большим приветом, но что - то в ее словах есть. Мусульман у нас в России достаточно.


Ольга
# Дата: 8 Окт 2001 09:04


Сообщение: 6087
Заголовок: Американцы дали по шее талибам.
Отклик на: 6086 Американцы дали по шее талибам.
Забыла сказать, что татары будут вырезать русских в том случае, если Россия встанет на сторону янки. Россия вроде бы непротив этой войны.


glebka
# Дата: 8 Окт 2001 09:42


Сообщение: 6088
Заголовок: Все это грустно и печально, конечно...
Отклик на: 6087 Американцы дали по шее талибам.
Но, уважаемая Ольга, распространение подобных слухов, может запросто сойти за разжигание межнациональной розни.
Мир стоит на пороге тяжелейшего конфликта, и совсем не нужно подливать масла в огонь фразами типа "татары будут вырезать русских..." Потому что следующая мысль человека, не способного в данный момент по каким-либо причинам, адекватно оценить эти слова будет "у самих револьверы найдутся", и пошло поехало...
Осторожнее надо быть товарищи-граждане...


Scout
# Дата: 8 Окт 2001 10:21


Сообщение: 6089
Заголовок: не говори гоп...
Отклик на: 6086 Американцы дали по шее талибам.
>Американцы дали по шее талибам.

Что-то быстро;), а откуда инфа. По ТВ, вроде говорят бомбили, но Афган бомбить можно долго, мы это проходили…

>говорят пострадало мирное население.

А наверняка, боевики давно перепрятались, а мирное население… Надо туда нашего Ковалева послать, пусть защищает мирное население.

>А у нас в Мордовии, по словам некой правозащитницы Владимировой, два крутых мусульманских села написали письмо Путину, что если Америка начнет бомбить Афганистан, то они начнут вырезать русских.

Хорошо бы они прям с этой правозащитницы начали, эх мечты, мечты…

> Правозащитница эта с большим приветом, но что - то в ее словах есть.
Мусульман у нас в России достаточно.

Мусульман хватает, только они по большему счету нормальные. Ислам очень сильное учение, и настоящий ислам не разжигает межнациональную рознь… Почитайте Коран. А что касается радикалов, то не в исламе дело, можно и по поводу экологических проблем резню устроить.

>Забыла сказать, что татары будут вырезать русских в том случае, если Россия встанет на сторону янки. Россия вроде бы не против этой войны.

Ольга, а почему Вы считаете татар такими идиотами? Они живут не плохо, экономика у них тоже ничего… Татарстан не Чечня, там работорговля не является основой экономики. Да и не было бы Чечни, если бы им не оставили все оружие. Не бойтесь, защитим Вас, если чего, от злых татар. Вот талибы это да, хорошо если их задавят, с ними бы встретиться мне не хотелось… И надеюсь у нас хватит ума в этой драке не лезть в неё, а держать пальто, да подавать платок, чтобы сопли "друзьям" вытирать.


Ольга
# Дата: 8 Окт 2001 11:04


Сообщение: 6090
Заголовок: Вы немного не поняли, Скаут
Скаут, так я не про Татарстан говорила, Это цивилизованная республика. Я говорила про наши мордовские татарские села, где между прочим кантуются ваххабиты. Когда генерал Аренин приехал домой из Чечни отдохнуть (он наш земляк), то был просто поражен, увидев на улицах нашей столицы спокойно разгуливающих ваххабитов. Радует то, что надлежещие органы прочно держат эти села под колпаком.


Григорий
# Дата: 8 Окт 2001 13:03


Сообщение: 6091
Заголовок: Об 'остервенении' лобрых граждан
Отклик на: 6052 Мяч круглый, поле квадратное…
Уважаемая Маргарита, прежде всего прошу прощения, что затянул с ответом - возникали трудности со связью...
Аппеляции к Ницше в приведенной Вами цитате являются ключом: методы Г.А. вполне адекватны фашизму. Он не Учитель, он Вождь. Ему плевать, что письмо настроит против Флоры толпу: ему нужны апостолы, которых он называет "задумавшимися". Они создадут его культ - пусть даже посмертный. Еще одна сцена из ОЗ: Га Ноцри организует себе крест, иначе бы очередного проповедника просто не услышали. Г.А. поступает аналогично.
Г.А. и Иешуа у АБС свято исповедуют одну истину: цель оправдывает средства. Ради "счастливого будущего" можно подставить Флору, по сути, дать людям в дальнейшем очиститься (не согрешишь - не покаешся), ради светлой идеи можно предать ученика. И как козырь из рукова - собственная мученическая смерть есть оправдание... Не верю я ни Г.А., ни Иешуа АБС: оба они из тех людей, что полагают, будто "право имеют"; этих людей очень точно охарактеризовал Писатель из "Сталкера", помните?
С уважением, Григорий


Scout
# Дата: 8 Окт 2001 13:15


Сообщение: 6092
Заголовок: пардон, абздался...
Отклик на: 6090 Вы немного не поняли, Скаут
>Вы немного не поняли, Скаут…

Да. Что значит не знаком с Вашими реалиями:(…

>Скаут, так я не про Татарстан говорила, Это цивилизованная республика. Я говорила про наши мордовские татарские села, где между прочим кантуются ваххабиты.

Все равно. Пока пиндосы заняты, все подобные выступления ваххабитов обречены. Тем более, "чехам" и то средствов не хватает… Но остальное из моего постинга верно. Работарговля на поток не поставлена, оружейных складов не раздавали… Да и ОМОН у Вас хороший - это они, кажись, себя за китайцев выдавали;)…


Александр П.
# Дата: 8 Окт 2001 13:26


Сообщение: 6093
Заголовок: Извините, что врываюсь...
Отклик на: 6091 Об 'остервенении' лобрых граждан
Уважаемый Григорий, Вы, конечно, правы, определяя Г.А. и ГаНоцри из ОЗ как достаточно циничных манипуляторов. Однако к фашизму это не имеет отношения, точно также, как не имеет отношения к фашизму Ницше. "Цель оправдывает средства" - не фашистский лозунг. Фашизм - массовое ультраконсервативное движение с лозунгами типа "За Веру, Вождя и Отечество!", а упомянутые Вами персонажи - не демагоги (в классическом смысле этого слова), а манипуляторы-сверхчеловеки именно ницшеанского типа. М.п., именно из-за поэтизации этой "социальной механики" мне и не нравится ОЗ. Конечно, не только поэтому, но в том числе и из-за этакого романтического цинизма. Конечно, очень кризисная вещь. Хорошо, что уже в "Жидах города Питера" АБС избавились от подобных акцентов.


Григорий
# Дата: 8 Окт 2001 13:31


Сообщение: 6094
Заголовок: Чтобы не быть голословным...
Отклик на: 6085 Штрих
Итак, что мы имеем? В Ташлинске напряженная обстановка, население города настроено против "Флоры". Ситуация, в которой любой неосторожный - я повторяю - неосторожный - выпад может привести к взрыву. Вместо того, чтобы постараться снизить накал страстей, Г.А. "подливает масла в огонь" (жертвуем Флорой ради "10 задумавшихся). Вывод? Г.А. готов принести кровавую жертву (и не дурак же он, знает, к чему приведут его "выступления" - провокации) - и себя, в том числе (что нам люди?)- ради идеи. Ох уж эти революционеры- н-н-народники... Бомбисты-утописты...
С уважением - Григорий.


Григорий
# Дата: 8 Окт 2001 13:47


Сообщение: 6095
Заголовок: Рабинович не жулик? Ну извиняюсь...:)
Отклик на: 6093 Извините, что врываюсь...
Вы правы, и не правы, уважаемый Александр.
Ницше, и, скажем, Вагнер - не фашисты, конечно. Но восхваление идеи "сверхчеловека" вошло краеугольным камнем в германскую фашистскую идеологию... "Цель оправдывает средства" - этот лозунг в большей степени присущ СССР, нежели Германии, или, тем более, Италии, но это совсем не значит, что фашистская идеология от него свободна.

С уважением - Григорий.
P.S.Я знаю экономические, социальные, культурны и политические корни фашизма, я знаю, что такое фашизм, могу привести типологические схемы фашистских режимов и т.д., и т.п. (это на тот случай, уважаемый Александр, если Вы захотите меня просвещать по этому вопросу:)).


Григорий
# Дата: 8 Окт 2001 13:53


Сообщение: 6096
Заголовок: Кстати...
Отклик на: 6093 Извините, что врываюсь...
приведенный Вами лозунг присущ не только фашистским движениям, а если его брать в канонической форме, то он относится к фашизму не более, чем Вагнер - к Гитлеру:)


Григорий
# Дата: 8 Окт 2001 14:02


Сообщение: 6097
Заголовок: И еще раз кстати...
Отклик на: 6093 Извините, что врываюсь...
Западные социологи, которые, насколько я понимаю, у Вас в авторитете, уважаемый Александр, в последнее время меняют свое представления о фашизме: http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_387.htm.
Это я к тому, что мы с Вами можем здесь долго дискутировать, исходя лишь из различных (но имеющих место и право на существование) представлений о явлении...


Ольга
# Дата: 8 Окт 2001 14:32


Сообщение: 6098
Заголовок: В чем дело?
Отчего постинги стирают? Тут утром в последних сообщениях значилась Маргарита, на листе ее и в помине нет. Потом я кое - что добавляла - тоже стерли.


Александр П.
# Дата: 8 Окт 2001 14:47


Сообщение: 6099
Заголовок: Кстати, кстати...
Отклик на: 6097 И еще раз кстати...
Да нет, чего тут дискутировать... ясное дело, всякие точки зрения возможны. Просто мне показалось, что "герои" ОЗ всё-таки не фашисты, хоть и ницшеанцы. Это и было "зерном" моего постинга. Вы, наверное, помните рисунок Обри Бердсли "Вагнерианцы" - при всей отвратности эти персонажи ассоцииируются (у меня) не с фашизмом (антиинтеллектуальным, обскурантистским движением), а с рафинированностью, доходящей до человеконенавистничества. Но, разумеется, возможны различные мнения.
Кстати, мне кажется, что главный интерес этого форума именно в возможности сравнить различные точки мнения, а не в том, чтобы убедить оппонента в своей правоте (что, кажется, и невозможно в принципе).
С уважением, Александр П.
П.С. У меня нет авторитетов, в том смысле, что ничье мнение я не принимаю априори. В том числе и мнения "западных социологов".


Борис Швидлер
# Дата: 8 Окт 2001 15:03


Сообщение: 6100
Заголовок: Что именно стёрли?
Отклик на: 6098 В чем дело?
Нельзя ли поконкретнее, а то прямо поклёп получается :(. Ваше сообщение имеет номер 6098. Элементарная проверка показала, что все сообщения, начиная с номера 6084, оставленное в 5:25 7 октября, и до Вашего - на месте. В том числе, и сообщение от Маргариты (номер 6085).


Ольга
# Дата: 8 Окт 2001 16:25


Сообщение: 6101
Заголовок: Администрации
Уважаемая администрация! Прошу извинения за недорозумение с моей стороны. Понедельник день тяжелый, знаете...


Юрий
# Дата: 8 Окт 2001 18:14


Сообщение: 6102
Заголовок: Я тоже встряну : )))
Отклик на: 6099 Кстати, кстати...
Уважаемый Александр П., здравствуйте!

Я с интересом воспринял обе точки зрения и, честно говоря, не нахожу в них большого противоречия. ИМХО, они взаимодополняемы.

В моем вольном (расширенном) толковании любая фашизоидная идея -- суть идея непреодолимого превосходства одной группы людей над другой группой, доведенная до логического (практического) конца.* При таком расширенном толковании не суть важно, по какому признаку происходит это искусственное размежевание и последующее массовое насилие -- по национальному, классовому, образовательному, или даже по "признаку рафинированности"...

В принципе, вся эта гипотетическая педагогика ОЗ имеет все шансы стать такой фашизоидной системой. Ибо, по авторскому замыслу, Учителя должны быть "просвещеннейшими из просвещенных" и, следовательно, их этическое и общечеловеческое превосходство над другими задумывается как непреодолимое, -- хотя и не прирожденное. Они должны получать особое оборазование или, вернее, особую комплексную обработку. Т.е. Учитель может стать потом кибернетистом (или кем-то еще), но кибернетист никогда не станет Учителем.
А кроме того, высокое воспитание задумывается как принудительное (в перспективе).

Если же воспитание не задумывалось бы как принудительное, все равно идея о том, что к представителям какой-то профессии, одной из многих, должны предьявляться особые, повышенные этические требования, кажется аморальной. Даже если требования эти будут означать только "этическую повинность", только обязанности, -- а не элитарные права или, вернее, "высокое этическое право".

Что до конкретного Г.А., то он слишком плохо прорисован авторами, чтобы судить о нем наверняка. Он кажется не столько манипулятором, сколько образованным человеком, которому "есть дело до всего", и который взялся за большее, чем было ему по силам... Но это, кстати, ничуть не исключает уже существующих мнений. Рафинированный человек, дошедший до человеконенавистничества, не обязательно должен быть замкнутым; он может хотеть влезать во все значимые дела и события, хотеть быть активным участником, а то и мудрым арбитром...

______________
* Впрочем, если Вы будете настаивать на жестко-корректной формулировке, то я соглашусь, что под фашизмом следует понимать "фашизм исторический", т.е. немецкий национал-социализм.


С уважнением,
Юрий


Александр П.
# Дата: 8 Окт 2001 20:13


Сообщение: 6103
Заголовок: Манипуляции
Отклик на: 6102 Я тоже встряну : )))
Здравствуйте, Юрий!
Наверно, Вы правы... Да, я согласен. Фашизоидность - ведь Г.А. не преполагает физического уничтожения оппонентов или их изоляции. Но мне кажется, он всё же дальше от фашизма, чем, к примеру, мокрецы из "Гадких Лебедей". Конечно, из его действий может произрасти фашизм, но сам он - нет, всё-таки он не популист, а популизм, демагогия представляется мне основой фашизма. Так что, скорее, фашизоидность, не фашизм.
Я не хотел бы настаивать именно на конкретно-исторических определениях фащизма хотя бы потому, что после подобных подробных определений как правило, оказывается что ни Франко ни Пиночет фашистами не были (хотя субъективно, несомненно, таковыми себя ощущали). В общем, мне кажется, фашизм - более широкое понятие чем "классический" фашизм Мосли, Гитлера и Муссолини. Тем более, что сейчас начинают поговаривать об "информационном фашизме" - не без оснований.
С уважением,
Александр П.


Маргарита
# Дата: 9 Окт 2001 08:28


Сообщение: 6105
Заголовок: Да-а-а...
Спасибо всем за отклики. Ни с кем не согласна вполне, но картина впечатляющая :). От себя скажу, что роль Носова в "кровавой развязке" уважаемый Григорий всё же преувеличивает. Побоище было ОРГАНИЗОВАНО совсем другими людьми, и кто кого использовал – вовсе не однозначно.

Что касается ОЗ в целом, то я, как и год назад, считаю этот роман лучшим у АБС, и, как и два года назад – что это очень грустная и трезвая книга о свободе воли.

Очередной вопрос: кто же всё-таки автор слов "Цель оправдывает средства"? Я пыталась найти ответ в Сети, но только запуталась...

С уважением, Маргарита

P.S. А Иешуа Га-Ноцри – это из другой оперы.


Paul
# Дата: 9 Окт 2001 09:20


Сообщение: 6106
Заголовок: Музыка народная, слова народные...
Отклик на: 6105 Да-а-а...
Очередной вопрос: кто же всё-таки автор слов "Цель оправдывает средства"? Я пыталась найти ответ в Сети, но только запуталась...

Я всегда думал, что Лойола, большая часть Рунета, похоже, считает, что Макиавелли, а вот этот источник добавляет к ним еще и Гоббса. Возможно, в чистом виде эта формулировка никому персонально не принадлежит.
Отклики: 6129 Догадка


Scout
# Дата: 9 Окт 2001 10:10


Сообщение: 6107
Заголовок: Присоединяюсь…
Отклик на: 6102 Я тоже встряну : )))
Присоединяюсь…

>Учителя должны быть "просвещеннейшими из просвещенных" и, следовательно, их этическое и общечеловеческое превосходство над другими задумывается как непреодолимое, -- хотя и не прирожденное. Они должны получать особое оборазование или, вернее, особую комплексную обработку. Т.е. Учитель может стать потом кибернетистом (или кем-то еще), но кибернетист никогда не станет Учителем. А кроме того, высокое воспитание задумывается как принудительное (в перспективе).

Вот-вот. Мне это очень напоминает идеи Хоббарда. Очень похоже на сайентологов.


Юрий
# Дата: 9 Окт 2001 10:45


Сообщение: 6108
Заголовок: Флора
Отклик на: 6105 Да-а-а...
Уважаемая Маргарита, здравствуйте!

Мне кажется, что Флора не меньше других "заинтересованных сторон" виновата в том, что с ней случилось. Она вела себя вопреки собственной заповеди ("Не мешай"). Фловеры не могли не видеть, что жителям Ташлинска они безусловно мешают -- были ведь демонстрации родителей, публикации в прессе, -- но они не сделали попытки откочевать куда-нибудь в более безопасное место.

Или "Не мешай" -- это что-то из области фловерских двойных стандартов?

Можно объяснить их упрямство стремлением "пролить свою кровь за идею" -- но в таком случае Флора становится еще менее симпатичной, чем на первый взгляд. Если Нуси,* предводитель всея Флоры и авторитетнейший проповедник, считает, что он вправе распоряжаться собой, как ему вздумается -- пусть распорядится, это даже похвально... только пусть вначале других выведет, не решает за всех них. (Почему -- за всех? Мне с трудом представляется, что фловеры поставили этот вопрос на голосование :)) ) А фловеры пускай решают сами за себя.

(Но! Верно ли такое утверждение: "Кто ушел -- тот предал Нуси, своего Учителя"? Затрудняюсь сказать. Из текста этого, во всяком случае, не следует. С подробностями в ОЗ явная напряженка, но именно на основании подробностей можно было бы сказать, было бы это предательством или нет. Не существует ведь "общей формулы предательства". Многое зависело бы от того, что именно делает Флору Флорой. Какая-то новая религия? Просто философия? Скука и нигилизм, когда объединяются не вокруг чего-то, а, так сказать, против мира взрослых? Что такое Флора -- качественная альтернатива или простая оппозиция? И на чем основаны взаимоотношения фловеров -- на каком-то молчаливом соглашении, классическом товариществе, или просто на социальном инстинкте?)

_______
* То, что у Г.А. во Флоре был сын, свидетельствует против того, что Г.А. был всемогущим манипуятором -- в противном случае пришлось бы признать, что получил он именно тот финал, которого хотел, отдав сына "на заклание". А такое довольно трудно думать даже о печально знаменитом Тенине из Полудня, не говоря уже о Г.А. Так что, если Г.А. -- настоящий манипулятор, то его способности сравнительно невелеки, и, следовательно, он действительно ввязался в дело, которое было ему не по зубам.


С уважением,
Юрий


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019