А я не смогла прочитать ГРАД - по-моему это произведение совершенно не в стиле АБС

Для Мариши:
Вы знаете, я тоже пораскинул оставшимися мозгами и пришел к кое-каим выводам. Ваша версия мне понравилась, но позвольте немного ее дополнить. Хочу начать с того, что все действие происходит на внутренней стороне сферы (такая версия даже была озвучена в романе), если быть точным - то на внутренней стороне кольца (ведь пространство ограничено), а если быть еще точнее, то я бы сказал, что на ленте Мебиуса - думаю, Вы о таком слышали. Почему? Ответом служит дело о "Падающих Звездах" (думаю, вы его разгадали? :) - человек срывается в Обрыв и после этого срывается с Желтой Стены - одна бесконечность переходит в другую. Отсюда моя мысль о ленте Мебиуса. Но возьмем упрощенный вариант: перед нами проекция сферы, то есть круг. Так вот, по Вашей версии все происходит как в "Зазеркалье", но я бы сказал, что почти как. Пусть Город находится в нижней точке нашей проекции. Тогда, я думаю, Антигород находится там же - это абстракция, нематериализованная из-за тесного соседства, но обретшая "плоть и кровь" в тот момент, когда действие расходится: экспедиция уходит на север. Получается, что из нижней точки по дугам (вот они - кривые зеркала, "Зазеркалье") уходят к одной точке две Реальности. В точке "нуля" они встретятся - это неизбежно. По-моему, так. Остается только понять, кто чья Тень...
Спасибо за Вашу версию, она дала мне нужный толчок к размышлениям! :)

Для Fox'a Mulder'а (извините - проблемы с английским):
Да... без пол-литра не разберешься... Ваша разработка версии очень интересна, хотя представить в первый момент такую модель сложновато...
У меня тут возникла одна идея: почему же Антигород должен быть фантомом только из-за ограниченности пространства?
Если принять Вашу замечательную идею о ленте Мебиуса, то Антигород вполне может находиться на обратной стороне плоскости, а если две экспедиции будут двигаться к месту "склейки" ленты, то окажутся на одной и той же "стороне" - нулевой точке! :-)
Было бы очень интересно узнать Ваше мнение.
С уважением, Мариша :-)

Для Мариши:
Можно, я начну немного не по теме, издалека? Я уже в который раз подумал (бывает со мной и такое :) и решил: боюсь показаться жутким нахалом, но нельзя ли перейти на "ты"? Просто, так, по-моему, удобней.
Теперь вернемся к нашим баранам. Я всегда считал, что одна голова - это хорошо, а две - в пару раз лучше! Я в восхищении! Ты очень кстати поправила мою версию и получилось просто великолепно! Теперь у нас с тобой получилась вполне стройная картина, которую нестыдно было бы использовать, если понадобится. А Антигород, похоже, оказался фантомом не из-за ограниченности пространства, а из-за некоторой ограниченности моего воображения! :) Вот так вот. Было очень приятно пообщаться с умным человеком!
Пишите письма, если что! :) Fox Mulder
P.S. Только не надо мне про пол-литру - после праздников-то! ;)

Я немного (очень это подчеркиваю) почитал данный тред и решил поделиться своим мыслями -- вдруг заинтересуют :) да и струя новая немного в разговор внесена будет...

Итак, наставники... да не боги это... и даже не экспериментаторы -- Андей-то Воронин расколол их под конец, когда созревать начал :) "Совесть ты моя резиновая, презерватив пользованый!" (не дословно). А что это значит? -- Очень просто. Наставник это часть эксперимента. Это совесть обывателя, мещанина. "Чтобы где бы не происходило -- а я все сделал хорошо!" Разве не так? Перечитайте, пожалуйста диалоги Андрея с наставником. То есть одна из задач человека в эксперименте (как мне кажется) -- победить в себе мещанина, отказаться от наставника. Что Андрей и делает в экспедиции. Есть мнение, что Изя это же сделал гораздо раньше. А Дональд сделал это иным путем -- сам ушел от наставника (мещанина в себе).

Теперь об антигороде. Все сходятся в мысли, что место проведения експеримента -- разного рода кольцо. По-моему это -- тор с высупом для города и сложной гравитацией. Но не в этом дело... А никто не подумал, что будет, если пойти не на "север", а на "юг" -- в сторону болот? Так вот, господа, мое мнение: придешь туда же, куда и Андрей с Изей! В этом случае эксперимент имеет конец в любом случае. Два исхода возможны: либо показанный, заключающийся в том, что человек не все потерял, он может отказаться от сытого болота ради вечного голода духа, ради своего любопытсва нескончаемого... Либо сытый и довольный собой мещанский город, где каждому поддакивает его "наставник" спокойно доползает до той же точки окончания эксперимента, но с другой стороны -- экспериментатору ясно, что на человечестве можно ставить крест, оно готово превратиться в сытое стадо...

Кстати, в этом случае Поворот -- тоже чать эксперимента, как Изя и утверждает :) а вот Экспериментаторы -- это древняя и мудрая цивилизация, ищущая партненов по контакту, но ни в коей мере не прогрессортвующая, кстати.

Теперь на вопрос о том, что Град не похож на книги Стругацких... Ну вы даете! По мне так наоборот -- это Стругацкие в квадрате, а то и в кубе :) Вы положите рядом Град, ОЗ, Улитку, Миллиард лет -- все книги об одном: как поведет себя человек в нечеловеческой ситации? кто в нем победит? человек? животное?

Это если вы с Страной багровых туч сравниваете, то конечно, я вас понимаю, но не принимаю :)

Уфф! Заболтался :)

Думаю, что в этом и заключается цель эксперимента - найти себя. Андрей бросает все ради неизвестного, проходит "первый круг" и просыпается повзрослевшим. Оставленный им Город продолжает видеть сны.

==А никто не подумал, что будет, если пойти не на "север", а на "юг" -- в сторону болот? ==
Почему же ,я думал(и не я первый, наверное)... Говорил об этом где-то в форуме (тему не помню). Мало того, так заинтересовался, что стал сочинять текст какой-то... И ведь сочинил рассказец! Показать не могу (в компьютер не перебил, кому, думаю, нужно такое баловство?) а фабулу расскажу если хотите. Там забавно.

Хочу поделиться своими соображениями по вопросу о нулевой точке мира.
Давайте попробуем ответить на такой вопрос : что было бы , если бы Андрей не выстрелил а дошёл до этого самого "конца мира" и пошёл бы дальше? Как мне кажется , он продолжил бы движение обратно в город , по той же самой дороге по которой пришёл.
То есть антигорода как такового нет , или если сказать иначе : сам город же и является антигородом , a "конец мира" является неким зеркалом отражающим в том числе и физические действия , то есть человек "вошедший" в него , выйдёт в той же точке откуда он и вошёл. А другой стороны у этого "зеркала" просто нет.
Получается самозамкнутость описываемого мира . Как в случае с желтой стеной , только чуть-чуть по другому принципу.

CONST'у
" Вы положите рядом Град, ОЗ, Улитку, Миллиард лет -- все книги об одном: как поведет себя человек в нечеловеческой ситации? кто в нем победит? человек? животное?"
А почему в нечеловеческой ситуации? Что в ней нечеловеческого -павианы, включающееся солнце? Так это все антураж, декорации...
Скажите, а что такое
"тор с высупом для города и сложной гравитацией"?

CONST'у
" Вы положите рядом Град, ОЗ, Улитку, Миллиард лет -- все книги об одном: как поведет себя человек в нечеловеческой ситации? кто в нем победит? человек? животное?"
А почему в нечеловеческой ситуации? Что в ней нечеловеческого -павианы, включающееся солнце? Так это все антураж, декорации...
Скажите, а что такое
"тор с высупом для города и сложной гравитацией"?

1) diko izvinjajus' za translit, postarajus' perejti na kirillicu v blizhajshem buduschem.
2) Вы положите рядом Град, ОЗ, Улитку, Миллиард лет -- все книги об одном: как поведет себя человек в нечеловеческой ситации. Nesoglasnaja ja! Situacii bolee chem chelovecheskie, tol'ko nemnogo podkrashenye mestami. Po-moemu eti knigi ob`edinjaet stressovaja situacija: geroj nikogda tolkom ne znaet chto proizojdet v sledujuschuju minutu, geroj neordinaren i postojanno pytaetsja byt' (ostavat'sja) kak vse.
а вот Экспериментаторы -- это древняя и мудрая цивилизация, ищущая партненов по контакту, но ни в коей мере не прогрессортвующая, кстати V svete vyskazanogo vyshe mnenija Экспериментаторы esche kakie progressory: oni sozdali sistemu ochen' zhestkogo otbora postrdstvom teh samyh stressovyh situacij. Metod shiroko primenjajuschijsja v biologii dlja dostizhenija organizma s temi ili inymi svojstvami.

1) diko izvinjajus' za translit, postarajus' perejti na kirillicu v blizhajshem buduschem.
2) Вы положите рядом Град, ОЗ, Улитку, Миллиард лет -- все книги об одном: как поведет себя человек в нечеловеческой ситации. Nesoglasnaja ja! Situacii bolee chem chelovecheskie, tol'ko nemnogo podkrashenye mestami. Po-moemu eti knigi ob`edinjaet stressovaja situacija: geroj nikogda tolkom ne znaet chto proizojdet v sledujuschuju minutu, geroj neordinaren i postojanno pytaetsja byt' (ostavat'sja) kak vse.
а вот Экспериментаторы -- это древняя и мудрая цивилизация, ищущая партненов по контакту, но ни в коей мере не прогрессортвующая, кстати V svete vyskazanogo vyshe mnenija Экспериментаторы esche kakie progressory: oni sozdali sistemu ochen' zhestkogo otbora postrdstvom teh samyh stressovyh situacij. Metod shiroko primenjajuschijsja v biologii dlja dostizhenija organizma s temi ili inymi svojstvami.

А не согласен я с этим.
Мое мнение: достижение этой "нулевой точки" есть цель эксперимента (см. мой пост от 9 января). Следовательно если бы Андрей не выстрелил, а просто дошел до этой точки -- случилось бы то же самое...
Цель была бы достигнута.

_Обычный_ человек по ставлен в "ненормальную", "стрессовую", "нечеловеческую" ситуацию... И стругацкие как раз размышляют на тему -- а как в необычной (как ее не называй) ситуации поведет себя _обычный_ человек с улицы!
Что значит "неординарный" человек? Насколько я воспринимаю -- это человек, имеющий мечту. Все герои Стругацких имеют свою мечту, не так ли? Но! А кто здесь не имеет мечты? Любой, пусть самой мелкой? Тишина -- все мечтают время от времени, все неординарны.
"Какой я вам простой человек! Это дубли у нас простые!"
Следовательно каждый человек по-своему неординарен, следовательно в моем рассуждении можно поставить обычный==неординарный.

Следующее: да где же здесь прогрессорство-то?
Покажите в какой точке происходит воздействие? Какое достижение организмом свойств через тренировку? Это "дедушка Мичурин" так делал. С точки зрения генетики (т.е. с современной точки зрения) -- бред, извиняюсь!
А вот поведенческое исследование человечества -- вот оно! Как на ладони! Тут и можно поглядеть, каковы эти люди, можно ли с ними диалог иметь, хотя бы в будущем, не безнадежны ли!

И последнее: постарайтесь на русский язык перейти, или на английский -- уж больно тяжело через транслит продираться :)

Обязательно расскажите – очень интересно будет послушать. Я еще нигде не читал попыток разработать продолжение ГО.

На первое ваше утверждение я вроде ответил в другом посте.
А про тор -- нарисовать, конечно легче :)
Представьте себе баранку -- тор...
Теперь берете ее и по главному диаметру разрезаете...
И смотрите на срез на срезе (точнее на срезах :) должны быть направленные к центру тора уступчики -- этакие нахлесты на краю дырки баранки :)

Как, не совсем запутал? :))))

Прогрессорство Экспериментаторов: Хорошооо, подойдём к этому с другой стороны. Жил был Андрей, средненький такой, ни о чём особо не задумывающийся. Его взяли, поколошматили, и выпустили обратно. В процессе колошматанья тот Андрей стал другим (неважно каким, другим), заметим, под конец он начинает соглашаться с Изей, но об этом позже. Заметим также, что Отто, например, Сельма, Ван и дядя Юра особых именений не притерпели. Выводы: а) в том Андрее было что менять, в нём изначально имеется ядро, которого у того Вана нет; б) попав обратно, тот Андрей вряд ли станет сидеть тихо, а начнет бузить и плодить (будить, заставлять думать) себе подобных. В этом я вижу сходство подхода Экспериментаторов с искуственным отбором, селекцией.
При чём здесь прогрессорство? А при том, что расколошмаченый Андрей с его энергией и подходом к жизни, попав обратно, начнёт действовать (по моему глубокому убеждению). Как противовес выведен Изя, который вполне дошёл до всего и без Экспериментаторов, но без катализатора работает в основном на себя, ради удовольствия и утоления свербежа в разных местах.

Неординарная личность в ординарной обстановке или наоборот: Все исследователи и любители Стругацких сходятся во мнении, что миры описаные ими вполне достоверная калька с реальности. Т. е. общество там описаное вполне нормально. Герои произведений, возьмём ГО, ОЗ, ТББ, УнС и ОО, также впоне нормальные люди, кое где даже среднестатистические. Только эти нормальные люди никак не вписываются в нормальное общество. Показан весь спектр положений такого человека в обществе: от наблюдателя Перчика (у меня вообще ощущение, что АБ увлекались Дзен-философией, тайно) и вполне безвредного себе-на-уме Изи до вечно лезущего во все места Камеррера.
Ох как меня разнесло!:) Про Антигород – в след. Раз, если тема доживёт.
Кстати, если кто найдёт орфографические ошибки, буду рада получить список по почте. Зарание спасибо. Всё, спокойной ночи:)

Ну если интересно -- рассказываю.
Итак, Андрей Воронин приехал к дяде Юре, уговаривать его идти в экспедицию на север. Сидят, поросёнка едят... После очередного стакана дядя Юра и разговорился. Зачем, говорит, твой север? Развалины одни, дохлятина, воды нет... Если идти так НА ЮГ идти! Андрей тупо смотрит в окно на бесконечные болота... Ну ты придумал, дядь Юра! Там же болото одно... А тот рассказывает свою страшную тайну. Там, за болотами, очень далеко есть Город. Бывал там один мужик. вернулся и снова ушёл. Люди там живут как хотят -- без начальников всяких, без Гейгера... А работа им только в радость -- не с лопатой ведь горбатятся, одни кнопки нажимают. Вот бы попасть туда Андрюха?! Только один не могу,а напарника нет... Короче, выпив ещё по маленькой решают -- завтра уходим, точно! И вправду, назавтра(после некоторых событий) завьючивают лошадей и уходят.
Долго очень идут... Потом болота начинают постепенно превращаться в лес... В лесопарк... В парк... А потом среди лугов -- белые котеджи, а на холме прекрасный Город. Попадают в этот мир. Это, разумеется, МП. Изображается немного пародийно. Всё так распрекрасно, что такого и быть не может. И бедные мужики этого просто пугаются. Каждый по своему приходит к выводу, что всё это не настоящее. Это иллюзия, декорация, обман. Это, наверное, такая ловушка для слишком шустрых, которые через болота пройти сумели. А тут им показывают красоту. поселяют в чистой белой комнате и сидит человек, смотрит красивые сны... Бежать отсюда, быстрее бежать! Наутро сбегают. На юг. Там наверное, дальше будет не декорация, а настоящий Город... Опять долго идут и идут, встречая и оставляя удивительные вещи, целые миры... и приходят в конце концов, разумеется, на каменную равнину, где Стена так близко подходит к Обрыву, где солнце стоит в зените и бьёт в лицо беспощадный пыльный ветер...
По ходу всего этого действия проясняется некая метафизическая заморочка... Перед Уходом Воронин или сон видел, или что... Будто он встал,оделся и поехал в Город, и пошёл в экспедицию... И теперь ему кажется всё чаще, будто он идёт не на юг, сквозь леса, а на север, сквозь мёртвые развалины. Есть два Воронина -- "идущий на север" и "идущий на юг". Это две возможности, две потенции. Но пока неизвестно, какая из них станет реальностью. Нужен выбор самого Андрея, но он пока не может его сделать, он только приближается к его проблематике. У Андрея "северного" есть "учитель" -- Изя Кацман. Этот нагружает своей теорией про культуру, ради которой, якобы, только и живёт бестолковое человечество. А у "южного" оказывается симметричный "учитель" -- дядя Юра. Он говорит:" -- Изька-то наш, дурак дураком. Затвердил -- Храм Культуры, Культуры... Да разве люди для культуры этой живут?! Баб любят, дома строят, детей рожают -- для чего? Для бумажек этих Изиных мёртвых? Он же жизни за бумажкой своей не видит. Не для бумажек люди живут.
-- А для чего, для чего?!
--А тебе прожевать и в рот положить? Ты сам пойми, для чего. Ты, может, для того и на свете есть, чтобы понять.
--А если не смогу никогда?!
--А ты пробуй. А сможешь -не сможешь дело не твоё..."
И ещё говорит:"Мы же не с неба упали. Матери рожали. отцы воспитывали. Нам от этого не оторваться. Почему в Городе так именно, не по другому? А не может быть по другому -- Город и раньше был, а нынешний из него вырос.
--Так что -- ничего не можем изменить?
--Можем, можем, только не очень-то..."
Итак. два Андрея неотвратимо сближаются. сходятся и стреляют друг в друга. Только северный думает в момент выстрела"Как глупо" и промахивается. А южный оказался ЧУТЬ решительнее и попал. Подходит, смотрит на убитого. Узнаёт это лицо... Вспоминает его ещё совсем детским, оно отражалось в мутном зеркале на дверце старого шкафа, в тесной комнате... Где ещё горела зелёная лампа... За спиной голос Наставника говорит о том, что пройден круг первый. Андрей переступает через убитого, идёт дальше, находит там полумёртвого от страха Изю. Садится в пыль рядом, говорит:"Слушай, Изя. Дальше нам с тобой ходу нет... Время, понимаешь, необратимо... И пойдём мы теперь назад. И ты достанешь отовсюду и выбросишь свои дурацкие "самоучители по безумному миру". Пойдём давай. Сейчас только дядю Юру позову. Эй, дядя Юра!"
Но дядя Юра не отзовётся. Пуля, пролетевшая мимо Андрея попала ему в голову и теперь он лежит ничком, сжимая в руках никому уже не нужный карабин и тёмная кровь быстро засыхает на белых, пыльных камнях.

Добрый день, Кандид!

Очень понравилось.
Только не пойму к чему здесь Мир Полдня.
Только для того чтобы подчеркнуть его нереальность?

Да нет, ну что вы! Все предельно ясно!

Для меня самым таинственным явлением в ГО является не Антигород и не Наставники, а Красное Здание, мне было бы интересно узнать мнения по этому поводу.

Давайте определимся с терминологией: что мы с вами понимаем под "прогрессорством"?
У Стругацких, на мой взгляд все предельно ясно: это есть насаждение _своих_ правил жизни... Именно поэтому Сикорски, кстати, и боится прогрессорства со стороны Странников.
Если вы согласны с этим положением, то покажите, пожалуйста, где в Эксперименте идет насаждение _своего_образа_жизни_?
Эксперимент есть выявление некоторых, возможно скрытых, _личных_ свойств _отдельных_ людей (IMHO, конечно). А это не есть прогрессорство.
Когда биолог запускает крысу в лабиринт -- это не прогрессорство :)
Или, на основе Авторов: Жук-в-муравейнике -- это исследование, а Хорек-в-курятнике -- прогрессорство (опять IMHO).

Я, вообще-то, довольно благосклонно к продолжениям отношусь (кстати, мечта: увидеть подолжение ОЗ :)
Но у вас, Кандид, по-моему идет замена идей Авторов идей Мечты Приземленной Обыкновенной, -- вот это мне и не нравится...
Путеводитель вам не по-вкусу! Да это же в любом случае шедевр!
А вы с оружием в руках его выкинуть требуете :(

Изя-то хорошо сказал: "Бред взбудораженной совести".
Наставники убаюкивают совесть, Красное Здание -- раздражает.
Смерть Красного Здания -- результат победы мещанства, сытого болота.
В принципе, если бы не Изя со своим шилом :), по-моему Город спокойно бы и полз все дальше и дальше на юг, погружаясь в сытый сон...

Я себе это как-то иначе предствавляла, по-моему Изя на роль Совести в ГО не подходит. И Андрею его Совесть какие-то странные картинки посовывает...

Никто не говорил, что Изя играет роль Совести :)
Роль низменной стороны Совести (фактически глушителя Совести) играют наставники, роль раздражителя Совести -- Красное Здание.
Остальная часть совести -- на совести человека :)
И картинки-то как раз очень даже, гхм, совестливые Андрею грезяться, опять-таки помните, Изя говорит Андрею: "Да откуда я знаю, что ты там видел!" -- у каждого Совесть по-своему работает.

===Путеводитель вам не по-вкусу! Да это же в любом случае шедевр!
А вы с оружием в руках его выкинуть требуете ==
Конечно это шедевр, уважаемый Const. Теории Кацмана это -- великолепный, логичный Соблазн. Только я убеждён, что его воплощение всех нас загубит. И поэтому я хотел бы его выкинуть, если надо -- выкинуть с оружием в руках. Хотя умом понимаю -- это не выкинешь. Это можно только отбросить , придавить. Нужно отбросить!

Уважаемая Лидия, вот моё скромное мнение. Красное здание это душа человека, точнее "душевные глубины". У Андрея в нём происходит ключевое, переломное событие -- отказ от игры в партии "великого стратега". А когда душа Андрея оказывается пуста, когда он всё более превращается в обывателя и мещанина и Красное здание оказывается пустым, только пыль и дохлые крысы. А у других людей что-то своё происходит в этом Здании. Что -- неизвестно. "Чужая душа -- потёмки"

Уважаемый Кандид! Вы говорите, что теория Кацмана - "великолепный, логичный соблазн". А не могли бы Вы объяснить, почему? Ведь можно говорить о том, что Андрей на этот соблазн почти купился.
А продолжение мне ваше понравилось - очень подходит! Кстати, я там Вам ответ по Гитлеру написал, взгляните на досуге.
И можно нескромный вопрос - сколько Вам лет? (так будет легче общаться)