Я сказал, что Вы не правы, в принципе, ПО МОЕМУ... Я, конечно, могу ошибаться, но дело мне представляется так. АБС, со свомм гениальным художественным чутьём, отлично показали процесс эволюции советского человека определённой генерации ( "шестидесятника"). Но идеологические и. следовательно,этические оценки всего этого были не верны совершенно. Андрей, (это по моему), не идёт по "пути очищения", а совсем наоборот. Весь его путь -- путь гибели, духовной катастрофы.

Кандид.

Честно хочу признаться - я не до конца могу понять Ваш ответ.
Если вспомнить как в финале ГО Андрей не думая стреляет в своего двойника, а в самом начале произведения он не мог даже смотреть на то как сжигают заживо павианов, то можно вполне можно понять Ваше утверждение о пути гибели, пройденном Ворониным.
Но с другой стороны, только Андрей и Изя смогли не потерять человеческого облика к концу повести и дойти до нулевой точки - точки сотворения миров.
И все-таки: нельзя же сказать, что духовный поиск, неудовлетворенность сытой кормушкой - это признаки деградации человека?
С уважением, Мариша.

У Вас с Маришкой получается спор правой и левой руки о том, кто главнее. Мне кажется только в результате синтеза в себе прошлого с будущим, Андрей и смог пережить тот ужас, что творился в Граде обречённом

Очень интересно,но не очень понятно. Если можно -- подробнее. Синтез в себе прошлого с будущим? Очень интересно.

Marisha: vy izvinite, no ya ne vpolne soglasen s vashim postulatom, chto v Gorode ludyam predostavlyaetsa vozmozhnost' osvoboditsa ot "lozungov," stereotipov, i t.d. A kak zhe naschet kluchevoi temy "very v eksperiment"? Ved' Nastavniki trebuut slepoi very, "bez raz'yasnenii" (otsuda, xtati, mysl' Andreya na temu "neponimanie rozhdaet neverie, a neverie - smert'"). A esli oni trebuut slepoi very, o kakom zhe osvobozhdenii idet rech'? Imenno v CCCP trebovali slepoi very v idealy.

Esli chestno, ya ne smog by otvetit' na vopros, kak ya voobshe ponimau eto proizvedenie, u menya dovol'no mnogo raznyh soobrazhenii o nem (kak i bol'shinstva chitatelei, ya uveren). Za etim ya suda i prishel. :))

Уважаемый Thy Sentinel ,а разве Наставники требуют слепой веры? Вообще, кто такие Наставники? БНС на прямой вопрос "Можно ли считать Наставников совестью героев?" прямо и ответил: "Да и об этом довольно ясно сказано в тексте." И прямо в этой теме Наставников много обсуждали и вроде бы, как я понял, согласились, что это нечто вроде внутренних голосов, "вторых Я". Мне, по крайней мере, кажется очевидным, что это сила не внешняя. Что наставник Воронина вместе с ним и меняется и "слишком часто поддакивает".
Поэтому не получается считать мир ГО образом тоталитарного общества. Если тоталитарность там и существует то только в сознании Андрея (в начале). Плохо это или хорошо -- отдельный вопрос. И ещё есть интересный вопрос насчёт "слепой веры"... Слепа ли вера? Вопрос...
Кандид

В принципе весь смысл моего сообщения и сводится к краткой формулировке заголовка... Ведь это абсолютно на поверхности. Они не совесть, а очень усталые люди пытяющиеся добиться на этой планете принципов СВОЕЙ справедливости, морали и т.д.
Почему на планете? Легко доказать: почему на Саракше люди считали что живут внутри сферы? Вот именно по этому люди в Городе считали что живут на бесконечной прямой между обрывом и стеной....
Вечны прогрессоры, светлая им память... Но это тема совсем другого разговора...

А как вы обьясните то, что Немой в конце романа превратился в Наставника? Это ведь внешняя сила сработала, а не "второе Я"...

Жаль, что не присутствовал при начале беседы. Но мне показалось, что наставнки - это никто иные, как черти (или неудачливые ангелы-хранители). А сам град - лишь ад, его первый круг (на что, в общем, и авторы в конце указывают). Лишь Андрей и Изя прошли его, а значит им уготован еще и второй круг и кто знает, что еще... Посмотрите, ведь чаще всего наставник поддакивает Андрею в самых низких поступках. Да, это может быть его материализовавшаяся совесть, но именно совесть и должна мучить человека в ТАКОМ месте. Чем же она после этого не черт с хвостом??? Допрос Изи явился пропуском для Андрея во второй круг, а для Изи таким пропуском явилось ВСЕПРОЩЕНИЕ (или самоНЕуважение).

Мне кажется, что наставники в "Граде" это двойники главных героев, их постоянно поддакивающая совесть, которая ,между тем, ничего конкретного не предлагает. Ведь реплики наставников чётко идут с сюжетными линиями героя - мусорщик -полицейский - советник - ...

Всем привет! Я на этом форуме новичок, так что сразу прошу прощения, если что-нибудь напутаю. Обсуждаемая тема меня очень заинтересовала и я решил высказать кое-какие мысли по этому поводу. Прежде всего, предлагаю отложить в сторону вопрос о сущности и происхождении Наставником. Думаю, что нам бесполезно гадать о том, кто они – бесы, ангелы, боги, существа из другого времени или с другой планеты…Любая религия всегда упирает на то, что познать Бога слабым человеческим разумом невозможно, да и незачем пытаться это сделать, т.к. сущность Бога в принципе недоступна нашему пониманию. Наставники – это такие же непознаваемые и всемогущие существа, происхождение которых навсегда покрыто мраком. С человеческой точки зрения было бы гораздо интереснее попытаться понять – а чего же эти Наставники хотят добиться от людей, в частности от Андрея Воронина? Из самого названия видно, что Наставник должен человека чему-то научить (причем научить чему-то очень важному, иначе не было бы никакого смысла устраивать этот грандиозный Эксперимент). Однако Наставник Андрея совсем не похож на строгого и требовательного учителя! Наоборот, он всегда и во всем потакает своему ученику: «Все тебе, Воронин, ладно, все тебе, родимый, хорошо. Главное, чтобы все мы были здоровы, а они нехай все подохнут. Жратвы вот не хватит, Кацмана пристрелю, а? Милое дело!». Довольно странный метод воспитания, не правда ли? Подобная снисходительность Наставника к слабостям и ошибкам Андрея очень напоминает отношение умудренного жизнью взрослого человека к капризному ребенку. Если ребенок постоянно выпрашивает у вас малиновое варенье, то вы можете ему запрещать, прятать варенье в холодильник, объяснять ему, что много варенья вредно для здоровья, но все ваши усилия будут бесполезны – ребенок все равно будет вожделеть свое любимое лакомство, обижаться на вас и в конце концов все-таки найдет способ залезть в холодильник, чтобы там досыта налопаться. Наставник поступает по-другому. Он всегда с охотой идет навстречу любым желаниям своего ученика и способствует тому, чтобы они поскорее исполнились: пускай ребенок накушается до рвоты своего любимого варенья – тогда у него тяга к сладкому пропадет сама собой, пускай досыта наиграется своими любимыми игрушками – тогда он быстрее потеряет к ним интерес. Наставник понимает, что пока бессмысленно начинать с ребенком разговор о каких-то серьезных вещах, у него голова совсем другим занята. На протяжении всей книги Наставник следит за тем, чтобы его подопечный как можно скорее все перепробовал, всем насладился и наигрался до тошноты. Хочешь быть простым человеком, рядовым великой армии трудящихся, встать в строй вместе с такими же простыми людьми, чтобы плечом к плечу строить новый справедливый мир? Пожалуйста! Воронин становится мусорщиком. Мечтаешь о том, чтобы стать борцом за правое дело, давить злобных врагов Эксперимента во имя «темного, забитого, ни в чем не виноватого невежественного большинства»? Пожалуйста – вот тебе ответственный пост следователя прокуратуры и особо важное задание от начальства! Надоела тебе «всякая там возня вокруг общественного блага и прочая муть для молокососов»? Захотелось богатства, славы, высокого общественного положения? Нет проблем! Хочешь немного поиграть в Ба-а-альшого и Важного Начальника? Вот тебе высокая должность Советника и просторный кабинет с персональной секретаршей в придачу! На протяжении всей книги судьба Воронина (за спиной которой явно маячит знакомая фигура Наставника) идет навстречу любым желаниям главного героя. Это видно даже в мелочах. Захотелось молодому парню женского общества? Тут же появляется Сельма – «шлюха божьей милостью». Андрею даже не пришлось предпринимать никаких усилий для того, чтобы с ней познакомиться поближе – сама пришла в гости. Как только простой советский человек немного устал от общения с немцами, китайцами и японцами из разных исторических эпох, захотелось увидеть родные русские рожи своих современников, с которыми так приятно посидеть за бутылочкой самогона и потолковать «за жизнь» – так сразу же в поле зрения появляется дядя Юра, один внешний вид которого вызывает у Андрея умиление. А если в подсознании героя вдруг проснулись темные инстинкты – захотелось неограниченной абсолютной власти над миллионами людей, захотелось примерить на себя мундир Генералиссимуса, почувствовать себя в роли великого Вождя и Учителя, который вершит судьбы целых народов и железной рукой ведет человечество к светлому будущему? Ну что ж. В рамках иллюзиона под названием «Красное Здание» это желание тоже можно осуществить – правда, только на одну ночь, но Андрею и этого с лихвой хватило для того, чтобы подобные желания больше не пробуждались…А Наставник все это время терпеливо ждет – когда же, наконец, Андрей наиграется, когда же у него пропадет желание заниматься всякой ерундой? Последнее испытание, которое Андрей должен пройти перед переходом на второй круг – это Хрустальный Дворец, который буквально переполнен яркими и красивыми игрушками. Во Дворце собраны практически все развлечения, доступные обычному человеку, все, что только можно себе представить. Если бы Андрей попал в Хрустальный Дворец хотя бы на 2-3 года раньше, то он был бы в восторге (как и любой нормальный человек на его месте). Но Андрей уже стал почти взрослым – вся эта блестящая ерунда уже не представляет для него никакого интереса и он идет дальше…Наверное, в том и состоит смысл Эксперимента, чтобы Андрей понял, что «Всему на свете цена – дерьмо…Всем этим вашим пахарям, всем этим токарям, всем вашим блюмингам, крекингам, ветвистым пшеницам, лазерам и мазерам. Все это – дерьмо, удобрения. Все это проходит. Либо просто проходит без следа и навсегда, либо проходит потому, что превращается. Все это кажется важным только потому, что большинство считает это важным». Андрей уже все испытал, все перепробовал, всем наигрался. То, что составляет смысл жизни обычного человека, для него уже не имеет никакого значения. Ему от всего этого скучно и противно…Теперь, когда Андрей свободен от обычных человеческих желаний, надежд и тревог, он может войти во второй круг – там его ждет что-то гораздо более важное…

Мне кажется Вы сами себя вывели на другое определение Наставника - он не управляет, он подчиняется всем желаниям Андрея - какое уж тут воспитание, Наставник - второе Я Андрея, только Андрей это понимает повзрослев. Скорее уж Кацман - Наставник, тот, который может дать ему Настоящую основу жизни, а не суррогат в виде "власти, развечений, игрушек и пр. пр."

А почему Вы так уверены, что Храм Культуры, о котором говорит Кацман, является той самой «настоящей основой жизни», а не очередным суррогатом? Я понимаю, конечно же, что Изя Кацман выглядит наиболее симпатичным героем книги (как в глазах авторов, так и в глазах большинства читателей), но так ли он мудр на самом деле? Несмотря на все свои высокопарные слова о свободе духа и независимости, Изя является таким же «настоящим, стопроцентным рабом массы» как Гейгер или Андрей. Все, что он делает, к чему стремится, на самом деле направлено на благо той же самой массы (даже если сама масса это не понимает). Ведь недаром же в своей теории Храма ему приходится вводить термин «потребитель» (что уже само по себе звучит довольно мерзко и вызывает ассоциации с обществом потребления, описанным АБС еще в «Хищных вещах века»). А когда Андрей пытается у него добиться ответа на вопрос «для чего же существует этот Храм?», то оказывается, что он существует только для самого Андрея, т.е. для среднестатистического потребителя.

Я не уверена... А что тогда???

А об этом авторы, к сожалению, не написали…

Я в курсе...

Мне кажется роль Наставников чрезвычайно похожей на роль "телефона доверия". И потому они в ГО - никто. Наставник вероятнее всего такой же наемный рабочий, как и все остальные, работающий по условиям контракта (контракт - буквально обездвиженность). И не представляющий ясно себе, для кого и для чего он "пудрит" содержание ГО. Настоящий кукловод ГО прячется в другом месте, недоступном ни землянам в ГО, ни наставникам. И когда зажглось солнце, для наставников это было не менее сюрпризом. Непознаваемость не говорит о величии. А о безразличии. Ок?

А, собственно, почему не написали?
Вполне логично из вышесказанного вытекает, что Андрей шагнет в следующий круг, где у него будет новый Наставник - Кацман, у него будет новая основа для жизни, в которую он будет верить и, возможно когда-нибудь разочаруется. А потом - следующий круг. Значит - познание и есть цель.

Здравствуйте Я новичек в этом форуме-поэтому если что извините
А с чего собственно известно что Наставники преследуют благие цели?
И вообще у них есть какая то цель? Предположим что у кого то есть аквариум с более или менее разумными существами.И что много кто будет пытаться развить их духовно? Думаю что нет.Скучно смотреть как они там живут размеренно-павианов им например "Ну-ка как вы выкрутитесь"
Хотя может и есть цель,но какая ,вот это то по моему и непонятно.Может и не было никакого края мира,пока Андрей с Изей туда не направились.Почему если кто-то сильнее или умнее или просто непонятен то обязательно должен преследовать какие-то цели?

Вы высказали довольно интересную мысль. Но я бы ее сформулировал немного по другому. Конечно, Наставников нельзя считать «высшей силой», которая полностью контролирует Эксперимент. Скорее всего, они такие же ученики, как и Андрей с Изей, но только на более высокой ступени развития. Условно можно сказать, что если люди – это первокурсники, то Наставники – это уже студенты 4-го или 5-го курса, которые упомянутый «первый круг» уже давно прошли. Вполне возможно, что воспитание Андрея для его Наставника является чем-то вроде дипломной работы. :-)
Между прочим, подобные идеи высказывались авторами и в ВГВ. Там представитель люденов признается, что среди них тоже намечается раскол, т.е. одни людены в своем развитии уже значительно обгоняют остальных.

Извините, уважаемая Лидия, но Кацман никак не может стать наставником для Андрея в следующем круге. В конце последней главы ГО Андрей снова попадает в Ленинград 1951 года, когда Изе Кацману едва исполнилось 15 лет. Скорее уж, Андрей должен стать для него наставником в его земной жизни (т.е. до отбытия в Город в 1968 году). Тогда можно понять – почему Изя смог ПРОСТИТЬ Андрея за предательство (у многих читателей АБС этот поступок Кацмана вызывает осуждение и неприятие). Видимо, он хорошо знал Андрея еще до прибытия в Город, только это был не тот глупый и молодой Воронин-мусорщик, а умудренный человек, прошедший первый круг…

Я все-таки думаю, что Наставники преследуют благие цели. Вот только представления о том, что для человека – благо, а что для него – зло, у нас с Наставниками могут очень сильно отличаться. Об этом очень хорошо сказал еще Тойво Глумов в ВГВ. Я сейчас дословно не помню его слов, но общий смысл был примерно такой: «если Разум – это Добро, то сверхразум – это сверхдобро. Я же вовсе не боюсь, что они захотят причинить нам зло! Я боюсь, что они станут делать для нас добро в соответствии со своими представлениями о добре, совершенно не считаясь с нашими желаниями!» Видимо, именно это и происходит в мире Андрея Воронина.

Дело не в том, кто принципиально будет Наставником Андрея в следующем круге - Кацман или кто-то еще - дело в том, что Андрей уже видит перед собой дальнейшие свои цели в жизни и знает для чего жить.
Я-то уже пришла к выводу, что Наставник - это не то, что бы совесть Андрея и нельзя сказать, что он - второе Я, но все-таки это сам Андрей, а не кто-то извне. Но вы меня поставили в тупик фразой "Видимо, он хорошо знал Андрея еще до прибытия в Город, только это был не тот глупый и молодой Воронин-мусорщик, а умудренный человек, прошедший первый круг… ". Если так, то следующих кругов не будет...

Я в общем-то и не настаивал на том, что Наставник – это что-то внешнее по отношению к Андрею. Это довольно трудно объяснить…мы попадаем уже в область метафизики, а не художественной литературы…Психология современного европейского человека основана на разделении всего Мироздания на две части: Я (конкретная личность) и не-Я (весь остальной мир). Другие философские системы считают, что разницы между этими понятиями не существует, т.е. микрокосм равен макрокосму. Но нам гораздо легче представить себе Зло в виде дьявола с рогами, а Добро в виде мудрого бородатого дедушки с нимбом вокруг головы, чем поверить в то, что мы сами являемся первоисточником всего сущего, в том числе и Добра и Зла. Эта психология особенно ярко проявляется у героев «За миллиард лет до конца света». Они готовы в своих бедах обвинять кого угодно – общество, государство, иностранных шпионов, пришельцев из космоса, Бога, Дьявола, Гомеостатическое Мироздание, но только не самого себя. В самом деле, разве нормальный человек сможет пережить мысль о том, что именно он несет ответственность за все, что происходит, происходило и будет происходить в этом мире: и за баобаб, который вырос у тебя во дворе, и за вторую мировую войну и за взрывы сверхновых звезд в соседней галактике…

Невозможно бороться с собой, как с врагом, тут дело не в философских системах, а в психологии человека...
Но относительно Наставников - немного с другой точки зрения - Сильные мира сего - они из нас...
Я тоже делаю историю, только в своей, микроскопической доле.

по-моему, Г.О. - это как игра-бродилка...ходит человечик/Андрей/ по экрану, а кто-то умный управляет и придумывает новые уровни. просто, чтоб не скушно было...а наставник - всего лишь элемент игрушки( help, который по сути и помочь-то реально не может).
книга о нашей жизни, которую авторы видят игрушкой в чих-то руках.
очень может быть...

Как и мы - ходим, что-то делаем, а кто-то всем этим управляет, но кто и зачем?...
А вообще, С Новым Годом!!!

Наставники, Наставники... Откуда много шума из ничего? По-моему, в картине "обреченного города" они играют небольшую, неактивную роль, которую и ролью-то назвать трудно - так, дополняют картину, как луна у горизонта на ночном небе - пустячок, а приятно. Для Андрея Наставник не более чем подзатыльник - мол, не забыл, что ты тут не один погоду делаешь, что не ты всему голова? Наставник только изображает Бога, но ни в коем случае его не заменяет - от того он не может ничего сделать, как просто что-нибудь сказать, а уж объяснять и подавно не может. Ведь если нам упал кирпич на голову, ответит нам Господь Бог - к чему бы это? И потом, Наставники временная величина - они приходят и уходят, как учителя в жизни реальной. Кто-то тут уже говорил, что Андрей, вернувшись назад сам становится наставником - так всегда и происходит. Только вот почему в конце пути, на пустынном плато Андрей с Кацманом встретили сами себя? Кто-нибудь может ответить? Уж больно интересно выслушать другое мнение!

Уважаемый Fox Mulder, честно говоря не знаю какое у Вас мнение по этому поводу, но мне очень хочется поделиться своим собственным (быть может единственное до чего я дошла своим умом :). Так вот по недолгом размышлении мне показалось, что Город и Антигород АБС это как Реальность и Зазеркалье Л.Кэррола: конец пути Андрея и Изи - плоскость зеркала, к которой стремятся анти-Андрей и анти-Изя, причем всем поступкам Андрея и Изи в Граде соответствуют "антипопоступки" их "отражений" (неудачное слово, но если есть лучше...)
С уважением, Мариша.