Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / 'Быть может, моя страна не права, но это моя страна'
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 30 Май 2001 00:52


30 Май 01 - 6 Июн 01


Александр П.
# Дата: 30 Май 2001 00:52


Сообщение: 4572
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 4571 Вредит ли Гагу его национальность?
Дискуссия и в самом деле зашла в тупик. Кажется, что спорщики ( это слово представляется мне в данном случае более уместным, чем диспутанты - специально для уважаемой Елены-из-Росии - не выключаю себя из числа зарвавшихся спорщиков, сам себя критикую - обратите внимание: и себя в грязь втаптываю) просто не слышат друг друга, реагируя только на ключевые слова "патриотизм", "идея", "Родина", "священная война".
В своём постинге, например, я говорил о Гиганде, чьи государства в социальном плане (на мой ущербный взгляд) находятся на уровне Европы первой мировой войны. В ответ уважаемый Даулет заподозрил меня в неуважении памяти солдат второй мировой войны (на Земле, не на Гиганде). Есть связь? На мой взгляд (грязный, извращённый, односторонний взгляд) уподобление России Алайскому Герцогству, предложенное уважаемым Даулетом, неправомерно.
Что же касется того, что уважаемый Дмитрий Ниткин не видит "тех, кто делает его (Гага) «героем с большой буквы», то сошлюсь для простоты на упоминавшуюся повесть М.Успенского "Змеиное молоко" и её поклонников, дискутировавших со мной несколько колов времени назазад. У Успенского и у моих тогдаших оппонентов сомнений не было: Гаг - герой. Может быть, даже с Большой Буквы.
Если же моё прочтение повести "Парень из Преисподней" уважаемому Дмитрию Ниткину не нравится, то тут уж ничего не поделаешь. Его интерпретации прогрессорской деятельности землян на Гиганде мне нравятся ещё меньше. Однако ("говори, говори, дитя моё!" - "Остров Сокровищ" Вайнштока) я с удовольствием и интересом читал его рассуждения и нахожу их чрезвычайно занимательными (в высоком смысле этого слова) и уместными.
Судить же Гага считаю также абсурдным, как и возвеличивать его на манер Павки Корчагина и прочих литературных... героев. Роза есть роза есть роза есть роза. Гаг - персонаж. Отлично придуманный и достоверно ведущий себя в предложенных обстоятельствах.
И, уважаемый Дмитрий, не приписывайте мне мнения «сознательно убивает, значит безнадежен». Я не толстовец. Иногда надо стрелять, резать и ломать кости. Но нет оснований гордиться этими действиями. Полагаю, что убивающий человек должен понимать, что убийство - грех. Если же он убивает и гордится этом - вот тут-то и...
Однако мне непонятно, какой-такой "народ" защищает наш славный Гаг в повести Стругацких и почему он в финале "начинает ощущать свою принадлежность к людской общности, гораздо большей, чем гвардия герцога Алайского или даже все Алайское герцогство, но при этом не утрачивает чувства сопричастности к делам своего народа."? Это рассуждения о "дикобразах" вызвали у Вас такие мысли? Впрочем, о чём это я... проклятые односторонность и предвзятость... Можете не отвечать, и так всё ясно.
Вот Вы говорите: "Уважаемый добрый плюшевый медвежонок Винни-Пух задал невинный вопрос, который я понял примерно следующим образом: «Не считаете ли вы, что основная идея ПП – отрицание патриотизма и национального самосознания как явлений, опасных если не непосредственно, то уже в своих ближайших последствиях (противопоставление «своих» «чужим»)?» На это я могу ответить одно: не кажется. Мне вообще не кажется, что в повести речь идёт о партиотизме или нацинальном самосознании. О шовинизме, злобном милитаристском презрении Гага к собственному народу речь там идёт - да, такие детали есть в повести, хотя это краски в спектре, не главная линия. А о патриотизме там и речи нет.
Вообще-то, мне кажется, что это повесть о невозможности людей разных культур найти общий язык - что бы Корней ни делал, Гаг будет интерпретировать по своему, в рамках алайского мировоззрения, и будет ездить на своей карусели. Он неплохой парень, этот Гаг, умный и честный, но он слишком хорошо усвоил, что всегда есть простейшие пути разрешения конфликтов.
Скромная просьба (переходящая, прошу прощения, в оффтопик) к уважаемой Елене перечислить все её святыни и сакральные символы, чтобы я смог в дальнейшем вести себя более деликатно, как и подобает эмигранту (то, что я себя эмигратном не считаю, видимо, уважаемую Елену не занимает, достаточно того, что она деликатно записала меня в эмигранты), и не оплёвывать святыни уважаемой Елены и не мешать их с грязью. В свое оправдание я лишь выскажу кроткое недоумение ибо момента оплёвывания и мешания святынь с грязью просто не заметил, и позволю себе сослаться на классика советской литературы М.М. Зощенко (был такой хороший писатель). Есть у него рассказ о жильцах коммунальной квартиры, у которых в коридоре какой-то негодяй лампочку ввернул. И стало видно, что всякая мерзость по углам и грязь непроходимая. Неприятно стало жильцам, неловко. Но нашёлся добрый человек, уже на другой день лампочку разбил, и все вздохнули с облегчением. Так и я себя, в высокомерии своём, мнил обличителем язв и надеяся, что люди, слышащие меня, попробуют изменить то, что изменить можно и не станут делать "из нужды добродетель". Ну, не получаются у меня попытки конструктивной критики. Всё время попадаю на сакральные точки. Однако оскорблять кого-бы-то-ни-было (включая уважаемую Елену в маске Доктора-из-России) у меня и в мыслях не было. Вообще я не собирался о судьбах России рассуждать. Мне не кажется, что "Парень из Преисподней" (или "Змеиное молоко") как-то связан с современной российской ситуацией.



Даулет
# Дата: 30 Май 2001 07:51


Сообщение: 4575
Заголовок: Я немножко другого мнения.
Отклик на: 4572 Ответ.
Уважаемый Александр, быть может в прошлом постинге я немного переборщил с эмоциями, но поверьте, у меня и в мыслях не было обвинять Вас в оскорблении памяти защитников Родины. Речь шла о том, что убийцы в униформе (формально убийцы, убийцы поневоле, т.е. солдаты) не обязательно садисты, ведь Гаг, испытывающий желание "кокнуть" пленных - заматеревший ветеран, который "ходил в десант в устье Тары и брал Арихаду", вынесший тяжкие лишения в детстве, буквально выживший благодаря "столичной школе". Ведь Вы не относите (уж простите мне очередную аналогию, само получается, но это аналогия, не обвинение!) Петра Лопахина, гениально сыгранного Василием Шукшиным к садистам, когда он с перекошенным лицом косит из автомата врагов с криком "Я по колено, по горло войду в его поганую кровь!"? Презрение к дикобразам? Я сам год носил униформу лейтенанта, и год старлея, я знаю как относятся кадровые военные к штатским шляпам, отбывающим воинскую повинность в войсках и органах. Там нас "пиджаками" называют :)))). Профессиональная гордость принадлежности к особой касте профессиональных "вояк" (не спорю, вряд ли обоснованная) была, есть, и будет везде. Означает ли это презрение к своему народу? По моему, нет. Просто раздражение кадрового военного от расхлябанности и безалаберности (и трусости, кстати) дикобразов, т.е. тыловиков. Поэтому я и привел аналогию с нашей страной (в смысле СССР), чтобы показать Гага немножко под другим углом. Думаю, рассуждения Гага о Котах, "под горячую руку" совершающих уголовные преступления и "искупающих кровью" свои преступления в гигандийских аналогах штрафбатов - не проявление человеконенавистничества, а мысли солдата, считающего необоснованным во время войны расстреливать кадровых военных.
С уважением, Даулет.
Отклики: 4591 Ответ.


Елена
# Дата: 30 Май 2001 11:03


Сообщение: 4577
Заголовок: Скромный ответ на Скромную просьбу
Отклик на: 4572 Ответ.
Уважаемый Александр П.!

Поскольку я - ценой неимоверных усилий и потерь, единственная из форумистов - удостоилась обратить Ваше внимание на "свои святыни", как Вы это называете, и даже имею шансы на то, чтобы оградить их в дальнейшем от Ваших посягательств, то не могу не воспользоваться столь благоприятным стечением обстоятельств и не объявить в надежде на лучшее - исходя из сложившейся ситуации ---

ВЕСЬ МИР МОЯ СВЯТЫНЯ!!!


Не сомневаюсь, что придется пояснить такую абсурдную на Ваш взгляд мою мысль и упомянуть об одном вполне логичном единственном исключении из этой формулировки.
Поскольку Вы упомянули Зощенко (хоть я, по Вашим предположениям, об ём ничего и не слышала, само собой, где уж нам уж... да и Вам не мешало бы освежить тот рассказ в памяти, т.к. речь там шла не о вворачивании лампочки в коридоре, а об электрификации всего дома, и закончилось это мероприятие не так плачевно, как Вам помнится... хотя не исключено, что при обилии рассказов у указанного автора мы говорим о разном), то замечу, что деятельность Ваша ничего общего с проведением электричества в запущенную квартиру не имеет. Потому что никакие недостатки Вы не высвечиваете, а только хаете все без разбора и без аргументации. В продолжение разъяснения моей мысли приведу примеры моего категорического несогласия с Вашими формулировками:
- хоть мне совершенно не нравится фильм "Сталкер", я не считаю возможным называть Тарковского козлом;
- хоть у меня есть что сказать критического в адрес нашего руководства, я не считаю возможным утверждать, что Россией правит шайка бандитов;
- хоть я и не являюсь прихожанкой какой-либо церкви, и РПЦ близка мне разве что исторически, я не считаю возможным заявлять, что РПЦ - провокаторы;
- хоть я встречала очень разных учителей - от хороших до отвратительных, я не считаю возможным всех их характеризовать как педофилов и садистов...
Не хотелось бы продолжать, по-моему, и этого достаточно (тем более, что это все-таки оффтопик). Уже который раз повторяю - мне бы очень хотелось (и это единственное, чего я упрямо добиваюсь, и почему пытаюсь укрыть весь мир под своим зонтиком, объявляя своей "святыней"), чтобы Вы были более сдержанны в своих оценках. Потому что всё приведенное выше - не аргументы, а просто хлесткие эпитеты и наскоки, и Вы могли бы убедиться на примере отношения к статье М.Соколова о хронологии академика Фоменко, что подмена аргументов наскоками здесь не устраивает не только меня, но и некоторых других форумистов.
Теперь - об "исключении из правил". Я, конечно, не могу Вам помешать мешать с грязью себя, любимого, так как с собой Вы вольны делать все, что Вам заблагорассудится, естественно. Тем более, что я таких попыток с Вашей стороны пока не замечала.
Отклики: 4584 Елене


Алькор
# Дата: 30 Май 2001 19:04


Сообщение: 4584
Заголовок: Елене
Отклик на: 4577 Скромный ответ на Скромную просьбу
Доброе время суток, уважаемая Елена!

Спасибо Вам огромное за то, что Вы поставили (или попытались поставить) на место несколько... гм... зарвавшегося хама. Безаппеляционные суждения г-на П. а также ряда других товарищей коробят не только Вас. К моему сожалению, в мае я несколько невнимательно следил за здешними дискуссиями -- иначе вмешался бы раньше во время огульного охаивания РПЦ. Что ж, постараюсь наверстать упущенное в дальнейшем...

С всяческими пожеланиями,
Алькор.


Кот
# Дата: 30 Май 2001 22:12


Сообщение: 4588
Заголовок: Re: сразу на несколько из последних постингов
Не неуважаемые Алькор и Елена! На мой взгляд, Вы и сами недостаточно деликатны. Выраженные Вами мысли, на мой взгляд, допустимо высказывать только в личной, приватной беседе. Да и то не все.

Не неуважаемый Александр П.! Вы по-прежнему считаете применение силы полезным в некоторых случаях? Или, все же, кому полезным, а кому - не очень.

Не неуважаемый Дмитрий Ниткин! Давно я не перечитывал ПП и в ближайшее время не планирую, поэтому, может быть, память меня подводит. Однако, на мой взгляд, в концовке повести нет ничего, что подкрепляло бы мысль о том, что, окажись Гаг в империи, грузовик толкать не помог бы.
Поэтому, на мой взгляд, несколько неуместно использовать такое предположение в подкрепление тезисов
a) о допустимости и эффективности манипулирования "маленькими рычажками" в целях воспитания; по-моему, вряд ли кто-либо может знать, какой именно рычажок сработал и какие от этого будут последствия. Хорошо, что Вы высказали публично подобное предположение о литературном герое, а не о реальном человеке.
б) о ступенях "сопричастия к .." на пути к сознанию общности со всем человечеством. Тем более, сразу же за этим тезисом Вы утверждаете:
"Человек просто не может равно любить «всех»". Не следует ли из этого утверждения, что общность со всем человечеством недостижима? Тогда на пути к чему эти ступени?
На мой взгляд, употребление подобных доводов в подтверждение тезисов напоминает мошенничество. Только, пожалуйста, я совсем не утверждаю, что Вы и хотели мошенничать.

Впрочем, последнее утверждение следовало бы адресовать всем упомянутым в этом постинге лицам. ;)

Радости Вам и всем и не болеть. :)

P.S. Елена, у Вас, как у женщины, хочу попросить прощения за свои слова.


Александр П.
# Дата: 31 Май 2001 00:43


Сообщение: 4591
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 4575 Я немножко другого мнения.
Уважаемый Дуалет, вы меня убедили. Похоже, что вы правы, и высокомерие Гага - всего лишь профессиональное презрение кадрового военного к ополченцам. О том, что Гаг всей душой болеет за народ там (в повести) не говорится, но и Вы этого и не говорили. Снимаю своё утверждение о том, что Гаг замкнут в своей касте и презирает "простых" людей. Это мне померещилось, и Ваша позиция представляется мне более взвешенной. Тем более, что Гаг явно сочувствует Дангу, когда узнаёт его историю.
Спасибо.
Алескандр П.


Александр П.
# Дата: 31 Май 2001 00:47


Сообщение: 4592
Заголовок: Re: сразу на несколько из последних постингов
Отклик на: 4588 Re: сразу на несколько из последних постингов
Уважаемый Кот!
смотря что понимать под применением силы и что - под пользой. Извините, но мне правда не нравятся абстрактные правила на все случаи жизни. Я эмпирик, то есть стремлюсь применяться к конкретному опыту, но не к платоновским идеям или заповедям космизма.


Кот
# Дата: 31 Май 2001 06:35


Сообщение: 4593
Заголовок: Александру П. о добре с кулаками.
Отклик на: 4592 Re: сразу на несколько из последних постингов
Александр!

Не извиню, потому как не за что. Так и я про то, что надо бы конкретизировать, кому польза, какая польза, а то получается какое-то абстрактное добро, на демагогию похожее.

Force - по-моему, тут разночтений быть не могет?


Максим Поляков
# Дата: 31 Май 2001 11:52


Сообщение: 4598
Заголовок: О патриотизме
Отклик на: 4569 А зачем он вообще тут оказался?
Уважаемый Дмитрий, из предложенных Вами версий неубедительно выглядит вторая. Маловероятно, что Гага, даже если он сильно обгорел, могли перепутать с Гепардом, просто потому что офицерская и солдатская форма - это не одно и то же.

“-Послушай, -сказал вдруг румяный врач, поворачиваясь к сухопарому. - А может быть, так и оставить? Создать условия ничего не стоит. Ты ведь говоришь, что понадобится всего три-четыре месяца!

Сухопарый помотал головой и принялся что-то говорить румяному на непонятном языке.”

Три-четыре месяца - это вероятно, срок, по истечении которого Алайская империя рухнет, и Гаг сможет вернуться назад. Из диалога понятно, что у землян не было определенных планов в отношении Гага. Мои версии по поводу разведки приведены не как возможное описание авторского замысла, а скорее как наиболее естественная реакция Гага. Маловероятно, что он поверил бы в спасение из милосердия, а сама теория Гага насчет рабов явно противоречит тому, как с ним обращаются на Земле. Но очень странно, что ему не пришла в голову мысль по поводу разведки. По-моему, это вполне естественное соображение. Тогда все, что он видит вокруг - это хорошо продуманный сценарий (“создать условия ничего не стоит”, - сам же врач это и сказал).

По какой-то причине Корней хотел показать Гагу Мир Полудня. Жаль, что мы не узнали деталей диалога. Мне не ясно, по какой причине нужно было это делать. Реально они получили человека, неспособного жить ни на Земле (где ему просто нечем заняться, и он строит укрепления), ни на Гиганде. Вот, кстати, еще одно соображение - почему-то все считают, что Гаг вернулся назад из патриотизма. Сомневаюсь. Он просто не мог адаптироваться в Мир Полудня. В конце повести его психология соответствует промежуточному состоянию между Гигандой и Полуднем, а потому неясно, в каком мире он вообще может жить. А если еще и начнет на Гиганде рассказывать что-то об инопланетянах... Любопытно, с какой целью Корней устроил этот смелый эксперимент?


Максим Поляков
# Дата: 31 Май 2001 11:53


Сообщение: 4599
Заголовок: О сущности зла

Кстати, а зачем была написана повесть? Как я понимаю, это все те же попытки “прорваться в Полдень”. Предполагается, что если бы у всех перед глазами стояла картина светлого будущего столь же ясно, как она стояла перед глазами у Гага, то мир начал бы постепенно выправляться...

“Что в нем было? Старенький, немощный, грязный... А Гаг почему-то увидел перед собой залитые солнцем комнаты, огромных, красивых, чистых людей в комбинезонах и пестрых рубашках и как вспыхивают огни ‘призраков“ над круглой поляной... Это было словно наваждение”.

Что можно на это ответить? Что аргумент выбран очень слабо, к сожалению. Слишком велико превосходство Полудня над кругозором и способностями Гага. При таком сочетании исход борьбы в самом деле предрешен заранее. Гаг не является дураком, но он не осознает происходящее, и его кругозор очень беден. Таких людей можно перевоспитать, потому что они просто не осознают, что делают зло. Внутри катастрофического процесса (фашизма, войны, облавы, резни) они составляют самый нижний слой недумающих исполнителей. Вот только что делать с теми людьми, которые составляют верхний слой т. е. осознают, что отдают гибельные приказы, но их такая позиция вполне удовлетворяет, потому что они извлекают выгоду? Способен ли Мир Полудня им эффективно противостоять? Какими средствами? Высокой теорией воспитания? Это что-то вроде волшебной палочки, которая решает любые проблемы, потому что о ней ровным счетом ничего не известно.

Любопытно, что делал бы такой человек, окажись он на месте Гага. Представьте себе: вот в Полудне появился умный, холодный, насквозь эгоистичный прагматик, пусть даже и не разбирающийся на первых порах в тонкостях системы. Однако он вполне способен улавливать, чего ожидают окружающие, и подстраиваться под их требования. Что произойдет дальше? Думаю, много интересного. Я вовсе не напрасно поднимаю эту проблему. В романе “Белые одежды” было рассказано о мрачной истории Лысенко. Там как раз и была поднята эта тема: такой слой людей существует в любом обществе. Именно они представляют основную опасность, поскольку стремятся строить свое благополучие на костях окружающих. Они всегда принимают наиболее выгодную “маскировочную окраску” для данного общества, произносят необходимые слова и такими путями просачиваются во власть. И если общество лишено иммунитета против таких людей, оно неизбежно погибнет.

А между тем Гаг “размножил” свои патроны при полном зале разведчиков, ни один из которых не обратил на это внимание. Доверие. Добродетель Полудня. Что я могу тут сказать?

Хочется еще сообщить об очень интересных исследованиях современных дарвинистов, направленных на изучение добра и зла в группах животных. Как мне кажется, это имеет самое непосредственное отношение к проблеме “общества, иммунного против негодяев”. Интересущимся рекомендую замечательную книгу Р.Докинза “Эгоистичный ген”, где содержится много любопытного.

Внутри многих групп животные оказывают друг другу разные услуги. Например, они могут вытаскивать клещей или делиться пищей. Когда одно животное просит об услуге другое, то другое может или отказаться или согласиться. Отказаться выгодно, это экономия сил, времени и ресурсов. Однако если все будут отказываться, то услуги вообще никто не окажет. Уже это очень напоминает человеческое общество.

Возникает множество стратегий поведения. Самые примитивные это “чистое добро” и ‘чистое зло“. Доброе животное помогает всем, злое никому. Пусть группа состоит только из злых животных. Случайно появившееся в ней в результате мутации доброе животное окажется в крайне невыгодном положении. Оно будет тратить силы и время на оказание услуг, а взамен не получит ничего. Поэтому добрые животные вымрут, и настанет равновесие.

А вот другая группа, состоящая из добрых животных. Если в нее проникнет злое животное, то оно окажется, наоборот, в крайне выгодном положении, поскольку на него будут тратить силы все, оно же свои будет экономить. Поэтому злые животные будут размножаться, пока не вытеснят добрых. То есть существует некоторая фундаментальная разница между злом и добром.

Однако все не так безнадежно. Пусть животные могут запоминать друг друга. Тогда возможны и эффективные добрые стратегии. Одна из самых эффективных: “помогай знакомым животным только в том случае, если в предыдущий раз они помогли тебе, незнакомым помогай всегда”. Если в такую группу проникнет злое животное и начнет всех обманывать, то довольно скоро оно окажется в изоляции. На него никто не ьбудет обращать внимания, и оно проиграет борьбу за существование.

Из этого следуют два важных вывода:
а) Если никто никого не может запомнить, то самая эффективная стратегия это жульничество. Сразу вспоминается Остап Бендер, который был вынужден все время колесить по стране,чтобы его не успели запомнить.
б) Если все друг друга знают, то самая эффективная стратегия - это взаимовыгодный обмен услугами. На могй взгляд, очень многие люди делают добро как раз по этому принципу, ожидая при этом “благодарности” т.е. потверждения готовности к взаимному обмену.

Так что дело не только в воспитании. Возможно, Мир полудня до сих пор не построен только по тому, что это неустойчивая структура. Меня очень заинтересовала мысль Дудинцева, что при попытке построить “светлое будущее” на пламенных фанатиках очень быстро поехали верхом проницательные эгоисты. Боюсь, что человеческое общество в этом смысле ненамного отличается от группы животных.





Кот
# Дата: 31 Май 2001 13:31


Сообщение: 4600
Заголовок: И об Инете
Отклик на: 4599 О сущности зла
Хочется к Вашим словам добавить только, что
боюсь, современный Инет упрощает задачу оставаться неузнанным.
Не считая, конечно, какой-то группы посвященных, которые все видят
и всегда в курсе. И что-то мне не видно мотивов для них, чтобы этой информацией делиться. Точнее, наоборот, прекрасная возможность для шантажа мелкого мошенника (с целью подчинить, а не денег стрясти.)
Да и не мошенников можно чем-нибудь, да и зацепить.
Боюсь, Оруэлл, ошибся тока в сроках.


Юрий
# Дата: 31 Май 2001 13:40


Сообщение: 4601
Заголовок: Может быть, это оффтопик с моей стороны, но...
Отклик на: 4599 О сущности зла
>Представьте себе: вот в Полудне появился умный, холодный, насквозь эгоистичный прагматик, пусть даже и не разбирающийся на первых порах в тонкостях системы. Однако он вполне способен улавливать, чего ожидают окружающие, и подстраиваться под их требования. Что произойдет дальше? Думаю, много интересного. Я вовсе не напрасно поднимаю эту проблему. В романе “Белые одежды” было рассказано о мрачной истории Лысенко. Там как раз и была поднята эта тема: такой слой людей существует в любом обществе. Именно они представляют основную опасность, поскольку стремятся строить свое благополучие на костях окружающих. Они всегда принимают наиболее выгодную “маскировочную окраску” для данного общества, произносят необходимые слова и такими путями просачиваются во власть. И если общество лишено иммунитета против таких людей, оно неизбежно погибнет.


Уважаемый Максим, здравствуйте!

Иммунитет Мира Полудня к людям типа Лысенко напрямую зависит от того, насколько МП идеологизирован. Представим себе, что о человеке там судят в первую очередь по результатам его работы, а во вторую (но не в десятую, конечно) -- по степени его просвещенности. Притворяться, что ты исполняешь свою работу хорошо, невозможно, -- во всяком случае, сколько-нибудь длительное время. Если же человек _очень_ удачно притворится, что он хорошо работает, тогда... он действительно научится работать. То есть, "приспособленец" такому обществу не слишком опасен.

Теперь представим, что в МП на первом месте -- степень просвещенности/культурности/доброты, а результат работы -- на втором. Вот все эти неуловимые вещи действительно можно сымитировать, не становясь ни добрым, ни культурным. Можно даже стать воспитанным, оставаясь при этом не-этичным. Для подлинности здесь требуется что-то еще -- что-то неуловимое, что мы пока оставим за кадром. Поэтому приспособленец останется приспособленцем, и неизбежно станет источником неприятностей.

В идеологизированном СССР от человека в первую очередь требовалось, чтобы он был: 1)дисциплинированным, 2) исполнительным, 3) вежливым (ритуальные "здрассте", "до свидания", "спасибо", "пожалуйста" и др). А подлинной этичности от него, в сущности, никто не требовал. Работала формула "вежливость = доброта". Поэтому граждане СССР были идеальными нео-фарисеями. Дурные манеры автоматически переводили человека в разряд дурных людей (дескать, "если он грубиян, то он может и украсть, и убить, и предать, и т.д.). И поэтому манеры хорошие автоматически переводили человека в разряд хороших людей -- в СССР очень легко было стать "хорошим".

(Собственно, все это было свойственно не одному СССР, -- просто это самый яркий и самый наглядный пример.)

Если в МП дела обстояли бы так же, то МП был бы крайне уязвим. Это был бы колосс даже не на глиняных, а на песочных ногах. Если же в МП наибольшим уважением пользуются люди, которые умеют прекрасно работать, и вместе с тем никогда не украдут и никого не предадут, а на их манеры принято закрывать глаза (хотя бы в течение какого-то времени) -- тогда МП устойчив.


С уважением,
Юрий

P.S. Я не недооцениваю роль манер, но все-таки ставлю их на третье место. А вот что должно быть поставлено на первое место -- умение работать или подлинная этичность/просвещенность -- это вопрос.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 31 Май 2001 20:20


Сообщение: 4607
Заголовок: Коту
Отклик на: 4588 Re: сразу на несколько из последних постингов
(Четное количество раз «не»)уважаемый Кот! Попробую пояснить.

[Кот]: «на мой взгляд, в концовке повести нет ничего, что подкрепляло бы мысль о том, что, окажись Гаг в империи, грузовик толкать не помог бы.»
Да, разумеется, это мое личное предположение, основанное на устойчивом отвращении Гага к имперцам.

[Кот]: «Поэтому, на мой взгляд, несколько неуместно использовать такое предположение в подкрепление тезисов
a) о допустимости и эффективности манипулирования "маленькими рычажками" в целях воспитания; по-моему, вряд ли кто-либо может знать, какой именно рычажок сработал и какие от этого будут последствия.»

Когда я писал, я думал не столько о рычагах для манипулирования, сколько о среде, в которой формируется человеческое сознание, всегда ли среда «безнациональная» предпочтительнее среды «национальной». С другой стороны, существуют известные инструменты воспитания: объяснение, поощрение, наказание, личный пример, приобщение и т.п. Очевидно, что использование любого из этих инстументов может дать результат как ожидаемый, так и неожиданный. Значит ли это, что их применение всегда неправомерно?

[Кот]: б) о ступенях "сопричастия к .." на пути к сознанию общности со всем человечеством. Тем более, сразу же за этим тезисом Вы утверждаете:
"Человек просто не может равно любить Lвсех". Не следует ли из этого утверждения, что общность со всем человечеством недостижима? Тогда на пути к чему эти ступени?»

Человек существует как личность, обособленное от других существо. Больше всего он любит себя, потом своих близких, потом дальних. Всех равно любит один Бог. Однако, можно либо ненавидеть всех, находящихся за пределами своего «круга любви» (в пределе, этот круг состоит из самого себя), либо распространить свою любовь на возможно большее число людей – в чем и есть, на мой взгляд, сознание общности со всем человечеством. Это сознание, действительно, не может быть божественно совершенным. Ощущение национальной принадлежности может играть роль тренажера как для упражнения в ненависти, так и для упражнения в любви. Сомневаюсь, что способен полюбить другие народы человек, не любящий свой народ.



Нехороший человек
# Дата: 1 Июн 2001 01:13


Сообщение: 4609
Заголовок: У зла нет и не может быть сущности.
Отклик на: 4599 О сущности зла
То, что зло для крестьянина - добро для торговца хлебом и примеров - бесконечное множество.


Александр П.
# Дата: 1 Июн 2001 02:06


Сообщение: 4610
Заголовок: Александру П. о добре с кулаками.
Отклик на: 4593 Александру П. о добре с кулаками.
В таком случае я вообще перестал понимать, о чём Вы говорите. О чём Вы говорите, в конце концов?
Отклики: 4633 не называю


Кандид
# Дата: 1 Июн 2001 19:20


Сообщение: 4619
Заголовок: <без названия>
Мне кажется, что Вы не затронули важнейший аспект патриотизма. Это -- переживание идентичности, своеобразия. Чувство идентичности человека переживает каждый из нас, и каждый из нас согласится, что личность есть ценность. Но народ, но государственная общность это "коллективная личность". Она тоже своеобразна, она тоже имеет право жить своеобразно и защищать её так же необходимо.Любой человек даже бездумно, рефлексом защищает своё отличие и , так же, любой нормальный человек защищает своеобразие своего народа.
Гаг, разумеется, патриот. Хотя он не обучен говорить красивые слова о "любви к человечеству".Ему некогда было эти слова учить, жестокая реальность учила его простому ремеслу -- воевать и убивать. И свою родину он любил так, как мог(без болтовни) и служил ей так, как умел. Чему служил? Не нравится герцогство Алайское? Ну,что же...
"Счастливую и великую родину любить не велика вещь.Мы её должны любить именно когда она слаба, мала, униженна, наконец глупа, наконец даже порочна. Именно, именно когда наша "мать" пьяна, лжёт и вся запуталась в грехе, -- мы и не должны отходить от неё... Но и это ещё не последнее: когда она наконец умрёт и, обглоданная евреями, будет являть одне кости - тот будет "русский", кто будет плакать возле этого остова, никому не нужного и всеми плюнутого. Так да будет."
(В. Розанов. Опавшие листья. Короб первый)
Так да будет!

С уважением, Кандид.


Кот
# Дата: 2 Июн 2001 22:17


Сообщение: 4632
Заголовок: Юрию об оценке по рез. работы
Отклик на: 4601 Может быть, это оффтопик с моей стороны, но...
"Представим себе, что о человеке там судят в первую очередь по результатам его работы" - а судьи кто? :) Как можно сравнивать результат работы художника, чегой-то изобразившего с результатом работы токаря, чегой-то сделавшего? И как сравнивать результаты работы двух художников? По-популярности? Во-первых, наиболее популярные произведения исскуств рассчитаны на массового потребителя, а, во-вторых, кол-во потребителей произв. искусства напрямую зависит от его разрекламированности - запретить рекламу? В общем, по результатам работы судить не получится, ибо предполагается творческий труд в МП, а тут слишком все лично и необъективно.


Кот
# Дата: 2 Июн 2001 22:19


Сообщение: 4633
Заголовок: не называю
Отклик на: 4610 Александру П. о добре с кулаками.
В таком случае нам и говорить-то больше не о чем. :)
Просто перечитайте, что я написал.


Кот
# Дата: 2 Июн 2001 22:39


Сообщение: 4634
Заголовок: Ответ для Д. Ниткина
Отклик на: 4607 Коту
Привет. :)

[Кот]: «на мой взгляд, в концовке повести нет ничего, что подкрепляло бы мысль о том, что, окажись Гаг в империи, грузовик толкать не помог бы.»
"Да, разумеется, это мое личное предположение, основанное на устойчивом отвращении Гага к имперцам."

А мое личное предположение, основанное на его, Гага, растерянности, состоит в том, что, в тот момент, он хочет быть полезным, все равно кому. Он хочет обрести себе цель, друзей и т.д. Так что и в империи, на мой взгляд, он вел бы себя абсолютно так же.

а) Да. Существуют известные и описанные Вами инструменты воспитания и ими пользуются. Но результаты, к которым они приводят - на виду. Большинство, воспитанное таким образом, не имеет своего мнения, склонно подчиняться и т.д. (можно много чего перечислить.) Поэтому, мне не нравится Ваш тезис. Упаси бог, я не говорил о правомерности, я говорил об эффективности и допустимости (в смысле, не больше ли вреда, чем пользы.)

б) Вот опять. По этому пункту почти совсем с Вами согласен. Кроме любви к народам. Лично я не люблю ни чужие, ни свой народы. Но друзья у меня есть как среди русских и вообще вост. славян, так и среди евреев и армян, например. Давайте любить людей, а не народы.

"Сомневаюсь, что способен полюбить другие народы человек, не любящий свой народ." - казалось бы, вполне безобидная фраза, выражающая сомнения автора. :) Однако, звучит как аксиома. Несовершенство русского языка.


Кот
# Дата: 2 Июн 2001 22:47


Сообщение: 4635
Заголовок: Ответ для Д. Ниткина
Отклик на: 4607 Коту
Привет. :)

[Кот]: «на мой взгляд, в концовке повести нет ничего, что подкрепляло бы мысль о том, что, окажись Гаг в империи, грузовик толкать не помог бы.»
"Да, разумеется, это мое личное предположение, основанное на устойчивом отвращении Гага к имперцам."

А мое личное предположение, основанное на его, Гага, растерянности, состоит в том, что, в тот момент, он хочет быть полезным, все равно кому. Он хочет обрести себе цель, друзей и т.д. Так что и в империи, на мой взгляд, он вел бы себя абсолютно так же.

а) Да. Существуют известные и описанные Вами инструменты воспитания и ими пользуются. Но результаты, к которым они приводят - на виду. Большинство, воспитанное таким образом, не имеет своего мнения, склонно подчиняться и т.д. (можно много чего перечислить.) Поэтому, мне не нравится Ваш тезис. Упаси бог, я не говорил о правомерности, я говорил об эффективности и допустимости (в смысле, не больше ли вреда, чем пользы.)

б) Вот опять. По этому пункту почти совсем с Вами согласен. Кроме любви к народам. Лично я не люблю ни чужие, ни свой народы. Но друзья у меня есть как среди русских и вообще вост. славян, так и среди евреев и армян, например. Давайте любить людей, а не народы.

"Сомневаюсь, что способен полюбить другие народы человек, не любящий свой народ." - казалось бы, вполне безобидная фраза, выражающая сомнения автора. :) Однако, звучит как аксиома. Несовершенство русского языка.


Кот
# Дата: 3 Июн 2001 06:08


Сообщение: 4636
Заголовок: Re: на заметку Кандида
Отклик на: 4619 <без названия>
Привет. :)

"Любой человек даже бездумно, рефлексом защищает своё отличие" - может, не стоит говорить за "любого" человека? Или, по-крайней мере, может, стоит добавить "по-моему"?

"любой нормальный человек защищает своеобразие своего народа." - а уж этой фразой вы взяли на себя функции психиатра. Вы считаете себя вправе называть кого-то нормальным, а кого-то ненормальным?

Следующий Ваш абзац утверждает, что Гаг - патриот и уже поэтому молодец. Вы, видимо, решили восполнить недостаток красивых слов у Гага своими.

В следующем абзаце Вы словами В.Розанова утверждаете, что мы _должны_ любить. Такая любовь (в виде долга) мне как-то непонятна. Но в целом, как раз с этим абзацем (если евреев и долги оттуда изъять) я соглашусь. Но вообще-то лучше не плакать возле останков, а делать что-то, чтоб такого не случилось.


Драгомиров
# Дата: 3 Июн 2001 16:38


Сообщение: 4637
Заголовок: Патриотизм
Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я первый раз на этом форуме, и мне показалась интересной ваша дискуссия, поэтому хотел бы высказать свое видение понятия "патриотизм".

Я понимаю все точки зрения, высказывавшиеся здесь; они составляют почти точный срез спектра мнений по этому вопросу, каковой спектр мне доводилось наблюдать и даже самому переживать (несмотря на достаточно юный возраст). В результате у меня выработалась следующая теория, никоим образом не претендующая на непогрешимость, однако, подчеркиваю, появившаяся с результате осмысления всего разнообразия мнений.

Итак - патриотизм, на мой взгляд, есть вполне логичная защита своих интересов. Банально, но позвольте объяснить. Нет смысла говорить о национальности, вероисповедании, убеждениях и т.д. - это всё явления одного порядка, объединяющие группу индивидуумов в общность. Если мы хотим жить при демократии и рыночной экономике (сочетание, давшее наибольшее благо людям - с этим, наверное, уже не будут спорить, мы все хотим жить, как в Америке), то давайте возьмем в качестве примера объект из этой сферы - а именно, фирму.

Фирма существует в условиях конкуренции - как и государства на международной арене. Конкуренция идет в разных сферах, не только в базовой экономике, но и в эффективности управления, и в научно-техническом прогрессе, и (для государств) в военной (которая по сути является производной). В любой фирме высоко ценят лояльность сотрудников - люди, связавшие свою жизнь с фирмой, знают до тонкостей все механизмы её работы, имеют опыт именно в нужных областях, у них налажены связи с сослуживцами и начальством. Их выгонять - себе дороже, лучше уж оклад повысить, чтобы сами не ушли. Именно таким людям доверяют отвественные посты и посвящают в конфиденциальную информацию. А уж после этого уход, да ещё к конкурентам, расцениваетсяя как предательство.

ЧТо плохого в этом подходе? Да, он не идеален, но он эффективен и работает на благо не только фирмы, но и человека, который получает надежную работу, высокое вознаграждение, друзей. Люди работают на благо фирмы, понимая, что это - и их благо, что в одиночку они не добились бы такого успеха. Чем не патриотизм? Да, они хотят, чтобы конкуренты разорились, но они готовы и на взаимовыгодное сотрудничество. Чем это плохо? В конце концов, естественный отбор никто не отменял, и у нас даже сегодня, даже в самых благополучных странах есть свидетельства отрицательных явлений, возникающих при отмене этого отбора - незаинтересованность в труде из-за слишком высоких налогов на прибыль и социальных пособий, возникновение иждивенческих прослоек, "обратный отбор" - люди без образования и работы, живущие на пособия, имеют гораздо больше детей, чем высококвалифицированные работники, фактически содержащие первых за счет уплаты налогов.

Поэтому я считаю, что конкуренция между государствами на данном этапе развития общества естественна, и так же естественен должен быть патриотизм. Заметьте, в последней сверхдержаве - США - патриотизм всегда был и есть на очень высоком уровне, несмотря на демократию. Мы хотим быть такими же богатыми и сильными, однако почему-то, перенимая одни черты, забываем перенять другие - подобно человеку, нацепившему очки и уже возомнившему себя интеллигентом. Высказывание, положенное в титул данного треда, если не ошибаюсь, принадлежит именно американцу.

Итак, вывод. Слепое поклонение, конечно, ни к чему, однако защита интересов своей страны (сиречь своих собственных интересов) должна быть в каждом гражданине. Агрессия и ненависть тут ни при чем - от защиты своих интересов до них все-таки далеко, иначе мы бы все сидели в кутузке.

Кроме того, нужно уметь адекватно ответить. Если конкуренция переходит в другую фазу, если уже используются другие методы, нужно защищаться.

Теперь конкретно о ПП.

1. Я согласен с тем, что Гаг перешел от военного патриотизма (вполне естественного) к сочувствию всем людям (опять же вполне естественному). Это не значит, что он стал убежденным пацифистом. Он не научился подставлять щеку - он всегда это умел, но только теперь он стал готов подставить её несколько другому кругу людей. Он также не стал бы молча смотреть на чининимые зверства (неважно, в какой форме были бы учинители).

2. Почему земная цивилизация называется "Полуднем" - ведь за этим неизбежно последует закат. Видимо, имеется в виду все тот же вертикальный прогресс, переход в новое качество, т.е. именно закат для старой цивилизации. У меня создалось впечатление, что люди уже не знают, что именно им делать со всем скопившимся могуществом. Прогрессорство - игрушка, которой надолго не хватит, и уже сейчас это становится ясно.

Прошу прощения, если мною высказанное уже было думано, сказано и обсуждено. Может, ещё внесу действительно ценную лепту.


Кандид
# Дата: 3 Июн 2001 21:29


Сообщение: 4643
Заголовок: Re: на заметку Кандида
Отклик на: 4636 Re: на заметку Кандида
Уважаемый Кот!
По моему,любой человек защищает своё отличие. Разве Вы не различны со мной?! И это отличие защищаете.
Различать "нормальное" и "ненормальное" и простые люди умеют, не психиатры. Не собираюсь, даже , размышлять -- я "в праве", или нет, я называю.
И-- самое интересное, о последнем абзаце. "Евреев" и т. п. ,правда, можно выбросить. Был у меня соблазн вставить вместо них отточие, смысла это не меняет. Не выкинул,как можно редактировать великого философа?! А вот "долги"... Как же их выбросить?! Вся фраза развалится, смысл пропадёт. Пожалуйста, скажите подробнее, что Вы имели в виду.
С уважением -- Кандид


Кандид
# Дата: 5 Июн 2001 03:49


Сообщение: 4656
Заголовок: 'Как в америке...'
Отклик на: 4637 Патриотизм
--"Если мы хотим жить при демократии и рыночной экономике (сочетание, давшее наибольшее благо людям - с этим, наверное, уже не будут спорить, мы все хотим жить, как в Америке),..."
Уважаемый Драгомиров, ну почему же все? Я не хочу жить, как в Америке! Мне не нравится! Не хочу я всемирного "скотного двора" с обязательной для всех фальшивой демократией и ,прости господи, рыночной экономикой.Иначе можно. Для этого "иначе" мне патриотизм, а не для того, чтобы в конкурентной борьбе эффективнее и успешнее затоптать соседа.
Кандид.


Barbatus
# Дата: 5 Июн 2001 08:27


Сообщение: 4660
Заголовок: А вы пробовали?
Отклик на: 4656 'Как в америке...'
"Я не хочу жить, как в Америке! Мне не нравится! Не хочу я всемирного "скотного двора" с обязательной для всех фальшивой демократией и, прости господи, рыночной экономикой. Иначе можно."

А вы пробовали? Я вот тут живу уже почти шесть лет, и что-то "скотного двора" до сих пор не унюхал. То есть, скотные дворы (без кавычек) тут есть, конечно, но и они пахнут не так, как на милой родине. Американцы, как правило, очень чувствительны к запахам, и -- не без исключений, есессно, -- моются каждый день. И даже моют скотные дворы.

Кстати, демократия (пусть и фальшивая, по-вашему) + рыночная экономика как раз и НЕ позволяют топтать соседа. Множество механизмов для этого придумано, не все они совершенны, конечно, но достаточно эффективны. Местная "фальшивая демократия" работает без особенных сбоев уже довольно давно.

А как, собственно, "иначе"? До сих пор все "другие пути" приводили известно к чему. Вы нашли новый?


Виктуар
# Дата: 5 Июн 2001 14:22


Сообщение: 4666
Заголовок: :)))) Умора. Видите ли. Скотный двор - это не только там , где.. амбрэ
Отклик на: 4660 А вы пробовали?
"Я не хочу жить, как в Америке! Мне не нравится! Не хочу я всемирного "скотного двора" с обязательной для всех фальшивой демократией и, прости господи, рыночной экономикой. Иначе можно."

А вы пробовали? Я вот тут живу уже почти шесть лет, и что-то "скотного двора" до сих пор не унюхал. То есть, скотные дворы (без кавычек) тут есть, конечно, но и они пахнут не так, как на милой родине. Американцы, как правило, очень чувствительны к запахам, и -- не без исключений, есессно, -- моются каждый день. И даже моют скотные дворы.


:)))) Умора. Видите ли. Скотный двор - это не только там , где, извиняюсь, некоторое ...эээ.. амбрэ. Но и там где хоть и чисто, но не читают "Animal Farm" Дж. Оруэлла,хе-хе, или по крайней мере, не читают ее между
строк и не понимают про ЧТО это написано.


Barbatus
# Дата: 5 Июн 2001 20:30


Сообщение: 4671
Заголовок: Кто что читает
Отклик на: 4666 :)))) Умора. Видите ли. Скотный двор - это не только там , где.. амбрэ
Вы все еще верите в "самую читающую страну в мире"? Ну-ну . . .

Американцы читают не меньше русских (или россиян, если угодно). В том числе и "Скотный двор" (который здесь, кстати, в школьной программе).

А насчет понимания -- при чтении "Скотного двора" не особенно нужно вчитываться между строк. Потому Оуэлла и не публиковали в СССР, что все было слишком понятно.
Отклики: 4685 5 BALLOV


Максим Поляков
# Дата: 6 Июн 2001 03:10


Сообщение: 4678
Заголовок: О патриотизме фирмы
Отклик на: 4637 Патриотизм
Аналогия между фирмой и государством кажется мне не совсем удачной. Я согласен, что в руководстве фирмы очень часто находятся люди, связанные между собой личным доверием. Они друг друга хорошо знают и защищают одно и то же дело. Каким образом граждане одного государства могут быть связаны личным доверием - ума не приложу. Когда один человек встречает другого и знает, что они вскоре расстанутся навсегда, то в ряде случаев возникает искушение обмануть. Это возникает из-за того, что государство велико, и жизнь составляющих его людей часто скрыта от окружащих. В фирме ничего подобного нет. Она обычно невелика, и все служащие на виду. Поэтому они и могут ощущать себя одной семьей. Когда большую часть жителей государства никогда не видишь, то трудно любить их и доверять им больше, чем просто людям. Можно любить свою культуру, но это совсем другое.


Дмитрий Ниткин
# Дата: 6 Июн 2001 13:40


Сообщение: 4683
Заголовок: Только материальные основы?
Отклик на: 4637 Патриотизм
Уважаемый г-н Драгомиров, рад приветствовать Вас на форуме.

Вы начали с достаточно спорного утверждения:
[Д]:Если мы хотим жить при демократии и рыночной экономике (сочетание, давшее наибольшее благо людям - с этим, наверное, уже не будут спорить, мы все хотим жить, как в Америке), то…
Возможно, Вы уже заметили, что люди здесь очень разные. Некоторые совсем не хотят жить, как в Америке. А некоторые, наоборот, именно там и живут. И независимо от места жительства отстаивают самые разнообразные позиции относительно того, что есть в их понимании общественное благо, и чем оно измеряется. Так что воздадим должное Америке за ее нынешнее экономическое процветание (насколько оно порождено именно демократией и рыночной экономикой – вопрос не такой простой), но не будем рассматривать ее как всеобщий светлый идеал.

Что касается предложенного Вами сопоставления нация/фирма, то оно, на мой взгляд, страдает коренным дефектом низведения основ национального самосознания к материальным интересам. Есть фундаментальная разница между наемным работником, который за зарплату может позволить себе поучаствовать в необременительных и тешащих самолюбие играх в «корпоративный дух» и «идеологию фирмы», и патриотом, готовым отдать жизнь за родину, даже заведомо зная всю безнадежность своей жертвы. Уж если искать общие корни у «национального» и «фирменного» патриотизма, то лучше это делать, глядя не на современные корпорации, а на давно распавшиеся родовые общины, где понятие «род, племя» совпадало с понятием «хозяйственная единица». Нынешние отношения трудового найма куда более меркантильны, чем первобытнообщинные отношения.

Национальные государства в международных отношениях обычно выступают защитниками экономических интересов своих хозяйствующих субъектов. Однако, не одно лишь единство материальных устремлений, и даже не единство хозяйственного уклада формирует нацию. Неизбежно участвуют еще и язык, культура, вероисповедание, история, а зачастую и какие-то еще более неосязаемые тонкие материи, которые создают из «населения» «народ». Патриотизм, несомненно, целесообразен для совместно проживающих на одной территории людей, поскольку он помогает им поддерживать привычный жизненный уклад, но он не сводится к одной лишь целесообразности.

В основе патриотизма лежит акт духовного самоопределения (И.А.Ильин). Любовь к родине, как и любая другая любовь – дело свободного самоопределения человека. Сердцу, как известно, не прикажешь. Истинный предмет этой любви – не территория, не природные ресурсы, не экономические структуры, а сам народ, его духовная жизнь. Наверное, никогда не сможет стать родиной для человека страна, народ которой ему чужд – как бы прекрасна во всех остальных отношениях эта страна ни была. И даже не местом рождения определяется эта «близость» или «чуждость».

Ради сохранения или возрождения духовной жизни народа патриот не затруднится ни жертвой территории, ни экономическим ущербом. Тем он и отличается от какого-нибудь параноика, готового за устье Тары угробить физически и духовно и свой народ, и чужой, и еще пол-планеты впридачу. Истинные победы народов – это духовные победы. Побеждает, в частности, тот, кто способен извлекать уроки из поражений.

Полагаю, что Ваша «теория патриотизма» достаточно правильно схватывает некие материальные основы государственной и национальной жизни, но абсолютизирует их, а как следствие – вульгаризирует само понятие патриотизма. Да она противоречит и наблюдаемой реальности. Слишком часто государственные границы проходят там, где для этого нет никаких экономических оснований, а наоборот, есть прямой интерес к интеграции. Но есть и силы, более мощные, чем экономический интерес, которые заставляют людей отделяться друг от друга, говорить: «здесь – моя страна, а здесь – твоя, и не лезь в мои дела»
Отклики: 4684 Pozvolte vopros.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024