Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Заводные апельсины Мира Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 19 Апр 2001 01:05


19 Апр 01 - 21 Апр 01


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2001 01:05


Сообщение: 4053
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 4031 Одна сторона...
Уважаемый Григорий! большое спасибо. я полностью согласен с Вами.

Да, по поводу нравственности, как таковой. Не кажется ли уважаемым диспутантам, что нравственность есть функциональный механизм социализации, приспособления к обществу? Просто - родители воспринимаются в качестве прямого образца и бэби, затем ребёнок начинает этот образец полуосознанно копировать? Импритинг, как говорят зоологи. Отсюда, кстати, может происходить небезызвестный конфликт отцов и детей, когда дети вдруг обнаруживают несоответствие родителей идеалу. Со всеми вытекающими последствиями.


Scotchman
# Дата: 19 Апр 2001 03:14


Сообщение: 4054
Заголовок: Столько талантливых не наберется
Отклик на: 4036 Некоторые соображения по поводу теорий
>Но я то говорил о теории воспитания, а не его альтернативе - гипноизлучении.

Как же, БНС, по-моему, их не мыслит друг без друга!
В результате долгих размышлений он пришел к выводу, что только с излучением возможна ТВВ. (Насколько я понял из офф-интревью.)

Применение излучения почти всем и не понравилось, вследствие чего эта тема на форуме и была открыта.

>Приведённые вами примерами не являются примерами творчества человека.

Почему же? Или, хотите сказать, не бывает таланта предпринимателя?
Или биржевого спекулянта? Сделал миллион - вот и акт творчества.
(Думаете, это так просто?)

>И именно ТВВ поможет прийти не в мир хищных вещей, в Мир Полдня.

Уже БНС не имеет ничего против мира хищных вещей, он ему даже
начал нравиться. Ну да ладно.

Я вот чего не могу понять - как это все будут исключительно талантливы, когда соотношение явно не в пользу талантливых людей, а вовсе даже наоборот. Большинство людей не талантливы ни в чем, и не могут (и не хотят) быть талантливы. А соответственно, ничего творить они не начнут, даже если их трижды облучать по методике ТВВ.

"Можно, конечно, и медведя обучить ездить на велосипеде, но будет ли от этого медведю польза?"

С уважением,
Scotchman.


Илья Юдин
# Дата: 19 Апр 2001 03:19


Сообщение: 4055
Заголовок: Не знаю насчет отцов и детей, ...
Отклик на: 4053 Ответ.
... уважаемый Александр, но вот Ваш взгляд на происхождение и функцию нравственности хорошо известен и распространен. По крайней мере, был распространен, когда я в последний раз что-то об этом читал -- э-э-э, давно :-). Элементы такого подхода, несомненно, присутствуют в нашем разговоре с уважаемыми Григорием и Аленой (со всех трех сторон), однако я далеко не уверен, что можно ограничиться только этим.

Илья


Григорий
# Дата: 19 Апр 2001 04:49


Сообщение: 4056
Заголовок: Уважаемый Илья, спасибо:)...
Отклик на: 4047 Всего лишь однозначное :-)
долго объяснять, за что , просто - спасибо:)...
С уважением - Григорий:).


Илья Юдин
# Дата: 19 Апр 2001 06:24


Сообщение: 4057
Заголовок: '-- По... пожалуйста, -- проговорил я.'
Отклик на: 4056 Уважаемый Илья, спасибо:)...
:-)


Полуянов Юрий
# Дата: 19 Апр 2001 07:53


Сообщение: 4058
Заголовок: Наберется, наберется
Отклик на: 4054 Столько талантливых не наберется
Добрый день, Scotchman!

> Как же, БНС, по-моему, их не мыслит друг без друга!
> В результате долгих размышлений он пришел к выводу, что только с излучением возможна ТВВ. (Насколько я понял из офф-интревью.)

Неправильно Вы поняли. БНС воспринимает излучение как раз как способ альтернативного воспитания. Либо ТВВ(Учителя, Воспитание как наука), либо излучение(врубай генератор и порядок). Хотя я думаю, что с помощью излучения людям в подсознание будут привиты 7 заповедей и только. А ТВВ кроме этого ещё и развивает врождённые способности человека.

> Сделал миллион - вот и акт творчества.(Думаете, это так просто?)

А зачем Вам миллион в Мире Полдня? Пища бесплатна. Яхты, виллы? Структальный лингвист живёт в прекрасном котедже и летает на звёздолёте.

> Уже БНС не имеет ничего против мира хищных вещей, он ему даже начал нравиться.

БНС видит приход мира хищных вещей как раз в виду отсутствия ТВВ, и считает, что этот мир не так уж и плох. Из двух зол выбирают меньшее.

> Я вот чего не могу понять - как это все будут исключительно талантливы, когда соотношение явно не в пользу талантливых людей, а вовсе даже наоборот. Большинство людей не талантливы ни в чем, и не могут (и не хотят) быть талантливы.

Не существуют абсолютно ни к чему неспособных людей(разве что последние дебилы). Просто в нужное время эти способности не были распознаны. Конечно все не могут быть талантливыми художниками и музыкантами, но почему бы не быть талантливому слесарю или талантливому программисту? Таких людей называют специалистами. А специалистов может быть очёнь много.

С уважением Полуянов Юрий.


Хари
# Дата: 19 Апр 2001 08:32


Сообщение: 4059
Заголовок: А почему дебилы,
Отклик на: 4058 Наберется, наберется
не могут творчески работать? Дело ж не в характере труда, а в отношении к нему. Как в "Цветах для Элджернона" - дебил с увлечением работающий уборщиком. А те, кто думает, что творчество и интеллект - это одно и то же, в корне не правы. Подобный подход называется интеллектуальным снобизмом. Или даже шовинизмом.


Полуянов Юрий
# Дата: 19 Апр 2001 09:22


Сообщение: 4060
Заголовок: Соглашаюсь
Отклик на: 4059 А почему дебилы,
Здравствуйте, Хари!

> А почему дебилы не могут творчески работать? Дело ж не в характере труда, а в отношении к нему. Как в "Цветах для Элджернона" - дебил с увлечением работающий уборщиком. А те, кто думает, что творчество и интеллект - это одно и то же, в корне не правы. Подобный подход называется интеллектуальным снобизмом. Или даже шовинизмом.


Соглашаюсь с Вами. Действительно, немного погорячился я. Люди небольшого ума могут работать не хуже нормальных. Но я никогда не связывал интеллект и творчество. Существуют профессии не требующие интеллекта, но заслуживающие не меньшего уважения.

С уважением Полуянов Юрий.
Отклики: 4077 Certainly


Кот
# Дата: 19 Апр 2001 09:30


Сообщение: 4061
Заголовок: Еще из ужасных воспоминаний
Отклик на: 4049 Опрометчивый турка, или Приятно ли быть внуком?
"Про негодяев с 4-х лет. Вы, наверно, не помните, но в детском саду с Вами были такие мальчики и девочки, которые воровали чужие игрушки, ябедничали воспитательнице и больно били тех, кто слабее. И запугивали тех, кото можно запугать. Люди склонны забывать плохое и детство вспоминают обычно в розовых красках. Но у меня, как и у Бредбери, хорошая память на всё. Не только на светлое и радостное. И я помню, что такое насилие в детском возрасте. Я думал, это фантомные воспоминания, ну, Вы знаете, проэкции эмоций. Но потом я прочитал у Личко и у Кона, что всё это действительно происходит, дети дерутся, крадут, лгут и пр. Так что это не демагогия. Поверьте, я предпочёл бы, чтобы этого не было, но увы..."

Это так созвучно моим воспоминаниям (смахивая слезинку). Но вопрос Вам ставился "кто такой негодяй", на что Вы ответили, приблизительно, "тот, кто сознательно вредит другому". Я вспоминаю школу в гораздо более светлых тонах, чем детский сад, но и там припоминаю все эти ужасные проявления. И более того - коллективное нанесение вреда отдельным ученикам. И индивидуальное нанесение вреда коллективу в ответ, через ябедничание и т.п. А раз уж в школе людям больше 4 лет, то все школьники - уже сформировавшиеся негодяи, исходя из Вашего же тезиса о том, что человек формируется к 3 годам.

Мы все негодяи,- какой ужас!

Может, как-то по-другому негодяя определить. Или, может, не к трем годам человек формируется?


Лаборант-референт ОВС
# Дата: 19 Апр 2001 11:52


Сообщение: 4062
Заголовок: Ответ фантому номер 4050
И что-то я никак не могу найти исходящее сообщение… Если его удалили - неплохо было бы сообщить об этом, по почте-то оно все равно разошлось. Придется отвечать так.

Уважаемый Александр!

К моему великому сожалению, шеф забраковал два первых моих варианта ответа Вам как невыдержанные. Он сказал, что у нас тут научное учреждение, а не базар. А мы с ребятами так старались. И даже свое меню для Вас сочинили. Ну ничего, может, это к лучшему. Институт у нас все-таки действительно уважаемый, лицо надо блюсти. А наш ответ Вам мы в институтской web-газете напечатаем.

Честно говоря, вообще не могу понять, за что Вы на нашего шефа так ополчились. Он Вам ничего такого и не писал. А не можете определиться с Добром и Злом - так и не надо. Не Вы первый, не Вы последний.

Вашей начитанности мы отдаем дань, но, на наш взгляд, Вы все прочитанное еще слабо переварили и усвоили. Надеемся, со временем это недостаток Вы сумеете изжить. А пока что Ваши доводы опровергаются просто ссылками на полудетские ТВ-передачи (что мы и хотели продемонстрировать примером с "В мире животных", и мы нигде и не утверждали, что отношения в стаде сложнее, чем в человеческом обществе).

Для справки - мы серьезно полагаем, что воровская мораль со временем меняется, - так, воры в законе в настоящее время довольно часто ругают "свою" молодежь как совсем уж отморозков, которым не писаны никакие законы.

Поскольку Вы сбились на эмоции и ничего практически не сообщили по существу вопроса, мы будем ждать. Без особой, впрочем, надежды. Потому что, на наш взгляд, деление на Добро и Зло - занятие субъективное, очень зависящее от ораторских способностей "адвокатов".

С наилучшими пожеланиями.
ОВС


Елена
# Дата: 19 Апр 2001 14:20


Сообщение: 4064
Заголовок: О том, как всё легко и просто...
Отклик на: 4048 По поводу...
Уважаемый Александр!

Что ж, неплохо, что Вы против антисемитизма. Осталось научиться уважать и остальные национальности.

И по поводу восприятия Ваших слов. Ничего общего с "буквализмом" и "тоталитарным мышлением" мое восприятие Ваших текстов не имеет. Болконский - не Наполеон, но и Вы - далеко не Свифт, к сожалению. Я воспринимаю то, что Вы написали, так, КАК Вы это написали - всего лишь. (Почему я в этом уверена? Да потому, что остальных-то форумистов я, вроде бы, в основном понимаю правильно.) Я в достаточной степени понимаю юмор (и обычный, и абстрактный, и черный, и сарказм, кроме, разве, казарменного и дубового - его я не воспринимаю). Ваша (а вовсе не моя) беда в том, что Вы обрисовываете ситуацию очень плоско, никакой глубины восприятия проблемы не чувствуется. Как легко Вы пишете:

Кто принуждал солдат слушаться декретов, указов и пр.? Никто.

И вывод - да садисты они все, чего тут разбираться, сами во всем и виноваты. Чудненько. А Вы в тех документах, на которые ссылались, не прочитали, что делали с ослушавшимися революционных приказов? Неужели таки ничего? И близкие их потом не числились членами семей врагов народа со всеми вытекающими последствиями? Как, оказывается, просто осудить их теперь, через семьдесят лет! И еще добавить - сами виноваты! Чего себе таких правителей выбрали! (Это уже мой сарказм) Тысячи и миллионы эмигрировавших, расстрелянных, зарубленных, посаженных, умерших от голода - и такое простое объяснение --- САМИ ВИНОВАТЫ. А потом почему-то "народу" надоело. Вот странно - все время не надоедало, и вдруг - когда перестали активно сажать - надоело. И все сразу изменилось. (А я-то наивно думала - это экономика...)

Были, конечно, и садисты. А как же - в такой благоприятной ситуации - и не быть. Только это - одна - и вовсе не главная - причина происшедшего. В любом человеке намешано всего - таланты, способности, неспособности, склонности… Та же склонность к садизму присуща довольна многим (за примерами далеко ходить не надо - та же дедовщина в армии или насилие в семье). И громадное значение имеют внешние условия, которые способствуют или подавлению этой склонности - или ее развитию. Внешние же условия от "народа" весь этот период не так сильно и зависели - "народ" просто никто не спрашивал. Тех же, кто не желал развивать нужные для режима способности - "перевоспитывали" в лагерях. ("Ты скажи, если чем-то недоволен!" - говорил надзиратель заключенному, целя сапогом...) Я, конечно, не впервые встречаю такой взгляд на происшедшее, и мне представляется, что цель таких речей - размазать "ровным слоем" вину на всех, очернив тем самым рядовых граждан и обелив правящую верхушку, уравняв их "виновность". (При этом я, конечно, не отрицаю ответственности самого человека за свою судьбу - но ответственность эта не может "выходить" за рамки, накладываемые обществом и временем.)

Что самое интересное во всей этой переписке, так это то, что я, как и Вы, думаю, что человечество потихоньку, с трудом, но эволюционирует к чему-то более светлому. Но эмоции Вы во мне будите совсем НЕ ТЕ.:(

Отклики: 4074 Ответ.


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2001 21:06


Сообщение: 4069
Заголовок: А почему дебилы,
Отклик на: 4059 А почему дебилы,
Добрый день, Хари!
Ещё один пример - Акакий Акакиевич из "Шинели" Гоголя. Полное ничтожество в социальном и психологическои смысле (до середины повести), и при этом гениальный калиграф (художник).
Отклики: 4071 Не спорю.


Александр П.
# Дата: 19 Апр 2001 21:14


Сообщение: 4070
Заголовок: Дополнение
Отклик на: 4061 Еще из ужасных воспоминаний
Не преувеличивайте. не все негодяи. И, кстати, человек, осознавший своё негодяйство, получает шанс бороться с негодяйством в себе. Может быть, именно это произошло со знакомой уважаемого Антона Светличного.

Кстати, я был не совсем точен. "Негодяй" может и не стремиться к садистским удовольствиям (зло, как таковое, зло в чистом виде...) Он может просто не обращать внимания на чувства и интересы других людей - или использовать их для своих личных целей.

NB. Школьники - вполне сформировавшиеся негодяи, Вы правы. Но не все школьники. Тут Вы не правы. Что за категоричность? Или все негодяи, или никто - так получается по Вашим словам. Но это же неверно.


Хари
# Дата: 19 Апр 2001 21:43


Сообщение: 4071
Заголовок: Не спорю.
Отклик на: 4069 А почему дебилы,
Здравствуйте!
Но почему Акакий Акакиевич ничтожество? Аналогично Ван из "Града обреченного" или Золушка? Просто кроткие люди. Возможно, даже лучшие из. И что такое не ничтожество? Это когда человек в состоянии отгрызть кусок общественного пирога побольше и огородить этот кусок забором повыше?
Отклики: 4086 Уточнение


Юст
# Дата: 19 Апр 2001 22:17


Сообщение: 4072
Заголовок: Ваш доктор Иосиф - негодяй
Отклик на: 4070 Дополнение


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 00:57


Сообщение: 4074
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 4064 О том, как всё легко и просто...
Уважаемая Елена!
Позвольте заметить, Ваше замечание, что мол, мне "осталось научиться уважать и остальные национальности" прозвучало несколько странно. Я дал Вам повод заподозрить меня в русофобии или расизме? Или в шовинизме по отношению, скажем, к чеченцам? Или это просто демонстрация Вашей неприязни ко мне? Я не могу и не хочу быть приятным всем. Я не доктор Свифт, но и не ванильное мороженое, и не хочу, чтобы меня все любили.
Вывод, сделанный Вами из моего замечания по поводу ЧОНовцев, поистине наивен, и демонстрирует Ваше упорное нежелание продолжать чью-то мысль. Мне неинтересно высказываться до конца. Мне интереснее подтолкнуть кого-то к размышлению или самому за кого-то додумать то, что он сказал. А однозначность в стиле безусловно известного Вам присловья Жеглова из говорухинского фильма "Я сказал!" мне претит. Простота для меня не свята. Простота для меня - хуже воровства. Если же Вы не воспринимаете "глубину моей мысли" - тем хуже для меня. Значит, я недостаточно внятен. Кроме того, не думаю, что всё, высказываемое мною - истина в последней степени. Если бы я был абсолютно уверен в своих мнениях, я не пускался бы в дискуссии.
Но что я знаю, то - знаю.
В частности, я знаю, что не только заключенные были "народом", но и надзиратели - тот же "народ". Или Вы предполагаете исключить палачей и солдат заградотрядов из числа "народа"?А как насчёт казаков, рубивших забастовщиков в капусту (до революции)? Советский Союз был результатом многовекового развития Российского государства, мне кажется, что об этом достаточно много говорилось на Форуме. Кто создавал упомянутые Вами "внешние условия", обеспечивавшие режим подлецами? "Народ", как всегда, был обманут антинародным правительством? А откуда оно взялось, это антинародное правительство? Приехало в вагоне из Германии?
А насчёт "размазывания" вины на всех ровным слоем, позвольте Вам напомнить, что ответил Ланселот сыну бургомистра, когда тот стал вопить, что, мол, не один он виноват, его так учили. Ланселот ему правильно ответил (если уж договаривать всё до конца). И, кстати, в Германии после того, как в процессе денацификации вину за Холокауст "разложили" на всех немцев и ВСЕХ заставили ответить за сделанное "не ими, а соседями", об антисемитизме не слышно. Только совсем уж отчаянные анархисты типа Фассбиндера (если Вам знакомо это имя) позволяли себе высказывания, которые с некоторым напряжением можно счесть антисемитскими. И были за то неоднократно биты.
Но что мне понравилось, в Вашем письме, почему я вообще стал отвечать Вам, это фраза "При этом я, конечно, не отрицаю ответственности самого человека за свою судьбу - но ответственность эта не может "выходить" за рамки, накладываемые обществом и временем." С этим я согласен полностью, и для того, чтобы услышать это от Вас, готов перетерпеть Ваши нападки.

Жаль, что я бужу у Вас не те эмоции, но мне вообще-то хотелось разбудить мысль, а не эмоцию.

С уважением

Александр П. (не-Свифт)


Кот
# Дата: 20 Апр 2001 04:05


Сообщение: 4076
Заголовок: Пессимистическое
Отклик на: 4070 Дополнение
"И, кстати, человек, осознавший своё негодяйство, получает шанс бороться с негодяйством в себе." - как же его победишь-то, если сформирован человек. К трем годам. Счас заплачу.

"Он может просто не обращать внимания на чувства и интересы других людей - или использовать их для своих личных целей." - а Вы обращаете внимание на чувства и интересы _всех_ людей? У вас достаточно на это времени и мозгов? Вы гений? Или негодяй?
Или не негодяю надо обращать внимание тока на чувства и интересы некоторых людей?

"Или все негодяи, или никто - так получается по Вашим словам. Но это же неверно." - пока, исходя из Ваших определений, получается, что негодяи все. Насчет никто - не припомню. Попробуйте еще как-нибудь по-другому определить, а то так и хочется куда-нить спрятаться от вас, негодяев.

Вообще-то, тема изначальная уже забылась. Надо бы новую для такого случая открыть. Не хочется мне никаких излучающих морализаторов и дереморализаторов.


Scotchman
# Дата: 20 Апр 2001 04:09


Сообщение: 4077
Заголовок: Certainly
Отклик на: 4060 Соглашаюсь
>Существуют профессии не требующие интеллекта, но заслуживающие не меньшего уважения.

Например, лакировщик глобусов, просмотрщик ампул с инъекционными растворами и сушильщик дощечек.
С детства такое призвание, знаете ли,- лакировщик глобусов.
(см. в разделе "Курилка" сообщение N3933 - "Классификатор профессий
Украины").

Механический труд и обезъяна может делать, и не имеет вообще такой
труд сам по себе никакого особого смысла.

Труд как категория, а не люди, его выполняющие. Люди в любом случае имеют право на уважение.

Кочегар паровоза, едущего в пропасть - подбрось-ка нам творчески
угольку!





Scotchman
# Дата: 20 Апр 2001 04:22


Сообщение: 4078
Заголовок: Воистину золотые слова.
Отклик на: 4076 Пессимистическое
>Не хочется мне никаких излучающих морализаторов и дереморализаторов.

Правильно, Кот! Ясно же, что это чушь собачья (кошачья?).
Давайте всех облучим и все будет хорошо.
Так просто не бывает, "не верю я в простоту вселенной".

(Характер у меня такой - все критикую...)


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 13:08


Сообщение: 4085
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 4076 Пессимистическое
К 4-м годам формируются основные рефлексы и основа личности, а характер и прочее (манеры, интеллектуальный багаж и пр.) меняется в течение жизни. Неужели непонятно? Вероятно, Вы эту простую, как хлеб, мысль и после этого моего постинга не осознаете.
Идеальных "негодяев", как и идеальных альтруистов не бывает. Все люди различны. Вопрос о том, кем я себя (или Вас) считаю, неприличен, также как вопрос о моей сексуальной ориентации или религиозной принадлежности.


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 13:17


Сообщение: 4086
Заголовок: Уточнение
Отклик на: 4071 Не спорю.
Здравствуйте, уважаемая Хари!
конечно Акакий Акакиевич ничтожество только в глазах своих коллег, сыплющих ему на голову бумажки. На самом деле это углублённый в творчество художник с ослабленными социальными связями, но не "жалкая ничтожная личность". Я думаю (возможно, ошибаюсь, но на сегодняшний день таково моё мнение) что ничтожеств вообще не бывает. Иногда социальная среда "заедает" личность - об этом мы только что говорили с уважаемой Еленой и, кажется, пришли к сходным выводам - в этх случаях со стороны создаётся иллюзия "одномерности", "ничтожности" наблюдаемой личности, что не соответствует действительности..


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 13:18


Сообщение: 4087
Заголовок: Ваш доктор Иосиф - негодяй
Отклик на: 4072 Ваш доктор Иосиф - негодяй
Кто таков доктор Иосиф?
Отклики: 4099 Re:


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 13:21


Сообщение: 4088
Заголовок: Ещё раз
Отклик на: 4076 Пессимистическое
Попробуйте осознать разницу между выражениями "другие люди" и "все люди". Если это упражнение Вам удастся, сообщите мне. буду ждать с нетерпением.


Юст
# Дата: 20 Апр 2001 17:18


Сообщение: 4099
Заголовок: Re:
Отклик на: 4087 Ваш доктор Иосиф - негодяй
Доктор Иосиф бен Маттафий, возможно известный Вам как Иосиф Флавий.

Юст из Тивериады.
Отклики: 4106 Вопрос.


Александр П.
# Дата: 20 Апр 2001 21:29


Сообщение: 4106
Заголовок: Вопрос.
Отклик на: 4099 Re:
Почему? Не думайте, что я подвергаю сомнению Ваше утверждение, но всё-таки - почему?
Отклики: 4107 Re: Вопрос


Юст
# Дата: 20 Апр 2001 21:54


Сообщение: 4107
Заголовок: Re: Вопрос
Отклик на: 4106 Вопрос.
Вот Вам эпизод для освежения памяти:

...когда Иосиф проснулся, было лучезарное зимнее утро, и ужасное, долгое, как вечность, ожидание солдатского сапога исчезло. Все, что случилось, случилось к лучшему. Не Иерусалим - сам бог поставил его на это место. Бог хочет войны.
С бешеным рвением принялся он за подготовку этой священной войны. Как могло случиться, что в Риме он ел за одним столом с иноверцами, спал с ними в одной постели? Теперь ему, как и другим, было противно вдыхать испарения их кожи, они заражали страну. Возможно, что римляне - хорошие хозяева, что хороши их дороги, их водопроводы, но святая земля Иудея становится прокаженной, если в ней жить не по-иудейски. Им овладела та одержимость, под влиянием которой он писал свою книгу о Маккавеях. Да, он написал ее в предчувствии своей будущей судьбы. Его силы росли, он неутомимо работал, день и ночь. Наказывал чиновников, копил запасы, дисциплинировал союзы обороны, укреплял крепости. Он проезжал по городам Галилеи, среди ее широких спокойных ландшафтов, через горы и долины, по берегам рек, через приозерную и приморскую области, мимо виноградников, оливковых и фиговых рощ. Он ехал на своем коне Стреле, молодой, полный сил, словно излучая пламенную бодрость и уверенность; впереди него развевалось знамя с начальными буквами девиза Маккавеев: "Кто сравнится с тобою, господи?" - и весь его облик, его слово, его знамя воспламеняли галилейскую молодежь.
Многие, слыша речи Иосифа, эти огненные, уверенные слова, призывающие к уничтожению Эдома, вырывавшиеся из него, словно пламя и камни из горы, объявили, что в Израиле появился новый пророк. "Марин, марин, господин наш, господин наш!" - в страстной преданности кричали они, завидев его, и целовали его руки и плащ.
Он поехал в Мерон, находившийся в Верхней Галилее. Это был маленький городок, известный только своими оливковыми деревьями, университетом и древними гробницами. Здесь покоились законоучители прошлого, строгий Шаммай и кроткий Гиллель. Обитатели Мерена слыли людьми особенно пламенной веры. Утверждали, что из гробниц учителей к ним притекает глубокая божественная мудрость. Может быть, Иосиф поехал в Мерон именно поэтому. Он говорил в старой синагоге; люди слушали его, - по большей части ученые и студенты, - они были здесь тише, чем где-либо, внимательно слушая, они раскачивались и дышали взволнованно. И вдруг, когда после длинной напряженной фразы Иосиф умолк, среди наступившего молчания бледный, взволнованный, совсем молодой человек судорожно прошептал:
- Это он.
- Кто же я? - гневно спросил Иосиф.
И молодой человек с собачьей преданностью в шалых глазах продолжал повторять:
- Это ты, да, это ты.
Выяснилось, что жители города считают молодого человека пророком Ягве и что за неделю перед тем они оставили на всю ночь двери своих домов открытыми, так как он предсказал, что в эту ночь к ним придет мессия.
Когда Иосиф это услышал, его охватил озноб. Он стал громко браниться и резко оборвал молодого человека. Даже в самых глубоких тайниках своего существа он отверг, как кощунство, мысль о том, что может быть мессией. Но все глубже становилась вера в божественность своего посланничества. Те, кто называл его самого спасителем, были детьми и глупцами. Однако он действительно призван подготовить царство спасителя.
И все-таки жители Мерена остались при убеждении, что они видели мессию. Они залили медью следы от копыт его коня Стрелы, и это место стало для них священнее, чем могилы законоучителей. Иосиф сердился, смеялся и бранил глупцов. Но он чувствовал себя все теснее связанным с тем, кто должен прийти, и все более страстно, почти с вожделением жаждал увидеть его во плоти.
Когда из Иерусалима прибыла комиссия, вручившая ему приказ об отозвании, он заявил, улыбаясь, что, вероятно, произошла ошибка и что, пока он не получит точных инструкций из Иерусалима, он вынужден, чтобы оберечь страну от волнений, взять под стражу приехавших. Представители Иерусалима спросили, кто уполномочил его возвестить войну с Римом. Он ответил, что его миссия возложена на него богом. Прибывшие процитировали заповедь: "Кто дерзнет сказать слово от имени моего, а я не повелел ему говорить, тот да умрет". Полный снисходительного высокомерия, Иосиф, продолжая улыбаться, пожал плечами; надо подождать, пока выяснится, кто говорит от имени господня и кто нет. Он сиял, он был уверен в себе и в своем боге.
Он объединил свое ополчение с отрядами Иоанна Гисхальского и пошел на Тивериаду. Юст сдал город, не оказав сопротивления. И вот они снова сидели друг против друга; но на этот раз место старого Янная занимал сильный, добродушный и хитрый Иоанн Гисхальский.
- Отправляйтесь спокойно к своему царю Агриппе, - сказал он Юсту, - вы благоразумный господин, но для освободительной войны вы слишком благоразумны. Здесь нужно иметь веру и слух, чтобы услышать внутренний зов.
- Вы можете, доктор Юст, взять с собой все деньги и ценности, принадлежащие царю, - приветливо сказал Иосиф. - Я попрошу вас оставить здесь только правительственные акты. Вы можете уйти беспрепятственно.
- Я ничего не имею против вас, господин Иоанн, - сказал Юст, - и в ваш внутренний зов я верю, но считаю ваше дело погибшим, совершенно независимо от его разумности или неразумности, погибшим уже по одному тому, что вашим вождем является этот человек. - Он не смотрел на Иосифа, но его голос был полон презрения.
- Кажется, наш доктор Иосиф, - улыбаясь, ответил Иоанн Гисхальский, - вам не по вкусу? Но он блестящий организатор, великолепный оратор, прирожденный вождь.
- Ваш доктор Иосиф - негодяй, - заявил Юст из Тивериады.
Иосиф ничего не ответил. Этот человек, потерпевший поражение, озлоблен, несправедлив, не стоит с ним спорить, опровергать его.


Господин сочинитель словно своими глазами всё видел.

Юст


А.Нешмонин
# Дата: 21 Апр 2001 01:34


Сообщение: 4108
Заголовок: Заметки постороннего
Уважаемые друзья и единомышленники!

Не имел возможности долгое время подключиться к этой интереснейшей дискуссии. Если позволите, несколько замечаний и соображений.

1. Во-первых, меня необычайно расстраивает, что уважаемые спорщики позволили себе довести свои страсти до взрывоопасного состояния. У меня, например, сложилось впечатление, что обвинение друг друга в "передергивании" уже становится элементом стиля. А ведь по сути такое заявление - это прямое обвинение кого-то во лжи! Давайте уж как-нибудь по-спокойнее, без личных наездов... На мой взгляд, форум АБС - явление довольно уникальное, и коренное отличие его от других подобных собраний в том, что спорщики здесь умеют и любят контролировать свои эмоции.

2. О высказываниях БНС по поводу "воспитывающего излучения".
"...У учителя Тенина невыносимо болела голова. Ему было нехорошо. За последние четыре часа он прочел и усвоил четыре книги по регенерации атмосфер, а проект "Венера" выучил наизусть. Для этого пришлось прибегнуть к гипноизлучателю, а после гипноизлучателя надо обязательно лечь и хорошенько выспаться..."
Интересно, почему уважаемое антифашистское собрание:-) не желает обсудить "зомбирующую" сущность "гипноизлучателей", используемых судя по всему весьма широко в Мире Полдня?

3. О башнях ПБЗ на Саракше и о том, как БНС "изменил собственным идеям":-). Тут все просто. Не надо переносить животрепещущие проблемы сегоднешнего дня на день завтрашний. Всем ведь очевидно, что средневековому Арате Красивому нельзя давать современные "молнии" - он с ними не справится. Но не менее очевидно, что современное человечество научилось худо-бедно справляться с различными современными "молниями", и в состоянии извлекать из них намного больше пользы, чем вреда...
То же самое можно, наверное, сказать и о "воспитывающем излучении": в наше время (i.e. на Саракше) такое излучение очень быстро приспособят для политических манипуляций толпой. В далеком будущем (i.e. в Мире Полдня) скорее всего уже давно будут выработаны этические, юридические и другие механизмы, сводящие такую возможность к допустимому минимуму. Поэтому-то Максим Каммерер взрывает Центр на Саракше, но даже не думает трогать "гипноизлучатели" на Земле.

Ваш НАВ:-)


Кот
# Дата: 21 Апр 2001 03:25


Сообщение: 4110
Заголовок: Еще много, много раз
Отклик на: 4085 Ещё раз
"К 4-м годам формируются основные рефлексы и основа личности, а характер и прочее (манеры, интеллектуальный багаж и пр.) меняется в течение жизни."

Так я и спрашиваю Вас, Александр, какие, какие же рефлексы - основные, а какие можно отнести к социализации? А Вы не отвечаете.. :( Конечно, и теперь еще не осознал Вашу простую, как хлеб, мысль.

"Вопрос о том, кем я себя (или Вас) считаю, неприличен, также как вопрос о моей сексуальной ориентации или религиозной принадлежности."

Кстати, а Вы религиозны? И какая у Вас секс. ориентация?

Так у Вас хватает времени и мозгов на то, чтобы обращать внимание на чувства и интересы всех окружающих людей (не слишком точно я в прошлый раз выразился)? Или, чтоб не быть негодяем, достаточно быть внимательным только к некоторым другим людям?

И еще просьба. Я Вам задаю конкретные вопросы, а Вы отвечаете о чем-то другом.. Лучше так уж и скажите, - "на этот вопрос отвечать не буду - неприличен ибо."


Scotchman
# Дата: 21 Апр 2001 03:46


Сообщение: 4112
Заголовок: Undoubtedly
Отклик на: 4108 Заметки постороннего
>Но не менее очевидно, что современное человечество научилось худо-бедно справляться с различными современными "молниями", и в состоянии извлекать из них намного больше пользы, чем вреда...

Особенно в Хиросиме, Нагасаке и Чернобыле.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024