Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АРХИВ: Клуб "Экселенц" / Заводные апельсины Мира Полдня
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
<навигация>
# Дата: 13 Апр 2001 02:40


13 Апр 01 - 17 Апр 01


Александр П.
# Дата: 13 Апр 2001 02:40


Сообщение: 3956
Заголовок: Воспитание
А почему бы не вынести проблему воспитания - ключевую в становлении Мира Полдня - в отдельную тему и не путать тех, кто хотел бы обсудить различные аспекты фашизма и фашизоидной идеологии?

Если мне позволенно будет высказаться, я, пожалуй, приосоединюсь к тем уважаемым участникам дискусии, которые полагают использование при воспитании волновых, медикаментозных и силовых воздействий неприемлемым. Глубокоуважаемый Борис Натанович Стругацкий глубоко неправ, когда полагает, что излучение или что-то там ещё может принести "пользу" при "правильном" использовании.
Это то, что называется "зомбирование", создание "заводных апельсинов" вместо людей. Человек должен иметь свободу выбора, даже если он выбирает зло, а не добро. Если же человек неизбежно, не осознанно, а на уровне условных рефлексов, выбирает "добро" (то "добро", которое большинство (?) полагает добром), то это не человек, а "весёлый робот". Тот святой, которого упомянул уважаемый Дмитрий Ниткин, - Василий Великий - совершенно прав.
Выбор - условие развития. Если нет выбора (между добром и злом), то и развития не будет. Понятие добра всё время усложняется и дифференцируется. Представьте только, что определённое представление о добре и зле окажется фиксированным - при помощи подавляющего излучения, медикаментов, подсознательного внушения, тщательно разработанной системы пропаганды (т.е. системы воспитания) - что тогда случится? Мне кажется, общество перестанет развиваться.
Действительно, мораль и всякая идеалистическая чепуха вроде совести закладываются в человека до трёх лет. Каждый родительский скандал, каждый окрик матери и раздражённая отцовская выходка формируют психику (и мораль) у ребёнка, который потом станет взрослым. Потом, все эти учителя и прапорщики - это лишь социализация уже сформировавшихся рефлексов. Приспособление к обществу, а не формирование личности. То есть негодяй - он уже в возрасте четырёх лет негодяй. Возникает желание подавить его негодяйство (Павору эта идея понравилась бы), приучить его стыдиться своих порывов. Некоторые подавленные негодяи становятся истерическими проповедниками Добра и Высокой Морали, другие - великими художниками, а третьи находят себя в экстравагантном сексе. Тем не менее это злые, гадкие люди, с которыми неприятно и опасно иметь дело. И никакие системы воспитания это не исправят. С башнями или с таблетками - всё равно.
Наверно, только постепенное смягчение нравов - вот и жену бить уже неприлично на людях, и изнасилование не даёт ореола героя насильнику, и над детьми измываться в открытую как-то не принято... а всего двадцать-тридцать лет назад это были обыденные, привычные всем сцены - только постепенное возрастание любви и терпимости в семье может дать положительный эффект. Это естественный ход жизни.
Я уже слышу возражения и жалобы на нынешнее падение нравов. Но теперь всякие эксцессы стали заметнее, как чёрное на сером, а раньше всё было очень ровно - чёрное на чёрном. И падать нравам было некуда. Так что и это прогресс. То, что сейчас осознаётся "ужасом", совсем недавно никакого ужаса не вызывало и было нормой.
Кроме того, не забывайте о неравномерности развития. Москва - это не Новосибирск, а Новосибирск - не Казань, а Казань - не село Пощупово. Это разные уровни, разные культуры, разные идеологии и системы морали. Девочка из колхоза Фырино приезжает жить в город Михайлов - она сталкивается с чуждой ей цивилизацией и незнакомой культурой. Культуршок! Каковы последствия подобного культуршока? В двух, как минимум, поколениях - катастрофические. Каковы будут её дети и внуки? Они будут моральными уродами. Но внуки будут уже не такими страшными уродами, как мама и бабушка. А правнуки (при благоприятных условиях) будут совсем почти как участники дисуссии на Форуме АБС. Но скачка от крестьянина-фундаменталиста к горожанину-космополиту не будет. Только эволюция. Понятно, что Борису Натановичу, как и всем присутствующим хочется увидеть то время, когда по улицам будут ходить нормальные люди, а не косноязычные дети одичавших колхозников. Ради этого хочется включить излучение, вклеить дополнительный кадр в плёнку, подсыпать брому в чай... однако акции подобного рода ВСЕГДА вели к злоупотреблениям.

Написанное мною несколько хаотично, многое я не договорил, потому что мне кажется, что найдётся достаточное количество желающих возразить по предложенным пунктам.

Да, совсем забыл - о любимой идее ранних Стругацких, об интернатах. В воспитатели идут, как правило, садисты, боящиеся проявить свой садизм по отношению к взрослым и отыгрывающиеся на детях. И педофилы, конечно, тоже рвутся в воспитатели.


Scotchman
# Дата: 13 Апр 2001 04:18


Сообщение: 3960
Заголовок: Правильно, все сюда!
Отклик на: 3956 Воспитание
Обсуждение ТВВ постоянно возникает в нескольких темах,
давно пора вынести в отдельную тему (она, правда, настолько обширна, что перекликается и с ними, и со многими другими).

Повторю здесь пока лишь один аргумент против облучения, высказанный Вами также и, как я понял, приводимый среди прочих почти всеми противниками облучения:

"...воспитание есть не воспитание рефлексов, есть воспитание ОСОЗНАННОСТИ своих совершаемых хороших поступков. И при этом надо, чтобы у человека осталась свобода и не совершить этот поступок. Только тогда требуемый поступок будет иметь свою цену." (ФОЛКО, из гостевой).

Видимо, эта тематика волнует многих в мире, под влиянием Вашего письма вспомнилмся роман Шекли "Цивилизация статуса" - там как раз детей в школьном возрасте обучают роботы, внедряя на подсознательном уровне идеи "добра" и т.д.

Со свойственным Шекли сарказмом и юмором (за что ценим) он описывает этот мир - где люди сами на себя (как учили) доносят в полицию (естественно, роботам) при совершении преступления (а способность совершать преступления, видимо, в генах у людей - никакими ПБЗ не исправишь - вот еще тема: "Преступления в мире Полудня"), сами добровольно идут в тюрьму - колонию на Луне, при этом память у них стирается.

Конечно, у роботов программа не меняется (а кто будет ее менять?), и в итоге все человечество в страшном тупике, надежду на выход из которого дают лишь выходцы из тюрьмы, в которых еще осталось инициативность и жажда действий.

На эту же тему (готов поспорить) роман Лема "Возвращение со звезд".

А еще, интересно, есть примеры из литературы (шире - культуры)?












Eujenbel
# Дата: 14 Апр 2001 10:28


Сообщение: 3965
Заголовок: Есть пример у Лукьяненко
Отклик на: 3960 Правильно, все сюда!
Такое же воспитание проводится в мире Геометров в романе Сергея Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки". Но хочу заметить, что не всегда такое жесткое воспитание сугубо отрицательно. Существуют особи с повышенной пассионарностью, которых никакие мягкие воспитательные приемы не помогут удержать в рамках - не та энергия, не тот биологический статус. Тут вспоминается Игорь Губерман:
Российский дух известен в мире -
Его исследуют везде.
Он так диковинно обширен,
Что сам мечтает об узде!


Борис Механцев
# Дата: 14 Апр 2001 21:32


Сообщение: 3966
Заголовок: Имхо, такому пассионарию
Отклик на: 3965 Есть пример у Лукьяненко
всегда найдется дело, жестким воспитанием его слишком просто сломать...


Eujenbel
# Дата: 15 Апр 2001 09:07


Сообщение: 3967
Заголовок: Пассионария не сломаешь!
Отклик на: 3966 Имхо, такому пассионарию
Если это действительно пассионарий, никакое воспитание его не сломает, сломать можно субпассионария, который свои способности проявляет в области культуры. Пассионарий же по природе своей - агрессор, дело для него, действительно, всегда найдется, но в зависимости от общественных установок и полученного воспитания он станет проявлять себя или в разбое, или в самоотверженном служении Отечеству, и вот для того, чтобы он выбрал второй путь, его надо с ранних лет отвадить от соблазна пойти по более легкому и доступному первому. В "Российской газете" нередко печатаются интервью с незаурядными, много добившимися в жизни людьми, где они упоминают, что в детстве их воспитывали весьма строго, нередко и ремнем, и это воспитание они вспоминают с благодарностью.
Отклики: 3969 Ломается


Борис Механцев
# Дата: 15 Апр 2001 13:17


Сообщение: 3969
Заголовок: Ломается
Отклик на: 3967 Пассионария не сломаешь!
любой человек, будь он трижды пассионарий. Если есть такая цель, понятное дело.
Но путей куда больше, чем два- разбой частный и разбой государственный... Просто важно направить человека на ту точку, откуда расходятся пути ко многим карьерам, нужным для общества, имхо.


Антон Светличный
# Дата: 15 Апр 2001 17:31


Сообщение: 3971
Заголовок: Перевоспитание.
Отклик на: 3956 Воспитание
Сначала человека учат ходить и говорить,
а потом сидеть и молчать.

К сожалению, это так.


Уважаемый Александр, здравствуйте. С пресветлым Вас праздником Воскресения Христова.

Счесть ли меня одного "достаточным количеством желающих" или нет, но поспорить хочется. Наверное, это моя судьба - быть с Вами несогласным. Тем не менее, для начала об общем. Я тоже скорее против "позитивной (ре)морализации", ибо вижу ее бессмысленной. Нет ни одного сравнительно сложного инстинкта, который человек не смог бы при желании преодолеть. Моральный инстинкт глобален, как инстинкт продолжения рода, и сопоставим с ним. А значит злодеи появятся так же, как появились самоубийцы, холостяки, феминистки, старые девы, монахи и монахини (невесты Христа), альтруисты, бессребренники etc.

Выбор - условие развития.

Несколько простых вопросов. Что Вы понимаете под Развитием - абстрактную категорию или конкретные виды прогресса: научно-технический, социальный, моральный, все ли вместе, в каких сочетаниях? На основании чего Развитие, а не Добро возводится в абсолют? Всякое ли Развитие есть непременно благо? Если технологии комфорта с завтрашнего дня перестанут развиваться - Вы будете возражать или Вам достаточно? Если то же самое произойдет с оборонными (читай: оружейными) науками - что тогда? Чье общество вы предпочтете, скажем, таежной зимой: ограниченного человека, делающего только добро, - или же умного, умеющего со вкусом и пользой для себя выбирать, но беспринципного?

...негодяй - он уже в возрасте четырёх лет негодяй. [...] И никакие системы воспитания это не исправят.

Хочу представить Вам Юлию Константиновну Евдокимову (р. 1939) , крупнейшего в стране специалиста по средневековой полифонии. Живет в Москве, работает в Российской Академии Музыки им. Гнесиных. Люди, знавшие ее в годы застоя, не могут поверить в произошедшую перемену. Тогда это была женщина, которая могла собрать заседание профкома и выгнать с позором вахтершу, имевшую несчастье единожды не узнать ее в лицо и не выдать ей ключ. Последние годы - я сам тому свидетель - добрейший и скромный человек; профессиональные качества при этом не пострадали.

...и жену бить уже неприлично на людях, и изнасилование не даёт ореола героя насильнику, и над детьми измываться в открытую как-то не принято... а всего двадцать-тридцать лет назад это были обыденные, привычные всем сцены...

Так. Тридцать лет назад был 1971 год. Напишите, пожалуйста, в каком конкретно месте планеты за это время произошли такие значительные события. С интересом буду ждать. Что до падения нравов - не хочу реагировать не провокацию, да и спора тут у нас с Вами не получится. Но про совесть в XIX веке писали не так, как Вы (очень рекомендую, например, "Скупого рыцаря"). Мне кажется это значимым, Вам нет - Бог нам обоим судья.

В воспитатели идут, как правило, садисты, боящиеся проявить свой садизм по отношению к взрослым и отыгрывающиеся на детях. И педофилы, конечно, тоже рвутся в воспитатели.

Все ли поголовно воспитатели - садисты, маньяки и педофилы? Нет ли среди них хоть одного человека, просто любящего детей?

Напоследок - маленькая игра о добре, зле и выборе. Представьте себе тонущую подводную лодку. На борту - 30 человек. Работает люк, но выходить можно только по одному с интервалом в минуту. Соответственно, вышедшие первыми наверняка спасутся (наверху подберут); у последних нет шансов. На лодке есть пистолет. Взяли бы Вы его и почему? Куда бы Вы встали в очереди - почему? Согласились бы Вы под дулом пистолета встать последним - почему? Что бы делал воспитанный (по Вашим меркам) человек? Какое решение Вы бы сочли добрым, злым, рациональным, прогрессивным - почему? Ваши принципы построения очереди?

С интересом жду ответов.

А. С.


Кот
# Дата: 15 Апр 2001 19:05


Сообщение: 3972
Заголовок: Апельсины по ту сторону добра и зла
Отклик на: 3956 Воспитание
"Если мне позволенно будет высказаться, я, пожалуй, приосоединюсь к тем уважаемым участникам дискусии, которые полагают использование при воспитании волновых, медикаментозных и силовых воздействий неприемлемым. Глубокоуважаемый Борис Натанович Стругацкий глубоко неправ, когда полагает, что излучение или что-то там ещё может принести "пользу" при "правильном" использовании.
Это то, что называется "зомбирование", создание "заводных апельсинов" вместо людей. Человек должен иметь свободу выбора, даже если он выбирает зло, а не добро. Если же человек неизбежно, не осознанно, а на уровне условных рефлексов, выбирает "добро" (то "добро", которое большинство (?) полагает добром), то это не человек, а "весёлый робот". Тот святой, которого упомянул уважаемый Дмитрий Ниткин, - Василий Великий - совершенно прав.
Выбор - условие развития. Если нет выбора (между добром и злом), то и развития не будет. Понятие добра всё время усложняется и дифференцируется. Представьте только, что определённое представление о добре и зле окажется фиксированным - при помощи подавляющего излучения, медикаментов, подсознательного внушения, тщательно разработанной системы пропаганды (т.е. системы воспитания) - что тогда случится? Мне кажется, общество перестанет развиваться."

Если добавить сюда еще, что нет никакого добра и никакого зла, а есть направляемая пропагандой! общественная или личная оценка поступков, мыслей и т.п., есть кнут и пряник воспитания в ответ на "злые" или "добрые" проявления человека, то применение "зомбирования" приведет к несколько большей унификации человеческого стада. И общество (стадо) будет, естественно, развиваться медленней, зато подконтрольней. Что было исторически продемонстрировано на примере христианства.

"Действительно, мораль и всякая идеалистическая чепуха вроде совести закладываются в человека до трёх лет. Каждый родительский скандал, каждый окрик матери и раздражённая отцовская выходка формируют психику (и мораль) у ребёнка, который потом станет взрослым."

Я не психолог, так что не стоит всерьез рассматривать мои возражения на эту тему.
Но, по-моему, возраст три года в пред предложении -- цифра очень условная и очень заниженная. Каждое неожиданное и болезненное(точнее, не оставляющее равнодушным, хорошо бы приятное) воздействие на психику человека, формирует ее в любом возрасте. Просто, чем человек старше, тем меньше для него может быть таковых воздействий на психику.

"Потом, все эти учителя и прапорщики - это лишь социализация уже сформировавшихся рефлексов. Приспособление к обществу, а не формирование личности."

Приспособление к обществу - столкновение рефлексов. Все это процесс довольно случайный, чаще всего решаемый запретами на какие-то рефлексы, но иногда создающий рефлексы новые. Не стоит, я думаю, отделять формирование личности от адаптации к обществу.

"То есть негодяй - он уже в возрасте четырёх лет негодяй."

Поэтому человек в возрасте 4 лет еще не сформирован. Кстати, объясните мне, непонятливому, кто такой негодяй?

"Возникает желание подавить его негодяйство (Павору эта идея понравилась бы), приучить его стыдиться своих порывов. Некоторые подавленные негодяи становятся истерическими проповедниками Добра и Высокой Морали, другие - великими художниками, а третьи находят себя в экстравагантном сексе. Тем не менее это злые, гадкие люди, с которыми неприятно и опасно иметь дело. И никакие системы воспитания это не исправят. С башнями или с таблетками - всё равно."

Ну, если человек одарен и жаждет похвалы, то серому большинству с ним дело иметь, конечно, неприятно, возникает желание его забить, застыдить,-- равнодушным к ним, а не злым он станет от этого, его злоба сама себя съест. Единицы таких людей добиваются успеха, но не любви окружающей серой массы. Возможно, для достижения успеха, им приходится делать что-то не по правилам, а что им еще остается? Остальные в общество просто не вписываются.

"Наверно, только постепенное смягчение нравов - вот и жену бить уже неприлично на людях, и изнасилование не даёт ореола героя насильнику, и над детьми измываться в открытую как-то не принято... а всего двадцать-тридцать лет назад это были обыденные, привычные всем сцены - только постепенное возрастание любви и терпимости в семье может дать положительный эффект. Это естественный ход жизни."

Наверное, это поможет-таки адаптации _разных_ людей в общество и сделает его чуть в меньшей мере стадом. То есть, по разному сформировавшихся людей.

"Да, совсем забыл - о любимой идее ранних Стругацких, об интернатах. В воспитатели идут, как правило, садисты, боящиеся проявить свой садизм по отношению к взрослым и отыгрывающиеся на детях. И педофилы, конечно, тоже рвутся в воспитатели."

В воспитатели (по призванию) идут те, кто не ужился с этим стадом-обществом. Может, это и к лучшему? Если только еще IQ у них проверять.


Кот
# Дата: 15 Апр 2001 19:14


Сообщение: 3973
Заголовок: Антону С. маааленькое возражение
Отклик на: 3971 Перевоспитание.
"Нет ли среди них хоть одного человека, просто любящего детей?" - педофил - любящий детей.

P.S. Обожаю читать Козлова. :)


Антон Светличный
# Дата: 15 Апр 2001 22:18


Сообщение: 3974
Заголовок: Возражение не принимается.
Отклик на: 3973 Антону С. маааленькое возражение
В руском литературном языке слово "любить" не имеет того значения, которое Вы ему приписываете. "Педофил" и "любящий детей" - семантически не тождественны. Я надеялся, что на форуме русских писателей это будет ясно без дополнительных разъяснений. К сожалению, ошибся.

А. С.


Кот
# Дата: 16 Апр 2001 00:36


Сообщение: 3975
Заголовок: А это не совсем и возражение было
Отклик на: 3974 Возражение не принимается.
Философ, Филателист, Русофил - не то значение?
А ви какое значение увидэли, таварыщ Антон? :)))


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 02:26


Сообщение: 3976
Заголовок: Глядя друг на друга
Отклик на: 3971 Перевоспитание.
Здравствуйте, уважаемый Антон.
Спасибо за поздравление. И Вас также поздравляю. Христос воскрес.
Мне нравится Ваш вопрос о Развитии. Это хороший вопрос. Под Развитием я понимаю не НТР и т.п., а взаимодействие людей (ну, скажем, одной культуры) в рамках общепринятой морали. Надеюсь, Вы не станете спорить, что эти рамки весьма подвижны и непрерывно меняются. Во времена Пушкина вызов на дуэль и участие в дуэли были чем-то возвышенным и почти героичным. В 80-е годы в России появился фильм, продемонстрировавший, что человек нашего времени на дуэли выглядит полным идиотом. Дуэль стала анахронизмом. Вопросы чести и супружеской измены надо решать иначе - не с помощью человекоубийства. И не говорите, не напоминайте мне про гагстеров и бандитов и их "разборки". Аутло живут в субкультуре, воспроизводящей мораль дофеодального общества, практически банда - община охотников и собирателей, квазисемейное объединение любящих и любимых. Я же говорю о культуре европейской (отчасти и североамериканской). Развитие морали - безусловное благо в моих глазах. Технологии и их развитие - всего лишь следствие развития морали. Поэтому Ваши гневные вопросы о приоритетах бессмысленны (в моих глазах).
Что же до "зимнего выбора", то, "если я не люблю антоновку, значит ли это, что я обречён на ранет?" Есть огромное число разнообразных фруктов, не относящихся к яболкам. Есть огромное число умных и добрых людей и не меньшее - глупых мерзавцев. Какой смысл в Вашем вопросе? Отвечайте! Отвечайте сразу же! Вы что подумали, а? Подумали ведь? Подумали, а? Отвечайте!
К слову. Ограниченных людей, делающих только добро, я в жизни (живу уже - страшно подумать! - 38 лет) не встречал. До сих пор встреченные мною ограниченные люди стремились делать зло окружающим, а добрые были умны. Исключений не знаю.
Юлию Константиновну Евдокимову (р. 1939) , крупнейшего в стране специалиста по средневековой полифонии, я, к искренему сожалению, не знаю, поэтому прокомментировать подобный случай не могу. Однако несколько моих знакомых пожилых шлюх (шлюхами - и это мягко сказано - они были в годы лихой молодости) известны в качестве страстных поборниц чистоты и целомудрия. Да, люди меняются в климакторический период. Однако Вы, как мне кажется, имели в виду нечто другое. Может быть, мне просто не везло на подобные встречи. Но хорошие люди оставались хорошими всё время, пока я с ними общался, а плохие (злые, подлые, нечестные) тоже оставались плохими.
О 1971 годе. Я имел в виду место, имеющее быть находиться на улице Новикова-Прибоя, Приокский посёлок города Рязани Рязанской области, что в России. Такой типичный жилой район с хрущобами. Нечто схожее я наблюдал и в русских кварталах города Махачкала (Дагестан, всё ещё Россия?) примерно в то же время, а также в Ростове на Дону в 1973-77 годах, названия улицы не помню, что-то стандартное. К концу 90-х такие сцены (извините, подробности описывать противно, прочитайте у Мамлеева, если хотите) практически исчезли из публичных мест. Крик из окон слышен, но во дворах и на тротуарах всё более-менее корректно.
В 19-м веке про совесть писали разное, и не только в "Скупом рыцаре". Рекомендую заглянуть в интересную книжку "Герой нашего времени", господина Лермонтова сочинение - тоже очень значимая вещь. Что касается вышепомянутого "Скупого рыцаря", то меня очень заинтересовал (помимо всего прочего) образ жида-ростовщика, подбивающего молодого рыцаря отравить старика-отца. "Жид, ешь свиное ухо!" (смех в зале). "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"(громовые аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают) А Вам понравился этот образ? Или Вы предпочли прочитать "Скупого рыцаря" как-то иначе?
Писать про совесть так, как писали в 19-м веке, я считаю диким. В равной степени, мысль о гареме из крепостных девушек в возрасте до 14 лет вызывает у меня не возбуждение, а отвращение. Равно как и "дворянская свобода" на спинах крепостных крестьян, и палочные наказания в армии для нижних чинов. А Вам, уважаемый Антон, это нравится? Отвечайте! Сразу же! Не задумываясь!
Вы задали интересный вопрос: "Все ли поголовно воспитатели - садисты, маньяки и педофилы? Нет ли среди них хоть одного человека, просто любящего детей?" Уверен, что есть! Сам встречал таких. Я сказал "как правило", а не "поголовно". Подавляющее большинство учителей - опасные психопаты, но не все, и это внушает надежду. Надеюсь (с некоторым сомнением произнёс он, почёсывая левое ухо), что со временем этот процент (процент порядочных и умных учителей) возрастёт. Думаю, это будет нескоро. К слову, именно это соображение стало основным, когда я решал, уезжать из России или ещё помучиться. Я-то битый кирпич, привык ко всему, но мне было страшно за дочь. Мне не хотелось, чтобы она прошла через русскую (постсоветскую) школу.
Ваша игра с подводной лодкой мне неинтересна. Почему я должен решать, не зная, кого Вы подразумеваете под "остальными членами экипажа"? Это абстрактная болтовня. Я же эмпирик. Я люблю и ненавижу тех, кто рядом со мной.
С дружеским приветом, и не обижайтесь, это всё пустяки
Александр П.


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 02:28


Сообщение: 3977
Заголовок: История СДЫГР АППР
Отклик на: 3972 Апельсины по ту сторону добра и зла
"...Если добавить сюда еще, что нет никакого добра и никакого зла, а есть направляемая пропагандой! общественная или личная оценка поступков, мыслей и т.п., есть кнут и пряник воспитания в ответ на "злые" или "добрые" проявления человека, то применение "зомбирования" приведет к несколько большей унификации человеческого стада. И общество (стадо) будет, естественно, развиваться медленней, зато подконтрольней. Что было исторически продемонстрировано на примере христианства."

Что ни фраза, то вопрос. Как это нет добра и зла? Если Вас ударят по голове кастетом, это будет однозначное зло. А если Вам дадут в мороз кружку чая, просто потому что Вы замёрзли - это будет добро. Как же так? Причём здесь пропаганда? И что за человеческое стадо? Люди довольно давно перестали быть стадом, ещё до Вашего рождения. Может, Вы имели в виду толпу? Тогда почему - "общество"? И как это стадо может развиваться, хоть быстро, хоть медленно? Никогда не слышал о таком. И при чём здесь христианство?

"Но, по-моему, возраст три года в предпредложении -- цифра очень условная и очень заниженная. Каждое неожиданное и болезненное (точнее, не оставляющее равнодушным, хорошо бы приятное) воздействие на психику человека, формирует ее в любом возрасте."

Безусловно, люди развиваются в разном темпе. Я имел в виду средний возраст, когда базовые рефлексы формируются. Потом, в течение жизни, эти рефлексы уточняются и социализируются, я об этом и писал. Но я не верю в сказки о раскаявшемся грешнике. Если он раскаялся, значит, не был грешником с самого начала, а действовал под влиянием культурных стереотипов и общественным давлением. Тоже своего рода социализация. Понятие "грешник" я использую в данном случае условно, как своего рода архетип.

"...Объясните мне, непонятливому, кто такой негодяй?"

Негодяй - нечестный, непоследовательный человек, стремящийся ради своей выгоды и для удолетворения садистских рефлексов причинить вред окружающим. Примерно так.

Далее. Я опять не понимаю, что за "серая масса", "серое большинство". Это вышеупомянутое "стадо"? Между прочим, нет людей, которые "не вписываются в общество". Они могут конфликтовать с обществом, но это тоже социальная маска, не хуже и не лучше других.

Я всё понял! Как же я раньше не догадался! Вы - последователь Калейля с его теорией "толпы" и "героев". Ну, батенька, эта теория устарела... Нельзя же так, в самом деле...


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 02:30


Сообщение: 3978
Заголовок: А это не совсем и возражение было
Отклик на: 3975 А это не совсем и возражение было
Глупая и неуместная шутка.


Григорий
# Дата: 16 Апр 2001 08:19


Сообщение: 3986
Заголовок: О морали и нравственности
.
Чем выше мораль, тем ниже нравственность. И.Кант

Здравствуйте, уважаемые друзья.
Мораль, как бы это странно не прозвучало, вне морали:(. Мораль, насколько я помню – один из основных типов регуляции действий человека, зависит от массовых привычек и оценок общественного мнения. Мораль адекватна обществу, следовательно, зависит от уровня его экономического, политического и социального развития. Поведение дикаря-людоеда вполне морально: принято в его обществе схавать кого-нибудь на ужин. Плотская любовь к своим ученикам была моральной в античном обществе. Неупорядоченные (с нашей точки зрения) половые связи первобытного общества высоко моральны. И т.д. Очень показательно в этом плане отношение Александра П. к Пушкину, Гоголю, Достоевскому. Он пытается дать им нравственную оценку с позиции современной морали. Боюсь, через полсотню лет всех писателей, употреблявших в своем творчестве слово «негр» отнесут к шовинистическим подонкам. Наличие морали – один из инструментов самосохранения общества. Давать оценку морали можно только находясь в этом обществе, принадлежа ему; навязывание иной морали невозможно без преобразования общества, в противном случае ничего, кроме явной или неявной фронды по отношению к новой морали добиться будет невозможно.
Теперь о нравственности. Вообще-то, в настоящее время термины «мораль» и «нравственность» используются как синонимы. Но существует еще один подход к трактовке термина «нравственность», который, с моей точки зрения, более приемлем: нравственность – это соответствие поведенческих стереотипов индивида общественной морали.
Мораль по природе своей консервативна. Когда общество изменилось, мораль еще длительное время остается прежней. В результате несоответствия морали исторической действительности, возникает такое явление, как ханжество, которое проявляется в нравственности. Именно это, скорее всего, подметил старик Иммануил.
Смена морали, если мораль целенаправленно удерживается, ведет к социальным конфликтам. Вспомните реформацию: новую протестантскую этику уничтожают кострами (иногда, банально – ножами и пулями). Разброс нравственных качеств влево и вправо делает моральную систему более вариативной, готовой к изменчивости. Насильственная унификация нравственных качеств (с помощью медикаметозных средств, «волновых» технологий либо проповеди, подкрепленной силовыми структурами, принадлежащими «носителям прежней морали») приводит к большим жертвам и большей крови, нежели жертвы и кровь, вызванные вариативностью нравственности.
Нынешний подход глубокоуважаемого БНС к проблемам нравственного воспитания вызван кризисом материализма: не внешние условия формируют мораль, с точки зрения сегодняшнего БНС, но мораль формирует внешние условия. ВТВ – «бог из машины» (тем более, что БНС сам не знает, что собой представляет эта ВТВ), и если передавать его послания по этому поводу в канонических образах, то они будут звучать так: «Явится Господь (ВТВ), и наступит царствие Божие на земле (МП)».
С уважением – Григорий.
P.S. О добре и зле. Если кому-то дадут кастетом по голове, это может расцениваться, как безусловно добрый поступок в определенной ситуации (скажем, если этот кто-то собирался насиловать девушку), если кружку горячего чая – как злой (тоже можно что-нибудь выдумать). Добро и зло не существует в отрыве от контекста. Добро может быть аморально, зло может быть высоко гуманно. На вопрос, что есть истина, не может ответить и Бог.


Елена
# Дата: 16 Апр 2001 10:20


Сообщение: 3987
Заголовок: Первое впечатление

Очень хочется помочь уважаемому Григорию с чаем :)
Например, такой вариант --- Вы дали кому-то кружку горячего чая, а у него на чай - аллергия (но Вы-то не знали!!! А он взял да помер…) Какое же это добро :(. Добро и зло существуют в чистом виде только в детских сказках. А также в плохих (в смысле, глупых) книжках для взрослых. В жизни же, говоря штампами, это - две стороны одной медали.

Уважаемому Александру хочу заметить - Вы как-то очень резки в оценках. Или так пишете. Но Ваши постинги - исключительно черно-белые, без полутонов. У меня, например, рука не подымается записать всех (или даже бОльшую часть) учителей в педофилы и садисты, а всех иммигрантов во втором поколении - в моральные уроды. Низзя так. И однозначно закрепить и спроецировать пороки трех-четырехлетнего малыша на всю жизнь - тоже нельзя. Человек меняется всю жизнь - кто-то больше, кто-то меньше, кто-то - радикально, и это - не затянувшее "четырехлетие". Если я не ошибаюсь, Вы в Ваших ранних постингах указывали, что некоторые Ваши друзья стали фашистами, а фашистов Вы не любите, значит, они были для Вас хорошими - стали плохими, не так ли? Это ли не перемены?
Да, и почему Вы решили, что не бывает "последовательных" негодяев? По-моему, (не)последовательность в этом случае никакого значения не имеет.
:)
Отклики: 3991 Ответ.


Маргарита
# Дата: 16 Апр 2001 10:42


Сообщение: 3989
Заголовок: А ещё, ...
... помнится, кто-то говорил, что быть непоследовательным - это очень приятно... :)
Отклики: 3992 А ещё, ...


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 16:23


Сообщение: 3990
Заголовок: Эмиль, или О воспитании
Отклик на: 3986 О морали и нравственности
"... Феофан не смутился.
- Это звучит парадоксом, - заметил он, возобновляя посевные манипуляции"
И.Ильф и Е.Петров "Золотой телёнок"

Здравствуйте, уважаемый друг!
Отличное рассуждение, клянусь собакой. Великолепно сформулировано, завидую белой завистью, сам так не сумел бы объяснить суть дела. Однако три возражения:
1. Александр П. никогда, даже в самых страшных снах - не говоря уж о постингах на Форум АБС - не относился к классикам с точки зрения современной морали. И не оценивал их. Совсем наоборот. Александр П. постоянно настаивает, что мораль Пушкина, Гоголя, Достоевского, Лескова, Жоржа Яблокова и Крети Патачкувны относится к тому времени, когда жили эти замечательные люди, но проэкция их морали на современное общество не даёт ничего, кроме абсурда. Уважаемый Антон ткнул мне в нос Пушкина в качестве идеально нравственного героя (или то был "Скупой рыцарь"?), а я ответил, что сегодня многие прекрасные пушкинские качества выглядят достаточно мерзко - сегодня, понимаете? Но не тогда, когда жил Пушкин. Чувствуете разницу? А об употреблении слова "негр" прямо и не знаю, что Вам ответить. Вообще-то не через полсотни лет, а уже сегодня многие американские писатели "до Гражданской войны" выглядят расистами, которыми они, в сущности и являлись. Просто в ту далёкую от нас эпоху расизм, педофилия и прочие весёлые дела не были чем-то предосудительным, это было что-то в высшей степени обыденное. Естественно писатели отразили в своей личности и в своих книгах тот уровень морали. Не сегодняшний, понимаете? Тогдашний уровень, не нынешний. Понимаете? Поэтому их и сегодня читать интересно. Но пользоваться их книгами как практическим сводом моральных правил - несколько странно.
2. Непонятно, почему нынешние взгляды БНС Вы связываете с кризисом материализма и что это за кризис такой? Кризис вульгарного материализма в стиле Фейербаха? Мне кажется, что идея использовать механическую обработку сознания детей для лучшего усвоения передовых взглядов и прогрессивной морали не имеет отношения к материализму или идеализму.
3. Зло не может быть добром. Поиграть в парадоксы и в эксцентрику всегда интересно, но, чтобы быть эксцентричным, надо совершенно точно знать, где находится центр. Удар кастетом по голове - всегда зло, что бы там не думал наносящий удар. Но иногда меньшее зло помогает предотвратить большее - вот что следует из Вашего примера. Зло - это вред, наносимый окружающим (или самому себе, что, в сущности, одно и то же). Это не абстрактная мораль, поскольку дефиниции морали постоянно смещаются. "Добро может быть аморально, зло может быть высоко гуманно." - по моему, это даже не парадокс, а просто глупость, особенно странная после Вашего блестящего анализа исторического развития морали. И, если Вас не затруднит, попытайтесь придумать пример, в котором кружка чая на морозе может оказаться сознательным злом, причинённым тому, кто нуждается в помощи.
Отклики: 3993 Ответы...


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 16:25


Сообщение: 3991
Заголовок: Ответ.
Отклик на: 3987 Первое впечатление
Здравствуйте, уважаемая Елена!
С большим интересом ознакомился с Вашим письмом.
Да, Вы точно заметили, что мои постинги отличаются некоторой "чёрно-белостью", но, во первых, я график, работаю тушью по бумаге, а во-вторых, иногда приходится утрировать, чтобы основная мысль выступила чётче. В начале своего участия в Форуме я пытался смягчать свою мыль, но вскоре убедился, что в такой форме она становится почти непонятна. Уж лучше я так, карикатуры рисовать буду. Могу лишь уверить Вас в совершенном почтении и в нежелании оскорблять кого-бы то ни было. Пусть лучше надо мной смеются.
Среди учителей - я уже имел удовольствие писать об этом - есть порядочные и умные люди, но большинство - тупые садисты, усталые, измученные собственным негодяйством. Тому есть социальные причины. В провинициальные пединституты идут в основном умные мальчики и девочки с гуманитарными наклонностями из деревенских школ. Оказавшись в городе, в общежитии, они сталкиваются, во первых, с информационным избытком, поскольку в деревнях библиотеки довольно плохи, не говоря уж о прочем. Во-вторых, ритуалы общения городских и деревенских достаточно различны, что создаёт дополнительную почву для стресса. Жизнь в общежитии с регламентированным бытом и скученностью не прибавляют уверенности в себе. А преподаватели при этом то вербуют себе стукачей, то изощрённо издеваются над неотёсанностью деревенских. Стресс, стресс, стресс. Плюс нечистая совесть. Учитель покидает институт измученным и подавленным, а в школе его ждут завучи, администраторы, методисты всякого рода. И следует истерический выброс агрессии на детей. Чтобы не сойти с ума, учитель начинает унижать детей, подчёркивая, что они стоят ещё ниже на иерархической лестнице. Думаю, Вы понимаете, что это происходит не со всеми учителями, но со многими, с большинством. Это своего рода машина, непрерывно продуцирующая агрессию и конформизм. Как разорвать эту цепь? Я не знаю. Похоже, и БНС не знает.
Моральное уродство мигрантов во втором поколении - не оценочный термин. Я имел в виду, что для жизни им требуется напрягаться (испытывать стресс) и, конечно, разряжаться в агрессии, которая бедному Гумилёву казалась проявлением пассионарности. Человек, внутренее свободный, не агрессивен. Человек, мучающийся неуверенностью в себе и разнообразными страхами, агрессивен, потому что постоянно ждёт опастности и пытается эту опастность предотвратить. Механизм агрессии исследован и описан довольно давно, но до сих пор не введён в культурный оборот (то же самое с новейшими данными истории), и большинство культуртрегеров продолжает бормотать "есть упоение в бою и бездны мрачной на краю".
Человек меняется всю жизнь, но не капитально. Он меняет брюки и трусики, но не группу крови, но не структуру личности. Меняются манеры. Мои друзья, ставшие фашистами, проявили то, что было скрыто у них внутри. У гомосексуалистов есть выражение Comming In (надеюсь, не переврал), означающее момент осознания своей гомосексуальности. То есть, человек жил, любил, страдал, мучился и не понимал - почему. Потом вдруг до него дошло - так вот в чём дело! Скрытое в подсознании наконец дошло до сознания. Это не значит, что появилось что-то новое. Но скрытое прежде - проявилось. Я не всегда был такой умный. Мне пришлось совершить массу ошибок, прежде чем до меня дошло, как дела обстоят в действительности, за пределами моего черепа. То, что в моих друзьях казалось мне случайностью, оказалось их сутью.
Достаточно последовательный человек не может быть негодяем (по моему). Последовательность поразумевает следование некоторой моральной системе, а негодяйство проявляется в нарочитом нарушении морали. Например, втереться в доверие и обмануть. Негодяи паразитируют на морали, но смешно предполагать существование каких-то непротиворечивых "негодяйских" моральных структур. У де Сада в "Жюльетте" это хорошо описано.

Ваш пример с чаем неудачен. Я-то имел в виду сознательно причиняемый вред.


Александр П.
# Дата: 16 Апр 2001 16:29


Сообщение: 3992
Заголовок: А ещё, ...
Отклик на: 3989 А ещё, ...
Это говорил Оскар Уальд, а я повторил. Не всё, что приятно, следует употреблять. Например, героин очень приятен. Не меньше, чем непоследовательность. Главное, избегать привыкания.


Григорий
# Дата: 16 Апр 2001 16:50


Сообщение: 3993
Заголовок: Ответы...
Отклик на: 3990 Эмиль, или О воспитании
Уважаемый Александр!
По п.1. разделяю Вашу точку зрения по поводу "свода моральных правил", но лишь отчасти: общество и мораль развиваются не столь бурно, чтобы все, написанное давеча, безнадежно устарело.
П.2. Под кризисом материализма я подразумевал всего лишь кризис материалистических взглядов самого БНС: он пытается остаться материалистом, наблюдая кризис собственных материалистических концепций. Точнее, взглядов, связанных с позициями истмата.
П.3. Если понимать под злом все, что наносит какой-либо ущерб окружающим, то в мире добра нет вообще, есть только "меньшее и большее зло".
Хм, на счет кружки чая. Помниться, во время ухаживаний за будущей своей супругой, в одну из первых встреч все норовил напоить ее горячим чаем с вишневым вареньем (осень, слякоть...), она, бедная, пила, только некоторое время спустя я узнал, что она не переносит:а) горячего чая; б) вишневого варенья. На безусловное зло это, конечно, не тянет:). Если вы под злом подразумеваете только "сознательное зло", т.е. умышленное причинение ущерба, расцениваемое самим "злодеем" как зло по отношению к другому, то, тем самым, Вы выводите из категории зла массу вещей, злом являющихся. Уничтожение психически больных (ГО) - безусловно доброе деяние, ибо с точки зрения его совершающих, во-первых, облегчает жизнь жителей Города; во-вторых, прекращает мучения бедных и неполноценных психов.
С уважением, Григорий.


Антон Светличный
# Дата: 16 Апр 2001 19:29


Сообщение: 3995
Заголовок: Ответный взгляд.
Отклик на: 3976 Глядя друг на друга
Уважаемый Александр, добрый день.

Пишу с томиком Лермонтова под боком. "Герой нашего времени" - прекрасная книга, но ни одной сравнительно развернутой мысли о совести, в отличие от "Скупого", там нет. Зато налицо несомненное внимание к нравственной ценности поступков Печорина. Совершенно уверен, что Пушкин или Лермонтов в равной степени нашли бы весьма странной фразу "идеалистическая чепуха" применительно к предмету нашей с Вами милой беседы. Отсталые, непрогрессивные люди. Вне сомнения, все написанное ими выглядит сейчас дико, старо и подлежит забвению. Да, кстати, не могли бы Вы указать те строчки в предыдущем моем послании, где я, как Вы выразились, "ткнул" Вам "в нос" Пушкина или даже Барона как образец нравственности. Я всего лишь хотел (тогда, как и сейчас) подчеркнуть, что цитированная выше дефиниция весьма слабо соотносится с мыслями о прогрессе морали.

Да и в чем прогресс? Воззрения Пушкина или Канта на сущность нравственности по сути мало чем отличаются от современных. Меняются конкретные воплощения этих норм - смотря по культурной ситуации - но сами нормы остаются неизменны. Отклонения и патологии также зависят от текущего момента и говорить о прогрессе как уничтожении старых завихов можно только в том случае, если не образуются новые.
Тот фильм я, кажется, смотрел (не играла ли там Догилева?). Если это он - то главный герой лично мне идиотом не кажется, тем более полным. Да, действительно, дуэль в наши дни стала анахронизмом, но - добавлю - к сожалению, ибо другого способа сохранения чести и достоинства так и не возникло. Место пустует по сей день. Зато новейшие методы распускания слухов, кляуз и делания гадостей ближнему своему родились и цветут во множестве. Прогресс? Палочные наказания для нижних чинов в армии отменены - зато солдаты-первогодки "добровольно и с песнями" жрут дерьмо в сортире под беззлобивый смех присутствующих "дедов". Прогресс? (К слову, против палок в армии выступали все прогрессивные дворяне страны еще с аракчеевских времен, в том числе письменно. Дикость, конечно, такое писать. XIX век, темное время.) Розги в школах также отменены - зато отдельные дети небедных родителей ходят туда с кастетами. Прогресс? Бомбежки НАТО в Косово, "разборки" на перекрестках, байкеры-торговцы наркотиками, расстрелы в школах, планы ДПС по нарушителям... О горестях современной жизни можно рассуждать бесконечно, стоит просто поднять подшивку газет за месяц. Я далек от рассуждений типа "раньше было лучше"; знаю, что Вы мне все равно не поверите, и правильно сделаете - но с тем, что "жить стало лучше, жить стало веселее" тем более буду не согласен. Об этом, кажется, и речь.

Вот жену теперь бьют не во дворе, а исключительно в квартире, на дружеской попойке, в присутствии близких собутыльников. Да, пожалуй это прогресс. Но только о-о-очень маленький. А по мне, так хрен редьки не слаще.

Двинемся дальше. Кажется я понял, что скрывается в Вашем понимании под Развитием. Попробую пересказать; если ошибусь - поправьте, хорошо? Общество непрерывно куда-то движется, в нем нет ничего застылого, все меняется со временем. В этой ситуации жестко фиксированные моральные нормы не только не нужны, но и вредны, ибо, входя в противоречие с этим движением, тормозят его. Впридачу, плюрализм в нравственности, как в общем-то и любой другой плюрализм, обеспечивает должный разброс реакций, создавая в обществе запас прочности на случай внезапных резких изменений. Жесткость и однозначность вредны и здесь. Вот такой мне видится Ваша позиция.
Развитие морали - благо и в моих глазах тоже, но не уверен, что совсем безусловное. Если люди вроде Павора скажут, что для улучшения морального климата стоит вырезать пару миллиардов человек - я буду спорить с ними до хрипоты и приложу все свои силы, чтобы не допустить их до принятия необратимых решений. Также я не уверен, что развитие технологий всегда вторично по отношению к развитию нравственных воззрений. Мне видится этот процесс взаимонаправленным, впрочем, с приматом как раз материального развития. Иначе никак не понять прогресс орудий уничтожения в последние века два уж точно идущий вразрез с моральными установками. Примеров гонки вооружений явно больше, чем следовало бы.

Касательно "зимнего выбора". Позволю себе одну цитату: "Какой смысл в Вашем вопросе? Отвечайте! Отвечайте сразу же! Вы что подумали, а? Подумали ведь? Подумали, а? Отвечайте!" Давайте я ее пропущу пока мимо ушей, а Вы в следующий раз постараетесь обойтись без прямых наездов, ладно? Смысл моего вопроса был вот какой: конечно очень легко выбирать между вареньем и удобреньем. Значительно сложнее - "из двух зол". Вы писали, что Развитие для Вас абсолютно, а значит абсолютен и Выбор, даже если это выбор зла. Вот я и спросил - согласны ли Вы пожить с полгода рядом с результатами такого выбора, ежесекундно ожидая ножа в спину, или все же предпочтете человека, который вас не зарежет. Если бы я знал ответ - я бы не спрашивал. К слову, я до сих пор его не знаю. Жаль, если Вам не встречались добрые, но не очень умные люди. Я бы привел Вам примеры из собственных знакомых, но толку то. Вы опять сравните их со шлюхами, или еще с кем-нибудь, а зачем мне это. Не люблю обижаться на хороших людей.

Напоследок о воспитателях. Все-таки пример из личной практики. Может быть, мне вопиюще повезло, но в самой обычной, я бы даже сказал захолустной средней школе, закончить которую два года назад была моя участь, не было и нет ни одного педофила, очень добрая директриса (хотя и склонная поговорить) и в общем вполне нормальный, ничуть не садистский педсостав. Ну честное слово. Конечно, в семье не без урода - но с подавляющим большинством вполне можно иметь дело.

Все, пожалуй. Примите уверения в искреннем к Вам благорасположении.
А. С.


Архивариус
# Дата: 16 Апр 2001 20:55


Сообщение: 3996
Заголовок: Бертран Рассел об этике
Позвольте привести отрывок, непосредственно касающийся самой сути данной дискуссии -- всё того же вопроса о всеобщности моральных ценностей и того, кто и как это определяет. Прошу прощения у администрации за объём и готов к удалению этого сообщения. Это можно прочитать у Мошкова. К сожалению, опыт показывает, что многие спорщики по ссылкам ходить не любят :-(

Архивариус

Бертран Рассел. "Наука и религия"
9. НАУКА И ЭТИКА
Мнение о недостаточности научного знания опирается на тот факт, что науке нечего сказать о "ценностях". С этим я согласен; но я не соглашусь с выводом, что этика провозглашает истины, которые наука не может ни доказать, ни опровергнуть. Поскольку общего мнения по вопросам морали нет, должен подчеркнуть, что все дальнейшее - мои личные убеждения, и я ни в коем случае не хотел бы, чтобы их принимали за точку зрения науки. По традиции этику делят на две части: первая занимается моральными нормами, вторая изучает вопрос о том, что есть благо. Нормы поведения, многие из которых происходят из ритуала, играют громадную роль в жизни дикарей и первобытных народов. Запрещается есть из тарелки, которая принадлежит вождю, или варить козленка в молоке матери; надлежит совершать жертвоприношения богам, которые на определенной ступени выступают в человеческом обличье. Другие моральные правила, такие, как запрещение убивать и воровать, более полезны в социальном отношении и сохраняются даже после того, как теологические системы, с которыми они были первоначально связаны, приходят в упадок. Но по мере развития рефлексии внимание все больше начинают обращать не на правила, а на состояния сознания. Истоки этого лежат в философии и мистической религии. Всем известны места в "Пророках" и евангелиях, где чистосердечие ставится выше педантичного исполнения законов; знаменитая хвала св. Павла милосердию, или любви, учит тому же. Этот принцип исповедуют все знаменитые мистики - христианские и нехристианские, для которых ценно именно состояние сознания, из которого, как они считают, следует и правильное поведение; в то же время, по их мнению, моральные правила носят внешний характер и недостаточно учитывают возможные жизненные обстоятельства. Нужда во внешней регламентации поведения отпала с появлением веры в "совесть", имеющей особое значение в протестантской этике. Считается, что бог открывает каждому человеческому сердцу, что правильно и что неправильно, и во избежание греха мы должны слушаться только внутреннего голоса. Эта теория, однако, наталкивается на трудности: во-первых, разным людям совесть говорит разное; во-вторых, совесть имеет вполне земные причины, что стало понятно из исследований бессознательных механизмов психики. Совесть Георга III, например, говорила ему, что он не должен позволять эмансипации католиков, ибо если он это сделает, то нарушит клятву, данную при коронации; однако монархи после него были не столь щепетильны. Совесть приводит одних людей к тому, что они начинают осуждать борьбу бедных с богатыми; других людей она заставляет осуждать капиталистическую эксплуатацию. Одному человеку она говорит, что он должен защищать свою страну в случае нападения врагов, а другому - что всякое участие в военных действиях есть зло. Во время войны представители власти, не слишком хорошо разбиравшиеся в этике, обнаружили, что совесть - весьма запутанная материя, и вынуждены были принять несколько странных решений: например, они решили, что человек может сам не воевать, но должен пойти работать в поле и высвободить тем самым рабочие руки для того, чтобы на войну забрали другого человека. Они считали также, что хотя совесть может относиться с неодобрением к войнам вообще, она не может не одобрять той конкретной войны, в которой участвует Англия. Люди, считавшие по каким-то причинам войну злом, вынуждены были формулировать свою позицию в терминах этой примитивной и ненаучной концепции "совести". Причины того, что голос совести говорит разным людям разные вещи, кроются в происхождении самой совести. В детстве одни наши действия одобряются, а другие нет; постепенно с некоторыми действиями начинают ассоциировать удовольствие или неудовольствие. Впоследствии мы можем и забыть о том, что нас воспитывали, но все же останется чувство неудовольствия по отношению к одним действиям, в то время как другие будут сиять для нас светом добродетели. Для самонаблюдения эти чувства загадочны, поскольку вызвавшие их обстоятельства уже забыты, и их начинают приписывать внутреннему голосу. Но в действительности совесть является плодом воспитания, и ее можно формировать так, как этого хочется воспитателям. Поэтому, хотя освобождение этики от внешних моральных правил и желательно, этого вряд ли можно достигнуть с помощью чувства совести. Философы избрали иной путь и придумали понятие блага, под которым имеется в виду (грубо говоря) то, что мы желаем само по себе, а не из-за его последствий (или, если эти философы - теисты, то, что приятно богу). Большинство людей согласятся, что счастье более предпочтительно, чем несчастье, дружелюбие предпочтительнее вражды, и т. д. Моральные правила, согласно этому взгляду, верны, если служат тому, что является благом как таковым. Запрещение убийства можно в большинстве случаев оправдать ссылкой на благие последствия этого правила, но практику сожжения вдов на погребальных кострах мужей оправдать невозможно. Поэтому следует сохранить первое правило, но не второе. Однако и наилучшие моральные правила предполагают исключения, поскольку нет таких действий, которые бы всегда имели дурные последствия. Итак, действие морально в трех случаях: 1) если оно согласуется с принятым моральным кодексом; 2) если за ним может скрываться искреннее и благое намерение; 3) если оно может вести к благим последствиям. Последний критерий, однако, не включается, как правило, в традиционные системы морали. Согласно ортодоксальной теологии, предательство Иуды Искариота имело благие последствия, поскольку было необходимо для искупления, однако само по себе оно от этого благим не стало. В вопросе о том, что есть благо, мнения философов сильно расходятся. Одни считают, что благо - в познании бога и любви к нему; другие - во всеобщей любви; третьи - в том, чтобы радоваться красоте, а иные ищут его в удовольствии. Из того, как мы определим благо, вытекает все остальное в этике, ибо мы должны в своих действиях творить как можно больше блага и соответственно как можно меньше зла. Например, следует ли высшую меру наказания применять за воровство, или только за убийство, или же ее вообще не следует применять? Иеремия Бентам [65], считавший, что благо - в удовольствии, занимался разработкой уголовного кодекса, который бы в наибольшей степени способствовал удовольствию; он пришел к заключению, что законы, существовавшие в его время, должны быть значительно смягчены. Но когда мы пытаемся уточнить, что же имеется в виду под "благом", то наталкиваемся на серьезные трудности. Мнение Бентама, что благо - это удовольствие, вызвало яростное сопротивление; эту точку зрения даже назвали свинской философией. Ни Бентам, ни его оппоненты не смогли, впрочем, доказать, что их взгляды верны. В научном споре возможен обмен мнениями, и в конце концов одна из спорящих сторон оказывается в лучшем положении или, если этого не случается, проблема остается нерешенной. Но в вопросе о том, что же считать подлинным благом, не может быть победителей: каждая из спорящих сторон возбуждает собственные эмоции и пользуется риторическими приемами, которые имеют целью вызвать похожие эмоции у других. Возьмем, к примеру, вопрос, который оказался важным с политической точки зрения. Бентам считал, что удовольствие одного человека имеет такую же этическую значимость, как удовольствие другого человека, при условии, что количество этого удовольствия одинаково в обоих случаях; на этом основании он выступил в защиту демократии. Ницше, наоборот, полагал, что только великого человека можно считать значимым, а остальная масса человечества служит лишь средством для достижения его благосостояния. Ницше взирал на обычных людей, как на животных, и считал оправданным использование их для блага сверхчеловека, а не для их собственного блага. Это воззрение с тех пор служит для оправдания борьбы с демократией. Здесь мы имеем дело с резким расхождением во взглядах, которое имеет практическую значимость, но у нас нет абсолютно никаких научных или интеллектуальных средств, с помощью которых можно было бы убедить одну из партий, что другая партия права. Вообще-то людей переубеждать можно, но применять при этом следует не интеллектуальные, а эмоциональные доводы. Защитники религии решительно заявляют, что вопрос о ценностях - то есть о том, что является благом как таковым, не зависящим от последствий, - выходит за пределы науки. Думаю, что они правы; ноя добавил бы, что вопрос о ценностях вообще находится за пределами знания. Другими словами, когда мы утверждаем, что та или иная вещь имеет ценность, то даем выход нашим эмоциям, но ничего не говорим о фактах, природа которых не зависит от наших к ним чувств. Поясню это через анализ концепции "блага". Очевидно, что "добро" и "зло" каким-то образом связаны с "желанием": то, чего все мы желаем, является добром, а то, чего все мы опасаемся, является злом. Если бы желания каждого из нас находились в согласии, не было бы и проблемы. Но, к сожалению, они вступают в конфликт. Если я говорю: "Благо - это то, чего я хочу", то мой ближний может сказать: "Нет, благо - это то, чего я хочу". Этика является попыткой - вряд ли, впрочем, успешной - избежать этой субъективности: с ее помощью я пытаюсь доказать своему ближнему, что большего уважения достойны мои желания, а не его. Если я хочу свободно передвигаться и нарушать границы чужих владений, мне нужно апеллировать к безземельным жителям района; но ближний мой со своей стороны будет апеллировать к землевладельцам. Я скажу: "Какая польза от красоты сельской местности, если никто ее не видит?" Он ответит: "Какая красота останется, если разрешить бродягам ходить по ней ногами?" Каждый пытается обеспечить себе союзников, доказывая, что его желания согласуются с желаниями других людей. Когда это невозможно, как, например, в случае со взломщиком, в действие вступает общественное мнение, причисляющее такого человека к разряду грешников. Таким образом, этика тесно связана с политикой: этика - это попытка навязать индивидам желания некоторой группы; или же, наоборот, это попытка индивида навязать свои желания некоторой группе. Последнее, разумеется, возможно только тогда, когда желания этого индивида не слишком противоречат общим интересам: взломщик вряд ли сможет убедить людей, что он приносит им благо, хотя плутократы делают подобные попытки и часто достигают успеха. Когда наши желания направлены на вещи, которыми могут наслаждаться все, разумно предположить, что другие люди не станут с нами из-за них ссориться: так, философу, ценящему истину, добро и красоту, кажется, что он не просто выражает свои мнения, ноуказует путь всему человечеству. В отличие от взломщика, философ верит, что его желания направлены на что-то, имеющее надындивидуальную ценность. Этика - это попытка придать всеобщую значимость некоторым нашим желаниям. Я говорю лишь о "некоторых желаниях", потому что в отношении многих желаний это совершенно исключено. Человек, который делает деньги на бирже, пользуясь при этом какой-то секретной информацией, не желал бы, чтобы другие были столь же хорошо осведомлены. Истина (в той мере, в какой он ее ценит) является для него личной собственностью, а не общечеловеческим благом, как для философа. Философ, правда, может опуститься до уровня биржевого маклера, что и происходит, когда он начинает требовать установления приоритета в каком-нибудь открытии. Однако по своей чисто философской способности он желает одного - наслаждаться созерцанием истины. Делая это, он нисколько не мешает другим, желающим делать то же самое. Задача этики состоит в том, чтобы создавать впечатление, будто наши желания обладают всеобщей значимостью. Решать ее можно двумя способами - с позиции законодателя и с позиции проповедника. Рассмотрим сначала позицию законодателя. Предположим, что законодатель является незаинтересованным лицом. Другими словами, когда одно из желаний законодателя начинает затрагивать его личные интересы, он не позволяет этому желанию влиять на законообразование. Но у него есть другие желания, которые кажутся ему безличными. Он может верить в упорядоченную иерархию - от короля до крестьянина или от владельца шахты до трудяги, в кожу которого въелась угольная пыль. Он может быть убежден, что распространение знаний в низших классах грозит обществу опасностью. И так далее, и тому подобное. Тогда он постарается составить такой кодекс законов, чтобы поведение, способствующее достижению желаемых целей, находилось в возможно большем согласии с этими его личными убеждениями; он установит систему моральных предписаний, которая при успешном действии заставит людей чувствовать себя порочными, если они будут преследовать цели, которые отличаются от его собственных. Таким образом, "добродетель" поступает (на деле, а не в субъективной оценке) в услужение к законодателю - в той мере, в какой он хочет придать своим желаниям всеобщий характер. Возьмем следующий совет современника Аристотеля [66] (китайца, а не грека): "Правитель не должен слушать тех, кто верит, что люди могут иметь свои собственные мнения и что индивид имеет значение. Такие учения заставляют людей уходить в тихие места и скрываться в пещерах и горах, и там поносить существующее правительство, издеваться над властями предержащими, преуменьшать значение должностей и жалований, презирать всех занимающих официальные посты" (Waley. The Way and its Power, p. 37). Позиция и метод проповедника, разумеется, отличаются от позиции и метода законодателя, потому что проповедник не управляет государством и не может поэтому приводить желания других людей в согласие со своими собственными желаниями. Единственный метод, который он использует, состоит в том, чтобы попытаться вызвать в других желания, которые сам испытывает; и с этой целью проповедник взывает к эмоциям. Так, Рескин [67] заставил людей полюбить готическую архитектуру с помощью своей ритмической прозы; "Хижина дяди Тома" способствовала осуждению рабства, заставляя людей вообразить самих себя рабами. Убедить кого-либо в том, что нечто является добром (или злом) как таковым, а не просто из-за своих последствий, можно лишь с помощью искусства управления чувствами - здесь не нужны аргументы и факты. В любом случае умение проповедника состоит в том, что он вызывает в других людях эмоции, которые походят на его собственные - или не походят, если он лицемерит. Когда человек говорит: "Это хорошо само по себе", кажется, будто он что-то утверждает. Его суждения напоминают по форме такие суждения, как "это квадратное" или "это сладкое". На самом деле он имеет в виду следующее: "Хочу, чтобы все этого желали". Поэтому его слова можно истолковать только в одном смысле - они "утверждают" его личное желание. Желание носит личный характер, но то, что при этом желается, является всеобщим. Думаю, что именно эта связь единичного и всеобщего породила столько путаницы в этике. Видимо, для ясности следует различать этическое суждение и того, кто его произносит. Если я говорю: "Все китайцы - буддисты", то это можно опровергнуть, предъявив китайца-христианина или китайца-мусульманина. Если я говорю: "Я верю, что все китайцы - буддисты", то это можно опровергнуть только одним способом, а именно, доказав, что я сам не верю тому, что говорю; ибо то, что я утверждаю, касается только моего личного состояния сознания. Поэтому, если философ говорит: "Красота есть добро", я могу истолковать его слова как. "наверное, все любят красоту" (что соответствует предложению: "все китайцы - буддисты"), или как "я хочу, чтобы все любили красоту" (что соответствует предложению: "Я верю, что все китайцы - буддисты"). Первое предложение не содержит в себе утверждения, но выражает желание; и поскольку оно ничего не утверждает, то логически невозможно, чтобы существовали свидетельства (в его пользу либо против него), позволяющие установить, истинно оно или ложно. Второе предложение не просто выражает желание, но содержит и утверждение, которое, однако, касается состояния ума философа, и опровергнуть его можно только в том случае, если мы сможем показать, что у этого философа нет такого желания. Второе предложение принадлежит тем самым не этике, а психологии или биографии. Первое предложение, которое является подлинным этическим суждением, выражает желание чего-то, но ничего не утверждает. Этика, если наш анализ справедлив, не содержит никаких утверждений - ни истинных, ни ложных, но состоит из желаний общего характера, желаний всего человечества. Наука может обсуждать их причины и средства удовлетворения, но, занимаясь установлением истины и лжи, сама этических суждений не содержит. Изложенная теория трактует ценности с "субъективной" точки зрения: если у людей разные ценности, то их несогласие есть вопрос не истины, но вкуса. Когда один человек говорит: "Устрицы хороши", а другой: "Думаю, что они никуда не годятся", спорить им не о чем. По нашей теории, вкусами обусловливаются все различия в ценностях, хотя мы и привыкли к мнению, что с предметами, которые кажутся нам более возвышенными, чем устрицы, дело обстоит иначе. Главным доводом в пользу субъективного подхода является полная невозможность найти какие-то аргументы, подтверждающие внутреннюю ценность объектов. Если бы на этот счет было всеобщее согласие, мы могли бы считать, что определяем ценности при помощи интуиции. Мы не можем доказать дальтонику, что трава зеленая, а не красная. Но имеются различные способы убедить его в том, что он лишен способности распознавать цвета, которой обладает большинство людей; в отношении ценностей, однако, таких способов убеждения нет, а разногласия здесь встречаются гораздо чаще. И поскольку нельзя даже вообразить себе способа, каким можно было бы решить вопрос о ценностях, мы вынуждены заключить, что дело здесь не в объективной истине, а во вкусах. Из этого учения следует ряд важных выводов. Во-первых, из него следует невозможность "греха", в смысле чего-то абсолютного: то, что один человек называет грехом, другой назовет добродетелью, и хотя они могут на этом основании повздорить, никто из них не сможет убедить другого в своей правоте. Наказание нельзя оправдать тем, что преступник "порочен", оправдать его можно только тем, что поведение преступника нежелательно для других людей. Ад, как место наказания грешников, становится явно нерациональной идеей. Во-вторых, становится сомнительной трактовка ценностей, принятая среди тех, кто верит в космическое провидение. Их аргумент состоит в том, что, поскольку некоторые появившиеся в результате эволюции вещи являются благими, в мире должна присутствовать какая-то замечательная (в этическом смысле) цель. На языке субъективного подхода этот аргумент звучал бы так: "Некоторые вещи в мире нам нравятся, и, следовательно, их должно было создать существо, обладающее нашими вкусами, которое, поэтому, мы любим и которое, следовательно, является благим". Но кажется вполне очевидным, что существа, обладающие чувствами приязни и неприязни, должны что-то любить в своем окружении, ибо в противном случае жизнь показалась бы им невыносимой. Наши ценности эволюционировали вместе со всем прочим, что нас составляет; и из того факта, что эти ценности именно такие, какие они есть, нельзя ничего заключить относительно назначения человека. Те, кто верят в "объективность" ценностей, любят порассуждать о том, что субъективизм ведет к аморальности. Мне это кажется просто логической ошибкой. Есть некоторые частные этические следствия из учения о субъективных ценностях, среди них, к примеру, отрицание идей о "возмездии" и "грехе". Но более общие следствия, такие, как отказ от всякого чувств морального долга, из этих взглядов не выводятся. Моральное обязательство, если оно влияет на поведение, опирается не только на веру, но и на желание. Могут сказать, что желание - это желание быть "благим" (в том смысле, который я отрицаю). Если мы проанализируем это желание "быть благим", то увидим, что оно сводится к желанию получить одобрение или же - к желанию действовать так, чтобы получить некоторые желаемые результаты. У нас есть желания, которые не являются чисто личными, и если бы у нас их не было, наше поведение обусловливалось бы одним только страхом перед неодобрением, и никакое этическое учение не смогло бы на него повлиять. Жизнь, которой большинство из нас восхищается, связана с великими безличными желаниями. Такие желания могут быть вдохновлены примером, образованием и знанием, но никак не абстрактной верой в то, что они благи; им не может помешать и анализ того, что имеется в виду под словом "благо". Размышляя о человечестве, мы желаем, чтобы оно было счастливым, здоровым, умным или воинственным и т. д. На любом из этих желаний, если они сильны, можно выстроить свою особую мораль; но если у нас нет всеобщих желаний, наше поведение, какой бы ни была этика, будет служить социальным целям лишь тогда, когда личный интерес и интересы общества находятся в гармонии. Целью мудрых общественных установлений является создание такой гармонии; что касается остального, то, как бы мы ни определяли понятие "ценности", мы все равно будем зависеть от существования безличных желаний. Когда вы встречаете человека, с которым у вас имеются фундаментальные этические разногласия, - например, вы думаете, что все люди равны, а он считает, что значение имеет лишь один какой-то класс, - вряд ли будет играть хоть какую-то роль то, что вы верите не в субъективные, а в объективные ценности. Вы сможете повлиять на его поведение в том случае, если вам удастся повлиять на его желания; если вы добьетесь в этом успеха, то его этика изменится, если нет - то нет. Некоторые люди думают, что если всеобщее желание, например желание счастья человечества, не имеет санкции абсолютного блага, то оно иррационально. Такое мнение - результат сохраняющейся веры в объективные ценности. Желание само по себе не может быть ни рациональным, ни иррациональным. Оно может вступать в конфликт с другими желаниями и приводить к несчастью; оно может также вызывать сопротивление в других людях и оставаться неудовлетворенным. Но его нельзя считать "иррациональным" по той лишь причине, что у него нет "оснований". Мы можем желать А, потому что это средство для достижения В, но в конце концов мы должны прийти к чему-то, чего мы желаем, не имея на то причин; однако оно не становится из-за этого иррациональным. Все этические системы воплощают желания тех, кто их проповедует, хотя факт этот и скрыт за словесным туманом. В действительности наши желания носят более общий и менее эгоистический характер, чем воображают многие моралисты; если бы это было не так, никакая этическая теория не смогла бы повлиять на моральное совершенствование. И все-таки не этическая теория, а развитие великих и благородных желаний, ум, счастье и свобода от страха приведут людей к тому, чтобы поступать в согласии со всеобщим счастьем человечества. Каким бы ни было наше определение "блага", те, кто не желают счастья человечеству, не станут ему и способствовать, в то время как те, кто желают его, будут делать все возможное для его достижения. Наука не решает вопроса о ценностях, но происходит это потому, что такого рода вопрос вообще не решается с помощью интеллекта. Ценность не имеет отношения к истине или лжи. Знание можно получить лишь с помощью научных методов, и поэтому невозможно знать о том, что наука в принципе не способна обнаружить.


Григорий и Алена
# Дата: 16 Апр 2001 21:48


Сообщение: 3998
Заголовок: О последовательности негодяев
Отклик на: 3991 Ответ.
Уважаемый Александр!
Истинный негодяй может и должен быть последовательным. У истинного негодяя есть своя, законченная и последовательная аморальная система (Гитлер, Сталин и т.д.). Непоследовательный негодяй, собственно, не негодяй вовсе, а мелкий пакостник. Давеча с супругой получили огромный заряд благостного расположения духа – лицезрели комедию «Конец света» с Шварцнеггером: мелкий пакостник Сатана… Очень смешно было, правда. Вот у Гете, скажем, Мефистофель – воплощение зла, хотя и «часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Что называется, почувствуйте разницу.
Да, еще, любая привычка (будь то героиновая зависимость, занятия в спортзале и т.д.) есть высшая форма последовательности.
Уважаемый Антон!
Похоже, нам понятны причины Вашей неприязни к концепции вариативности морали (или мы ошибаемся?): она кажется Вам оправданием пассивности и неким «пораженчеством». Отнюдь. Пассивное и соглашательское отношение к чуждой морали приводит только к искоренению нравственности, опять же, к унификации. Другое дело, что использование техногенных воздействий для формирования нравственности сродни однопартийной системе, и должно привести к тем же печальным последствиям. В нормальном обществе должна быть конкуренция нравственных моделей. На основе конкуренции нравственных моделей формируется мораль.
С уважением, Григорий и Алена


Илья Юдин
# Дата: 16 Апр 2001 23:12


Сообщение: 3999
Заголовок: Всего одно слово опущено --
Отклик на: 3998 О последовательности негодяев
и уже не могу с вами согласиться, уважаемые Григорий и Алёна :-) Вы пишете: Другое дело, что использование техногенных воздействий для формирования нравственности сродни однопартийной системе, и должно привести к тем же печальным последствиям. Я же готов принять это утверждение только в такой, например, форме: Другое дело, что использование государством техногенных воздействий для формирования нравственности сродни однопартийной системе, и должно привести к тем же печальным последствиям. На "государстве" именно я, впрочем, не настаиваю. Вполне можно заменить его на "партию", "организацию", "церковь", или ещё что-нибудь по вашему вкусу.

Илья


Сергей
# Дата: 17 Апр 2001 00:19


Сообщение: 4001
Заголовок: Вернемся к началу...
Я не хочу рассматривать вопрос о том, что такое мораль и можно ли привести ее к "общему знаменателю". На мой взгляд, гораздо интереснее вопрос с которого начиналась эта дискуссия - можно ли внедрять такую мораль поголовно и на уровне рефлексов, например, с помощью гипотетического излучения.
На мой взгляд можно привести несколько достаточно веских аргументов "против":
1. КТО возьмется сформулировать установки, которые необходимо внушать? Могу напомнить про Азимова с его "тремя законами роботехники" - казалось бы, куда уж проще, а между тем, добрая половина его рассказов основана на "дырках" в этих законах. А мы пытаемся программировать не роботов - людей.
2. Цитата: "Вы живучи, славный Арата, но вы тоже смертны; и если вы погибнете, если молнии перейдут в другие руки, уже не такие чистые, как ваши, тогда даже мне страшно подумать, чем это может кончиться..." - без комментариев.
3. На мой взгляд, самое страшное: а что же делать с "выродками"? О них, бедных, никто здесь и не вспомнил... То есть, что делать с людьми, которые воспитанию не поддаются (а такие будут всегда)? А может быть, не только не поддаются, а еще и страдают (духовно или физически) от попыток их воспитывать. И, следовательно, относятся к системе воспитания отрицательно априори. "Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно?"


Александр П.
# Дата: 17 Апр 2001 01:27


Сообщение: 4002
Заголовок: На полпути к вершине
Друзья!
Мне хотелось бы публично выразить благодарность уважаемому Архивариусу, столь внезапно напомнившему мне, откуда произошли мои взгляды на мораль и нравственность. Действительно, я в своё время всё это читал, со всем согласился, но после многих весен забыл, до чего сам додумался, а что вычитал в умной книжке. Ещё раз спасибо! Мне было очень приятно (полезно) освежить память.

К Антону Светличному.
Мне кажется, что в "Герое нашего времени" о добре и зле, о совести и её отсутствии сказано чётче и жёстче, чем в полусказочной пиэсе "Скупой рыцарь" (впрочем, до сих пор читаемой с пользой и удовольствием), но там нет прямых проповедей, а монологи героев только затемняют суть происходящего. Вообще, не люблю дидактики. Это моя слабость, простите меня. Не обижайтесь, но Пушкин для меня прежде всего хороший писатель и отличный журналист, а не мыслитель и не "титан духа". Ну, таков мой круг чтения, что я могу сделать.
Фильм, я уверен, Вы вспомнили правильно, хотя там играет не Догилева, а другая Татьяна - Друбич. Герой, исполняемый Янковским, не идиот, но он ставит себя в идиотское положение, пытаясь следовать кодексу чести столетней давности. Очень хороший и злой фильм. "Храни меня, мой талисман" Балаяна. Критики разорвали фильм в клочки, но рядом с "Полётами во сне и наяву" (того же режиссёра) и "Осенним марафоном" Данелии это самый точный диагноз тогдашнему интеллигенту.
Что касается письменных протестов передовых людей 19-го века (19-й век, век позитивизма и надежд на просвещение..) против палочных наказаний, то речь-то в моих рассуждениях шла не о передовых людях, обогнавших в своём развитии большинство современников, а о большинстве. Люди типа Павора, о которых Вы пишете, не относятся к числу передовых, "продвинутых" людей. Это носители отсталой морали, устаревшей уже в девятнадцатом веке. Для них лучшее решение проблемы - истребление. Это не есть прогресс. Это есть торможение прогресса. Кстати, любомудры типа Л.Н.Гумилёва и доктора Опира (о, я знаю разницу между ними!) обслуживают именно паворообразных типов, но не Жилина сотоварищи. Но вообще-то гонка вооружений и развитие военных технологий (в моих глазах) не следствие происков многоликого Павора, а результат неравномерного развития различных культур.
Я не знаю, я уже столько раз писал о неравномерности развития социальных групп и о неправомерности смешения москвичей, провинициалов и жителей деревень в одну кучу под названием "россияне". То есть с геополитической точки зрения (российсие граждане) это верно, но это практически различные культуры. Кстати, Вы заметили, что упомянув НАТОвские бомбёжки Сербии, Вы забыли о подвигах славных росиийских солдат в Чечне? Это у Вас не болит?
Прогресс есть, Вы сами согласны, и я согласен, что это "маленький, очень маленький" пргресс. Конечно, и мне хочется, чтобы было меньше насилия, но мне не хочется, чтобы для достижения этой благой цели применяли излучение, массовый гипноз или лекарства. Пусть помедленней, но без оболванивания, без обезболивания. И всё-таки. Сейчас - плохо. Но раньше (с сегодняшней точки зрения) было хуже.
"Зимний вопрос" надо решать не абстрактно, а конкретно, с конкретными людьми. Таково было моё возражение. Нет единого решения на эту ситуацию.
О Ваших, Антон, личных знакомых. Между прочим, Вы меня убедили. Вероятно, мне просто не повезло (или повезло чрезвычайно, это как посмотреть, но не в том суть). Вы правы. Я не прав. Меняю своё мнение.
Ваш пример со школой, которую Вы закончили два года назад - это вода на мою мельницу. Всё тот же прогресс, который Вы отрицаете. И я рад за Вас. Завидую Вашим школьным годам. Видимо, я просто поторопился родиться.

А кляузы... Вы ещё не знаете, что все мыслимые формы кляуз, доносительства и прочих милых прелестей были отработаны до совершенства ещё в античности. Истёкшее столетие в этой области не открыло ничего нового.

О солдатах-первогодках и дедах мы поговорим, с Вашего разрешения, в другой раз. Это обширная тема.

Уважаемые Григорий и Алёна!
Большое спасибо за интересный комментарий и любопытные уточнения. Теперь я понимаю.
Но читали ли Вы "Провокацию" Лема, которую я уже несколько раз пытался навязать вниманию участников диспута? Вот Лем полагает (и я с ним согласен), что квазиморальные оправдания массовых убийств и диктатуры (Сталин, Гитлер, Пол Пот, далее везде) идут апостериори. То есть возникает потребность убивать, а потом под это подбираются подходящие оправдания. Я думаю, рабочие парни и бывшие солдаты (вчерашние крестьяне, исторгнутые из общины) устраивали кордоны на пути умирающих от голода крестьян во время "военного коммунизма" не из идеологических соображений и не из последовательного следования теории или чего-то там систематического, а от удовольствия издевательства, садистского наслаждения. Кто принуждал солдат слушаться декретов, указов и пр.? Никто. Но декреты, указы и пр. позволяли творить насилие, всякие гнусности, и при этом чувствовать себя героями. Если Вам кажется, что в этом есть некая система, то я, пожалуй, уклонюсь от дискуссии. Может, и есть в этом система. Но мне представляется это, скорее, эклектикой.
Единственное в Вашем постинге, с чем я радикально не согласен, это утверждение, что "любая привычка (будь то героиновая зависимость, занятия в спортзале и т.д.) есть высшая форма последовательности". Я-то думаю, что привычка есть низшая форма последовательности...


Архивариус
# Дата: 17 Апр 2001 02:48


Сообщение: 4003
Заголовок: Прогресс?
Отклик на: 4002 На полпути к вершине
Люди, которые считают, что жизнь человеческая
с древних времен меняется только внешне, а не
по существу, уподобляют костер, около которого
коротали вечера троглодиты, телевизору, развле-
кающему наших современников. Это уподобление
спорно, ибо костер и светит и греет, телевизор
же только светит, да и то с одной стороны.

К.Прутков-инженер, мысль N 111


Вы благодарили меня за напоминание, г-н Павленко (право же, преувеличенно -- этот текст легко доступен и на Форуме упоминался уже неоднократно). Позвольте еще одно: мы называем прогрессом то, что нам нравится. То, что Вы полагаете прогрессом морали, многие Ваши современники полагают ее безнадежной деградацией.

Архивариус


Scotchman
# Дата: 17 Апр 2001 04:35


Сообщение: 4004
Заголовок: БНС впадает в догматизм по вопросу ТВВ,
как мне раньше казалось, а теперь кажется еще больше.
Вот цитата (от 14.04.2001) из оффлайн-интервью (внизу стр.):

"Мир капитала не ближе к Миру Полудня, чем Украина или Россия. Но и не дальше от него, конечно. Дело тут не в расстоянии. Дело в том, что и там, и здесь отсутствует Высокая Система Воспитания. А без нее Мир Полудня невозможен в принципе."

То есть БНС уже не волнует Мир Полудня, даже если он уже существует или его можно построить - главное, чтобы присутствовала ТВВ!

Неважно, правильна она или нет и вообще зачем она нужна.

Кстати, в ответе выше он никаких аргументов не привел в ее защиту, кроме того, что
"Но не упираемся ли мы тогда в некий тупик?"
А может, если применим ТВВ, то точно упремся. Слово против слова,
как говорят юристы.

Не вижу, чем его такая точка зрения отличается от религиозного фанатизма, им же охаянного.



. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019