Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Сегодня Борису Натановичу Стругацкому исполнилось бы 85 лет
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 15 Апр 2018 14:06 - Поправил: Роман
Ответить 


Борис Натанович, мы сами справимся с серой сволочью


"Эхо Москвы", 08:10 , 15 апреля 2018

Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга от партии "Яблоко"



Сегодня Борису Натановичу Стругацкому исполнилось бы 85 лет.

Пять с половиной лет — 19 ноября 2012-го, — он ушел от нас вслед за братом Аркадием.

Вчера я приезжал к дому Бориса Натановича на улице Победы — очень здорово, что в целости и сохранности временная мемориальная доска, которую мы установили в 5-летнюю годовщину его ухода. Уверен: скоро будет постоянная.

А рядом — на пересечении Московского проспекта, улицы Победы и улицы Фрунзе, — площадь Братьев Стругацких, единственная в мире (не только в России) с таким названием: удалось это «пробить» через городское правительство.

Надеюсь, когда-нибудь на этой площади, в сквере в начале улицы Победы, будет стоять и памятник великим писателям...

Много лет мы с Борисом Натановичем обсуждали — в мире какой из их книг мы сейчас живем?

В начале 90-х это был, конечно же, мир «Хищных вещей века», потом — мир «Града обреченного», потом — мир «Гадких Лебедей».

Ну, а сейчас — мир «Обитаемого острова».

С излучением башен, лишающих людей способности к критическому анализу действительности: «человек мыслящий превращался в человека верующего, причем верующего исступленно, фанатически, вопреки бьющей в глаза реальности».

Ровно это мы наблюдаем — в «посткрымскую» эпоху четырех последних лет.

Когда почти все российское телевидение, с его часами ненависти ко всему, что ненавистно власти, с бесконечными соловьевыми-киселевыми-поповыми-скабеевыми-шевченко-норкиными-шейниными-багдасаровыми, и с устранением любых сомнений в правильности действий Кремля — калька с излучения башен Саракша...
Впрочем, частично перед нами — и мир «Трудно быть богом».

Где надобны не умные, а верные.

Где горожане перестали распевать куплеты политического содержания, стали очень серьезными и совершенно точно знали, что необходимо для блага государства.
Где после торжествовавшей серости приходят черные, и наказуемым становится даже невосторженный образ мыслей.

И где правит почти два десятка лет и намеревается править дальше несменяемый дон Рэба.

А помните, как все начиналось?

«Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький...»
«Не высокий, но и не низенький, не толстый и не очень тощий, не слишком густоволос, но и далеко не лыс. В движениях не резок, но и не медлителен, с лицом, которое не запоминается, которое похоже сразу на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами, внимательный собеседник, не блещущий, впрочем, никакими особенными мыслями...»

«Он никто. Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и о бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать...»

«Мы тут ломаем головы, пытаясь втиснуть сложную противоречивую фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером и Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком. Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену».

Помните, как благородный дон Румата мечтает о «настоящем макроскопическом воздействии»? Чтобы увидеть «спины серой сволочи, озаряемые лиловыми вспышками выстрелов, и перекошенную животным ужасом всегда такую незаметную, бледненькую физиономию дона Рэбы»?

Мы сами, — без прогрессоров с другой планеты, — справимся с серой сволочью, дорогой Борис Натанович.

Не сомневайтесь.

beamish boy
Участник
# Дата: 16 Апр 2018 21:05
Ответить 


Печально видеть отчаяние Бориса Вишневского. Даже очень молодые АБС времён ТББ, идеалисты, верившие в "настоящий" коммунизм, прекрасно понимали, что "серость" - это нормальное состояние общества. Что для осуществления их идеала всеобщей радости творчества должны пройти многие века, должна некоторым - совершенно непонятным! - образом возникнуть ВТВ, позволяющая "воспитать" эту самую радость творчества в массовом человеке. К сожалению, Вишневский об этом уже не помнит. У него осталась одна ненависть. Вполне понятная, конечно, по-человечески. Вот только породить что-то хорошее ненависть не в состоянии. Разве что дать (очень коротко-живущее!) чувство удовлетворения своего праведного негодования. Заметьте, я даже не взял здесь эпитет в кавычки.

Есть только две настоящие возможности: отстраниться или работать с теми самыми 90 процентами процентами населения, которые и есть настоящие теперешние серые. Включая и их начинающую уже заметно чернеть верхушку. Не пренебрегать их мнением, а говорить с ними на равных. Пока оппозиция не осознает этого простого факта, им только и остаётся, что бессильно сжимать кулаки и мечтать о, прости господи, "настоящем макроскопическом воздействии".

Tuk

Участник
# Дата: 17 Апр 2018 17:16
Ответить 


beamish boy

Эти самые 90 процентов - те самые гармоничники по определению Л. Гумилёва, благодаря которым мы живём не в пещерах и воду набираем в чашку, а не пьём с горсти, с ручья.
На другом берегу и Сурков сидит во вселенском одиночестве со своим "плачем Ярославны" Удивительно. Очень грамотные люди. Наверняка нормальные люди и мужики отличные. И добра желают всем и сразу, и какого захочется. Но, каждый в своём углу и со своим плачем...
Цитата: beamish boy
работать с теми самыми 90 процентами

Работать, а не грязью друг друга поливать.

Роман

Участник
# Дата: 28 Апр 2018 15:52 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: beamish boy
Печально видеть отчаяние Бориса Вишневского. ... У него осталась одна ненависть. ... Вот только породить что-то хорошее ненависть не в состоянии.
Ну почему же?! Ненависть к фашизму, хоть рэбиевскому, хоть к муссолиниевскому, хоть путинскому, - благородное чувство, возвышающее человека. Всяко лучше напыщенного, лживого и льстивого к начальству ханжества, ставшего мейнстримом в российском государстве и обществе. Одна владимирская судьиха, в борьбе с ненавистью, даже вынесла на голубом глазу приговор по знаменитой ст. 282 "За разжигание ненависти к социальной группе "фашисты". Однако
Цитата: Илья Эренбург, "О ненависти"
Злоба — мелкое и низкое чувство. В жизни мы справедливо стыдимся проявлений злобы. ... Чувство злобы не соблазняет нас и теперь. Мы говорим не о злобе — о ненависти. ... Это не оттенки слов, это — другие чувства. Ненависть, как и любовь, присуща только чистым и горячим сердцам. Мы ненавидим фашизм, потому что любим людей, детей, землю, деревья, лошадей, смех, книги, тепло дружеской руки, потому что любим жизнь. Чем сильней в нас любовь к жизни, тем крепче наша ненависть.
А между тем, караван идёт...

"Эхо Москвы". Петербург. Воскресенье. 85 лет Борису Стругацкому"
Интервью с Борисом Лазаревичем Вишневским (скачать аудио-файл)

Татьяна Троянская: Борис Лазаревич Вишневский, депутат Законодательного собрания Петербурга. Говорить мы сегодня будем не о политике, как это не странно, хотя мы живем в такое странное время. Говоря о Стругацких, не затронуть политику очень сложно. Борис Лазаревич Вишневский — человек, который был лично знаком с Борисом Натановичем Стругацким и написал не одну книгу. Во-первых, здравствуйте! Я всё правильно говорю, Борис Лазаревич?
Борис Вишневский: Добрый день! Книгу написал одну – просто она выдержала два издания и не исключаю, что может быть когда-нибудь и третье, эта книга называется «Аркадий и Борис Стругацкие: двойная звезда» и она о жизни, о творчестве братьев Стругацких. И может быть самая интересная часть этой книги — это одно многолетнее интервью с Борисом Стругацким, наши беседы, которые шли на протяжении двух десятков лет с 1992 года по 2011 год, и мы говорили о жизни, о будущем, о настоящем, о политике, естественно, потому что Борис Натанович очень интересовался тем, что происходит у нас в городе, в стране и в мире и, естественно, это было одной из ключевых тем нашего обсуждения.
Татьяна Троянская: А как всё началось? Вы познакомились, когда брали интервью?
Борис Вишневский: Я полжизни мечтал познакомиться, поскольку начиная примерно с 1967 года я читатель братьев Стругацких. В 1972 году, когда я заканчивал школу, а я заканчивал физико-математическую школу номер 366 на улице Фрунзе, мы устроили вечер под названием «Были ли пришельцы из космоса», и поскольку мы знали, что у нас живет в Ленинграде такой замечательный писатель, как Борис Натанович — я набрался наглости – нашёл телефон и позвонил ему и пригласил его на этот вечер.
Татьяна Троянская: И он прям сразу согласился?
Борис Вишневский: Борис Натанович вежливо сказал, что тема, конечно, очень интересная, но он очень занят и прийти никак не может. Поэтому пришлось мне ждать знакомства с ним ещё 20 лет, пока наконец в феврале 1992 года мой друг, известный сейчас кинорежиссер Константин Селиверстов меня не познакомил с Борисом Натановичем в кафе старого Дома писателей на Шпалерной, тогда ещё не сгоревшего. Я был счастлив от этого знакомства. Когда я сидел напротив Бориса Натановича в кафе — у меня было полное ощущение, что у меня отросли крылья и я, естественно, стал сразу договариваться нельзя ли как-нибудь взять у него интервью. Я тогда уже был депутатом, но и занимался ещё журналистикой. Мы с ним встретились, записали интервью большое, оно вышло в газете «Вечерний Петербург» и вот с тех пор начались наши многолетние беседы.
Татьяна Троянская: Первая книга которую Вы прочитали и которая завлекла Вас в этот мир.
Борис Вишневский: Первое произведение Стругацких, которое я прочёл это были несколько рассказов, которые входили в сборник «Альфа Эридана», который стоит до сих пор у меня дома на книжной полке. Это был 1967 год. Там было несколько рассказов. Я их прочел и крайне ими заинтересовался. Впервые узнал про наличие таких авторов и стал в школьной и районной библиотеке искать. Быстро нашел. С тех пор являюсь их верным и преданным читателем
Татьяна Троянская: Я возвращаюсь к шестидесятым годам. Полдень 22 век.
Борис Вишневский: Полдень 22 век – это первая половина шестидесятых, одно из самых лучших, на мой взгляд, произведений у Стругацких, потому что с него начался так называемый – «Мир Полудня» – целая серия книг, описывающая будущее человечества. Мира победившего коммунизма. Стругацкие на достаточно долгом этапе своём жизни верили в то, что это возможно, и в их представлении, коммунизм был таким миром, в каком хотелось бы жить. Он не имел ничего общего с тоталитарным строем, ничего общего с политическими преследованиями, с политической монополией, с классовой борьбой. Мир полудня, созданный братьями Стругацкими, как мне говорил сам Борис Натанович, — это мир, где человечество избавлено от войн, от агрессии, от злобы, где самая главная проблема – это ограниченность ресурсов, ограниченность человеческого познания, человек стремится всё время расширить эти границы. Необычайно привлекательный мир с необычайно привлекательными героями, но, к сожалению, этот мир на практике так и не реализовался.
Татьяна Троянская: Но мы еще в 21 веке, Борис Лазаревич. Может быть вдруг случится что-то и 22 век будет другим?
Борис Вишневский: Я не думаю, что этот мир будет когда-нибудь реализован. Это сказка, мечта. Хотя повторяюсь – мне бы хотелось жить в этом мире и с героями Стругацких, которые в этом мире действуют, такими как Леонид Горбовский, у которого девизом его жизни было – «Из всех возможных решений выбирай самое доброе» и то, как описан этот мир, действительно, заставляет очень хотеть в нём оказаться. Увы, дальше и сами Стругацкие поняли, что мир этот не будет реализован и жить мы дальше стали совсем в других мирах Стругацких, мирах совсем других их книг.
Татьяна Троянская: Это звучит парадоксально, но ведь там же ещё неземные цивилизации, с которыми мы сосуществовали и сейчас на фоне того что происходит, когда мы окружены как бы (сейчас кавычки показываю) – врагами, это, конечно, очень парадоксально выглядит.
Борис Вишневский: Те внеземные цивилизации, с которыми соприкасаются герои Стругацких не являются для Земли враждебными. Между прочим, основная из них – сверхцивилизация «странников» – так и остаётся загадкой, поскольку «странников» не видят, и никак с ними в явном виде не соприкасаются. В повести «Жук в муравейнике», как известно, действуют герои, которые якобы когда-то странниками были созданы и возможно запрограммированы, как будущие исполнители их воли, но так и не удаётся выяснить, в чём заключалась эта воля. Поскольку при попытки героя «Жука в муравейнике» Льва Абалкина – одного из таких питомцев «странников», прикоснуться к детонатору, после чего он должен начать эту волю выполнять, другой герой этой книги – Рудольф Сикорски – его убивает, не желая рисковать. И остаётся неизвестным – что же всё-таки «странники» задумали, но в любом случае эта цивилизация не изображена, как враг. Вот во что Стругацкие никогда не верили – это в то, что наша страна окружена врагами. Другое дело, что в ряде своих миров они изобразили такую страну. Может быть самый яркий пример – это «Обитаемый остров». Где вокруг Саракша — бывшие части бывшей метрополии, и где предлагается «вернуть гадов в лоно, предварительно строго наказав». Что сразу вызывает ассоциации с сегодняшним отношением российской власти к бывшим республикам Советского Союза, где, как раз, эти бывшие части одной страны изображаются, как отъявленные враги – непрерывно засылающие шпионов, непрерывно вредящие, от которых надо защищаться. В общем, очень похожая атмосфера, на то, что мы наблюдаем, к сожалению, вокруг нас. А главное, конечно, что мы наблюдаем – я не раз за последние годы это говорил, что мы существуем в мире «Обитаемого острова», — это всепроникающее пропагандистское излучение, которое выбивает у людей способность к критическому анализу действительности, которая превращает их если не в роботов, то в тех, кто послушно идет на поводу у властей. Потому что мощность излучения башен Саракши, если пользоваться терминологией «Обитаемого острова», или мощность телевизионной пропаганды, которую мы видим сегодня – такова, что она пробивает защитные барьеры у очень многих. Я встречаю немало людей, которые в последние четыре года, после Крыма, разговаривают со мной фразами из телевизора – это то, чего до этого не было долгие, долгие годы. Даже в советское время эти люди встречались, как мне кажется, реже, чем сейчас, когда пропаганда заставляет людей перестраивать своё мышление и тупо повторять те стереотипы, которые им навязывают.
Татьяна Троянская: То есть Вы считаете, что сейчас время «Обитаемого острова»?
Борис Вишневский: Сейчас время «Обитаемого острова», в некоторой смеси с временем «Трудно быть богом», где надобны не умные, а верные, где цены на хлеб падают, а цены на латы растут, где заговоры раскрываются во время, где колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, где король по обыкновению велик и светел, а дон Рэба безгранично умён и всегда начеку. И где несменяемый дон Рэба нами правит уже почти два десятилетия, намеревается править ещё. И где, я уверен абсолютно, всё-таки для изменений придётся обходиться без благородного дона Руматы, без прогрессоров. Придётся добиваться этого самим. Но мир этот печален, потому что в этом мире после торжества серых у власти давно уже находятся чёрные.
Татьяна Троянская: А Вы спрашивали Бориса Натановича о том, когда произошло понимание, что полуденный мир невозможен?
Борис Вишневский: Они пришли к пониманию того, что этот мир невозможен, думаю, где-то уже в семидесятые годы, когда стало понятно, что строим не коммунизм, а что-то совсем другое. В 1980 году, как известно, вместо обещанного коммунизма объявили олимпийские игры, но позже – вот уже в самом начале девяностых годов — мы оказались в повести «Хищные вещи века». Это очень интересная повесть – писалась в шестидесятые годы, как критика «общества потребления». В 60-70е годы была очень популярна дискуссия о том, как вредно существующее на Западе «общество потребления», где мало духовности, но много стремления к благополучию, к богатству, к удовлетворению своих желаний. Которые важнее, чем потребности общества. Ну, конечно, советская пропаганда уверяла, что общество потребления – это очень плохо, что есть загнивающий Запад, исторически обреченная капиталистическая система. Жизнь показала, что исторически обречённой оказалась как раз система социалистическая, а не капиталистическая, поскольку от того, что называется лагерем социализма ничего не осталось к концу восьмидесятых – начала девяностых годов. Но в 1991 — 1992 годов, у нас после распада Советского Союза и начала радикальных экономических реформ, после появления рыночной экономики вдруг появилось общество во многом похожее на мир повести «Хищные вещи века». И тогда Борис Натанович сказал мне, что по внимательному наблюдению он пришел к выводу, что мир этот не так уж и плох. Этот мир похож на испорченного подростка со всеми его плюсами и минусами, и тем не менее в этом мире человек свободен, в этом мире человеку никто ничего не навязывает, он может быть хорошим, может быть плохим, он вправе действовать так, как считает нужным, стремиться к высоким целям или стремиться к не очень высоким целям, но самое главное, что он свободен, он сам выбирает свой путь. Он может делать, конечно, массу ошибок на этом пути, но тем не менее мир этот вполне приемлем. В этом мире вполне можно жить. Проблема только заключалась в том, что на этом мире мы не остановились. Если бы мы так и остались в мире «Хищных вещей века», я думаю, Россия была бы сейчас нормальной европейской страной такой, как Швеция или Германия, или Италия, или Польша и мы не имели бы тех проблем, которые мы имеем. Но, к сожалению, уже в самом конце девяностых – начале двухтысячных годов мы перебрались в совсем другой мир. И начали мы с мира «Града обреченного» и «Гадких лебедей».
Мы попали в мир, где сперва власти еще можно было возражать, но в этом было мало смысла, потому что это не приносило никаких выгод, а потом возражать власти стало уже не безопасно, мы попали постепенно в мир, где формировался авторитарный режим с политической цензурой, с политическими преследованиями, с невозможностью смены власти.
В мир, где лояльность гражданина к государству превращалась в главный критерий его оценки и превращалась в фактор, определяющий его жизнь и безопасность, что и по мнению Бориса Натановича и, по-моему, было совершенно неприемлемо.
Я очень люблю цитату из «Гадких лебедей», где главный герой этой повести – писатель Виктор Банев – вспоминает о приёме у президента, говорит, что господин президент «изволили взвинтить себя до последней степени, из клыкастой пасти летели брызги, и тогда я демонстративно достал платок и вытер щеку — и это был самый храбрый поступок в моей жизни, не считая случая, когда я дрался с тремя танками сразу». Ситуация, в которой нужно небывалое мужество и храбрость для того, чтобы вытереть щеку от брызг слюны президента, многое мне, конечно напоминает. Особенно, когда я гляжу в каком стиле с нашим нынешним президентом общаются наши чиновники, наши олигархи, некоторые наши деятели культуры и другие персонажи – глядеть на это просто противно.
Но и на мире «Гадких лебедей» и «Града обреченного» мы не остановились, а перебрались в самые последние годы жизни Бориса Натановича в мир «Обитаемого острова». Хотя полностью этот мир «развернулся» уже тогда, когда Бориса Натановича не было — 4 года назад, начиная с «присоединения» Крыма и мятежа, организованного при поддержке российских властей на востоке Украины. После этого башни-излучатели врубили на полную мощность.
Татьяна Троянская: Борис Лазаревич, правильно я понимаю, что Борис Натанович... что в девяностые годы у него была надежда, что всё может вырулить? Т. е., девяностые годы он скорее воспринимал как плюс?
Борис Вишневский: Да. Без сомнения, он поддерживал экономические реформы 90-х годов. Он был убеждённым сторонником Егора Гайдара и Бориса Ельцина. Мы, кстати, очень много об этом спорили, потому что я негативно оценивал те реформы, которые проводил Гайдар, полагая, что это реформы в интересах подавляющего меньшинства и, что невозможно проводить реформы при подавлении демократических институтов. А ведь реформы в интересах меньшинства можно проводить только при подавлении демократии. Борис Натанович со мной, как правило, не соглашался, хотя это не мешало нашим замечательным отношениям. Но отношение к Ельцину у него начало всё-таки меняться, когда началась война в Чечне. Еще в 1992-1993 годов на мой вопрос — «Что же нужно, чтобы изменилось Ваше отношение к действующей власти?» — он говорил, что надо, чтобы пролилась кровь, вот пока не пролилась кровь, я буду её поддерживать. В Чечне кровь пролилась – и Борис Натанович довольно серьёзно задумался над происходящим, хотя не выступал очень резко против действий президента Ельцина. Зато, когда появился президент Путин, Борис Натанович воспринял его приход сперва равнодушно, но потом достаточно негативно относился, конечно, к тому, что он делает.
В этом плане очень показательно, что где-то году в 2006-м я у него спросил: доведись ему встретиться с президентом, о чем бы он его спросил. Президент же встречается время от времени с писателями. Борис Натанович очень сухо ответил – «Ни о чем, у меня нет с ним общих тем для разговора».
Татьяна Троянская: Возвращаясь к Вашим темам для разговора. Вы сказали, что Вы очень много спорили. Об одном аспекте Вы сказали – с чем не соглашались, а еще в чем были ваши споры?
Борис Вишневский: Наверное, самые главные наши споры заключались в соотношении политических и экономических свобод, в соотношении рынка и демократии. Борис Натанович говорил – большинство не любит ходить к зубному врачу, не любит понимать горьких истин, поэтому надо его силой, в принудительном порядке заставить перетерпеть экономические реформы, потому что потом обязательно будет лучше. А если подчиняться воле большинства, то никаких реформ мы не проведем – так и останемся в нынешнем состоянии. Я с этим никогда не соглашался, я всегда полагал, что если реформы идут против большинства, ведут к ухудшению жизни людей – зачем тогда такие реформы нужны? Это очень похоже на то, что когда-то делали большевики – силой вели в светлое будущее. Когда было «кто не с нами, тот против нас», и когда если враг не сдавался, то его уничтожали. Вот этот большевистский характер экономических реформ — это то, с чем я никогда не был согласен. И, конечно, у нас было разное отношение в этом плане к первому российскому парламенту – Борис Натанович поддерживал Ельцина в противостоянии со съездом и Верховным Советом России, а я полагал, что необходимо искать компромиссы и что невозможны никакие силовые действия, направленные на подавление парламента, на устранение парламента с политической сцены. Борис Натанович поддерживал Конституцию 1993 года, я выступал против неё, полагая, что это запрограммированное установление в России самодержавия... Как мне кажется – всё-таки мои оценки впоследствии оказались более точными. Ну, а в путинские времена у нас споров с Борисом Натановичем почти не осталось – отношение наше к происходящему стало полностью совпадать.
Татьяна Троянская: А с властями он общался как-то?
Борис Вишневский: Крайне мало Борис Натанович общался с властями. Я помню в девяностые годы я был депутатом Московского райсовета, а Борис Натанович, как известно, жил на улице Победы в Московском районе. Мы всё время приглашали его к нам в гости – он всё время отказывался. Наконец, при помощи маленькой хитрости нам всё-таки удалось его заманить – мы ему сказали, что ему надо получить удостоверение жителя блокадного Ленинграда. И получить его можно только у нас в райсовете. Борис Натанович приехал – мы ему торжественно вручили удостоверение, потом его провели к накрытому столу – там собралось несколько наших депутатов во главе с председателем, покойным, к сожалению, моим другом Виктором Новосёловым. Мы с ним посидели, выпили, поговорили. Это вот единственный случай, когда при мне он появился в коридорах власти. Он их очень не любил и старался с властями общаться как можно меньше.
Татьяна Троянская: Мы сейчас сделаем паузу – после московских новостей и рекламы вернемся.
Я напомню, что мы общаемся с Борисом Вишневским – депутатом Законодательного собрания Петербурга. Борис Лазаревич, снова хочу вернуться в Ваше первое общение с Борисом Натановичем. Я вот спросила до того, как мы начали записываться – Вы осознавали, что перед Вами сидит гениальный человек?
Борис Вишневский: Я осознавал, что передо мной сидит один из моих любимых писателей и был просто невероятно счастлив от возможности его видеть, с ним разговаривать, задавать ему вопросы. Я человек неверующий, но если был бы верующий, то, наверное, я бы примерно так воспринимал присутствие около меня Господа Бога. Борис Натанович был одним из моих кумиров, одним из моих учителей и таким и сегодня для меня остаётся. Двадцать лет нашей дружбы только укрепили меня в этом и чем больше лет проходит после его ухода, тем более я понимаю на сколько всё-таки важную роль играли братья Стругацкие, их творчество в воспитании и моего и последующих поколений. Кстати, мне очень приятно, что сегодня у очень многих молодых людей я вижу интерес к творчеству Стругацких. Когда я спрашиваю у моих студентов – много ли из них читали Стругацких – поднимается достаточно много рук. Я им советую читать и перечитывать, потому что это не просто фантастика, это выдающаяся великая социально-философская литература, это огромное важнейшее явление не только в российской, но и в мировой культуре – творчество братьев Стругацких – то, что они в нас воспитывали. Самая большая проблема Стругацких, как говорил мне когда-то Борис Натанович – это выбор. Выбор, который делает человек, оказавшись в сложных обстоятельствах и очень многое зависит от того – какой выбор он сделает – этот выбор, как правило, очень непрост и то, как Стругацкие описывают те или иные ситуации, на мой взгляд, еще много лет будет сохранять актуальность. Стругацкие были свободными людьми. Стругацкие учили нас быть свободными. Стругацкие заражали нас бациллой свободы и те из нас, кто её впитали в себя – они утрачивали страх, потому что свобода — то, что выводит страх из организма, также как красное вино выводит из организма радиоактивный стронций. Стругацкие учили нас не сдаваться перед обстоятельствами, Стругацкие учили нас оставаться людьми в любой ситуации, Стругацкие учили нас не трусить и не лгать, и я всегда буду их считать своими учителями. По жизни их творчество очень много мне дало. Конечно, мне ещё очень далеко до героев Стругацких, до обретения тех черт, которые они имели, я стараюсь в чём могу им подражать.
Татьяна Троянская: В Петербурге сейчас уже есть сквер братьев Стругацких, а что с музеем?
Борис Вишневский: Прошу прощения – сквера нет, есть площадь братьев Стругацких. Я два года этим занимался и счастлив, что меня поддержало городское правительство и губернатор, и Законодательное собрание. Площадь братьев Стругацких – единственная в стране и в мире, эта площадь на пересечении Московского проспекта, улицы Фрунзе и улицы Победа. В доме 4 по улице Победы жил Борис Натанович много лет. Теперь эта площадь так называется, там висят таблички, объявляют остановки, и очень приятно там проезжать, и слышать «Следующая остановка — площадь братьев Стругацких». Мы сейчас проблемой установки мемориальной доски на доме номер 4. Что касается музея – этим занимаются родные Стругацких, и замечательные ребята из группы «Людены» во главе с Юрием Флейшманом – это группа исследователей творчества Стругацких. Моя задача сейчас – мемориальная доска и потом может быть на этой площади в сквере, который там существует, будет установлен памятник. Я надеюсь, что это тоже решаемая задача, потому что надо, чтобы имя братьев Стругацких было увековечено в нашем городе. Если будет музей – это будет здорово. Я буду счастлив приходить в этот музей, буду готов передать этому музею какие-то экспонаты из личной коллекции. У меня достаточно много дома хранится того, что связано с братьями Стругацкими – особенно с Борисом Натановичем. Огромное количество книг с его автографами, газеты с его автографами, очень много фотографий, большой архив того, что накопилось за много лет общения с Борисом Натановичем. Я, конечно, с удовольствием передам что-то в дар музею, если он будет создан.

Татьяна Троянская: Когда экранизируют любимых писателей обычно у тех, кто любит творчество, претензии. Ваши любимые фильмы по произведениям Стругацких и нелюбимые
Борис Вишневский: На мой взгляд, самая удачная экранизация – это первая экранизация «Трудно быть богом», по-моему, 1986 год, режиссер Петер Фляйшман, дона Румату играл польский актер Эдвард Зентара, также там играл замечательный грузинский актёр Элгуджа Бурдули, который играл великолепного барона Пампу, друга дона Руматы. Это была очень хорошая экранизация. Неплохая экранизация Константина Лопушанского «Гадких лебедей». «Сталкер», честно говоря, не очень мне понравился, это считается великим произведением мирового киноискусства, но не могу сказать, что оно совпадает с моим представлением о том, как должна была бы выглядеть экранизация «Пикника на обочине». Неплохая была эстонская экранизация «Отеля у погибшего альпиниста», тоже достаточно адекватно воспроизводящая книгу, хотя само произведение к числу моих любимых не относится. Что касается самого неудачного, на мой взгляд, это «германовская» экранизация «Трудно быть богом» и неудачная экранизация, к сожалению, «Обитаемого острова» Фёдора Бондарчука. Про «Остров» скажу одну простую вещь – смысл книги, один из главных её смыслов в том, что переходя, как в квесте, с уровня на уровень, с одной роли – в этом мире, в этом острове на другую, от роли робинзона к роли легионера, от роли легионера к роли каторжника, от каторжника к подпольщику, от подпольщика к ученому, главный герой Максим Каммерер радикально меняется. На каждом уровне он принципиально другой, нежели на других. Он обретает новое знание, новое понимание, иначе действует. В фильме же Бондарчука актер, играющий роль Максима Каммерера все две серии скачет по экрану с одной и той же полубессмысленной белозубой улыбкой – не меняясь, это означает, что режиссер просто не понял книги. Что касается экранизации «Трудно быть богом», на мой взгляд, тут то же самое. Я понимаю, что Алексей Герман – это гениальный режиссер, хотя и не являюсь большим поклонником его творчества. Но он снял фильм вообще не о том, о чем написано в книге. Самое главное – социально-философские рассуждения, проблема выбора, проблема возможности или невозможности вмешательства в дела чужого мира – важнейшая нравственная проблема. Может ли и должен ли человек с Земли спокойно смотреть, как убивают, пытают, насилуют, казнят, и в какой степени он может вмешаться — всё это вообще из фильма ушло. Осталось что-то совсем другое, имеющее довольно малое отношение к книге. Я бы лично никому бы не советовал этот фильм смотреть. Я его посмотрел, у меня осталось очень тяжелое впечатление. И на мой взгляд — это крайне неудачная экранизация.
Татьяна Троянская: А Борис Натанович как относился и согласен ли он с Вами, то, что успел посмотреть?
Борис Вишневский: Он успел посмотреть «Обитаемый остров» и разделил мою точку зрения. Когда мы с ним посмотрели первую часть вроде было ещё не плохо, но после второй наступило разочарование. До конца съемок «Трудно быть богом» Германа Борис Натанович не дожил. Но Борис Натанович мне всё время говорил, что Герман снимает что-то, имеющее малое отношение к их книге. Снимает как обычно что-то своё. Он в это не вмешивается, Герман никак с ним не советуется и что называется – и ладно. Он спокойно к этому относился. Я думаю, что если бы он успел посмотреть этот фильм, наверное, он бы ему тоже не очень понравился. Мне так кажется, потому что самое главное из книги в этот фильм вообще не попало, к сожалению.
Татьяна Троянская: А «Пикник на обочине», «Сталкер» – как он к нему относился?
Борис Вишневский: Примерно также, как я говорил. Это великое произведение, но имеющее тоже довольно мало общего с их книгой и тем о чём они писали и тем, что они хотели сказать. Он с уважением относился к Тарковскому, конечно, но говорил, что Тарковский тоже, как и Герман снимал то, что он хотел снимать. А литературное произведение было только некой основой, стартовой точкой.
Татьяна Троянская: Здесь я могу призвать, говоря о Сталкере, нужно и читать, и смотреть, и воспринимать это, как совершенно два разных произведения искусства.
Борис Вишневский: Я думаю, что это правильно, это, действительно, разные произведения искусства, но в данном случае они оба удачны – и книга великолепна и фильм очень удачен, очень интересен, прекрасные актёры и без сомнения входит в то, что принято называть – сокровища мирового кинематографа. О фильме Германа «Трудно быть богом» я бы, конечно, этого не сказал. Мне очень жаль, что именно такой получилась экранизация. Кстати, вот что меня потрясло когда-то и Бориса Натановича очень огорчило, хотя он улыбнулся на это своей грустной улыбкой. В каком-то интервью Герман сказал, что он снимает фильм о Путине, что у него Путин является прообразом главного героя, что Путин героическими усилиями пытается страну вытащить из крови, из грязи, из пропасти. И у Бориса Натановича, и у меня Путин ассоциировался с совсем другим героем «Трудно быть богом» – с доном Рэбой, поэтому мне не совсем понятно с чего вдруг Алексея Юрьевича понесло, что называется, в эту сторону.
Татьяна Троянская: Может это была хитрость режиссера? Для того, чтобы дали снять.
Борис Вишневский: Никто особо не мешал ему снимать, хотя эти съемки длились очень много лет.
Татьяна Троянская: Но это особенность Германа
Борис Вишневский: Да. Повторяю – с чем я точно не соглашусь, так это с тем, что Путин может быть прообразом дона Руматы из «Трудно быть богом».
Татьяна Троянская: Мне остается лишь добавить, что здорово, что мы говорим в день рождения Бориса Натановича, и я могу только призвать всех читать Стругацких.
Борис Вишневский: Да. Сегодня Борису Натановичу исполнилось бы 85 лет и мне хочется тоже призвать читать и перечитывать Стругацких, но не просто читать и перечитывать, а учиться у них, стараться воспринимать то, что они написали, потому что таких великих учителей, как братья Стругацкие в истории человечества, я считаю, были единицы.
Татьяна Троянская: Спасибо. Борис Вишневский был нашим сегодняшним гостем.
Борис Вишневский: Спасибо.

beamish boy
Участник
# Дата: 29 Апр 2018 05:51
Ответить 


Роман, говоря о фашизме: а ведь и Муссолини, и Гитлер имели в своих странах поддержку подавляющего большинства населения. Вы об этом не забыли случайно? Вы упорно не хотите видеть того же самого, что и Борис Вишневский. Или Андрей Макаревич, к примеру. Ваша общая проблема в том, что вы считаете такое положение дел патологией. А это не так. Это норма. И пока вы этого не поймёте, не примете этой реальности и не начнёте работать с теми людьми, которые живут в вашей стране, а не с теми, которых вы хотели бы там увидеть, у вашей оппозиции нет ни малейших шансов победить.

beamish boy
Участник
# Дата: 30 Апр 2018 17:20 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Роман, я наконец нашёл время внимательно прочитать интервью с "Эхом Москвы". Нового для себя там я нашел вот что:

Цитата: Борис Вишневский
В каком-то интервью Герман сказал, что он снимает фильм о Путине, что у него Путин является прообразом главного героя, что Путин героическими усилиями пытается страну вытащить из крови, из грязи, из пропасти.


Что-то я не помню такого интервью Германа. Может кто-нибудь помочь мне его найти?

beamish boy
Участник
# Дата: 30 Апр 2018 18:32
Ответить 


Цитата: beamish boy
помочь мне его найти

Ага, помогать не надо. Известное интервью: Я абсолютно разлюбил кино, да к тому же уже представленное на этом форуме. Зато я теперь понял, почему мне было непросто вспомнить и найти его по описанию Бориса Вишневского. Впрочем, судите сами. Вот те слова Германа из интервью, которые описывал Вишневский:
Цитата: Алексей Герман
Мне Путин вручал премию, и я ему сказал, что снимаю фильм «Трудно быть богом» и что самым заинтересованным зрителем должен быть он. Возникла в этом зале такая гробовая тишина — пока он не шевельнулся. Будет терпеть долго-долго, потом озлится, поймет, что ничего из этих реформ в России не получится, потому что одни воры кругом, и тогда начнется... вторая половина моей картины. Ничего сделать нельзя. У нас так же воруют, и все вокруг берут взятки, университеты пускают на доски, а рабы не желают снимать колодки. Им и не рекомендуется. Если говорить о политике, этот фильм — предостережение. Всем. И нам тоже.

Путин тут - "прообраз главного геороя"? Не думаю. Но главное даже не в этом. Главное - как раз всё в том же непонимании, о котором я тут пишу. И в стремлении сохранить детское деление на хороших и плохих. И АБС, и Герман намного старше этого. Пора бы и нам начать взрослеть, а?

Lily Hanssen

Участник
# Дата: 6 Май 2018 17:52
Ответить 


Вот еще очень интересная статья

Tuk

Участник
# Дата: 8 Май 2018 21:18
Ответить 


2. Соответственно, большую часть времени ребёнок проводит в школе-интернате;

3. Он не отрезан от мира и от своей семьи – родители могут к нему приезжать, и он сам регулярно ездит домой, но воспитанием его занимается Учитель-профессионал;

4. Главной задачей Учителя-профессионала является обнаружение и развитие Главного Таланта ребёнка.

Сомнения меня не покидают.
По пункту 2,3.
Мне трудно представить, что бы в обычной, нормальной семье согласились отдать ребёнка в интернат и расстаться с ним практически навсегда. Все эти общения и созвоны по расписанию предложенному Учителем -- мёртвому припарка. Матери, даже если их уговорят -- будут чувствовать себя несчастными и обманутыми. А несчастная женщина -- это ходячая катастрофа в семье, прежде всего, и на работе то же. Результат, чаще всего - развал семьи и постоянные склоки в коллективе. Поскольку первые, затем постоянные придирки и скандалы обрушиваются на голову несчастного мужа - у того, то же всё идёт на перекосяк и сплошные провалы на работе.
Итого, что бы получить одного, в теории! нового человека в будущем, требуется сломать две судьбы сегодня и сейчас.
Интернаты нужно создавать для клонов. Постепенно, в силу естественного отбора, клоны с интернатами вытеснят обычные семьи и природный способ воспроизводства вида.
По пункту 4 много говорили в ветке БМС.
Моё главное возражение и тогда, и сейчас остаётся одно. Раннее выявление и утверждение ГТ сужает личность и не делает человека счастливым. А это, вообще-то главная задача Учителя.

Как по мне, было бы больше толку, если бы научились прогнозировать профессии. Грубо говоря, если сегодня не хватает сто тысяч программистов, всю систему затачивают на то, что бы их вырастить и обучить, но к тому времени, когда они состоятся, как специалисты - три четверти из них уже никому не будут нужны. Надо сегодня обучать профессиям, которым сейчас нет, даже, названия, но очень и очень, окажутся востребованными через пять - десять лет.

beamish boy
Участник
# Дата: 9 Май 2018 06:11
Ответить 


Tuk, не могу сказать, что мне так уж симпатична идея интернатов, но БН совсем не так прост, как то, что вы критикуете То есть, иначе говоря, на ваши возражения по пунктам 2 и 3 у него нашлись бы убедительные контр-аргументы. Он, к сожалению, вам возразить уже не может, а мне в его галоши влезать - это выставлять себя на посмешище. Та ещё дилеммка, верно? Не желая уподобиться Буриданову животному, выбираю смех. Итак, по-моему БН мог бы вам сказать что-то вроде такого:

Во многих странах семьи, которые могут это себе позволить, уже пару столетий как именно что отдают своих детей в интернаты. Они с радостью платят немалые даже по их меркам деньги как раз для того, чтобы общаться с ними, как вы совершенно точно выразились, по расписанию. Вспомните Стэплтона у Конан Дойля: он до скандала содержал такой интернат. Есть и другие упоминания о них в обширных хрониках Шерлока Холмса. Или возьмите "Сталки и компанию" у Киплинга, которую АН перевёл и которая долго была их с братом "настольной" книгой. Да и Роулинг свой Хогвартс писала с самой таки настоящей реальности, уверяю вас. А если эти примеры для вас слишком английские, то французских, к примеру, ничуть не меньше. Правящая элита в мире давно выращивается именно в интернатах. Заставляет задуматься, верно?

Вторая линия возражений БНом уже, фактически, изложена. В самом деле, если ВТВ создана и доказана на практике (например, на практике лицеев для подготовки Учителей, таких, каким руководил Г.А. Носов), то люди вполне могут решить, что это - лучшее, что они могут сделать для своих детей. Общественное мнение, а с ним и отношение к самым фундаментальным вещам, меняются на удивление легко. Вспомните хотя бы "сексуальную революцию". И не говорите мне, что одно - "по инстинктам", просто ранее подавленным обществом, а другое - против них. Полно примеров коллективного воспитания детёнышей у животных.

Что же касается четвёртого пункта, то спасибо за наводку! Я с удовольствием почитал "ветку БМС". И там, между прочим, содержится очень простой и ясный ответ на ваше последнее возражение, хоть и не названный своим "научным" именем: социализация. Там отчётливо демонстрируется, что ВТВ, через обнаружение и развитие ГТ, облегчает вступление ребёнка в общество и, тем самым, делает его более приемлемым членом этого самого общества, а само общество - более приемлемым для всех его членов. А ведь это и есть заявленная АБН цель ВТВ. Если подумать

Ну а насчёт "прогнозирования профессий" я вам могу ответить "за себя", а не за БНа Не скажу, что этому никогда не научатся ("никогда не говори никогда"), но пока я этого не предвижу. И что же делать? Ответ давно известен. Профессиональное обучение - дело второстепенное. Главное - поставить человеку мышление. Это позволит ему дальше легко овладевать новыми востребованными профессиями, включая те, которых во время его "университетов" просто не существовало.

Знаю, что не убедил вас. Но я к этому и не стремился. (Я ведь и себя вовсе не полностью убедил ) Меня вполне устроит, если вы просто примете к сведению наличие таких возражений. Договорились?

Tuk

Участник
# Дата: 9 Май 2018 21:18 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Главное - поставить человеку мышление.

Да. Но "заключение" в интернате для этого необязательно.
Цитата: beamish boy
Договорились?

Договорились

Про правящую элиту в интернатах неинтересно. 5% детей элиты и 5% детей маргиналов в интернатах выведем за скобки.

Хоть я и считаю университетскую систему образования самой лучшей, думаю что другие тоже имеют право на существование и, чем больше их будет - тем лучше. В условиях перманентного кризиса, какая-нибудь да сгодится лучше других.
Минус первый. Все, они проецируют вчерашний день в завтрашний. Стремятся законсервировать, если хотите, существующий порядок вещей навечно.
Минус второй. Стремление к идеальному муравейнику. Разница в том, что в муравейнике одинаковых личинок кормят разной пищей, в результате одни становятся солдатами, другие рабочими муравьями. А в человеческом муравейнике одинаковых детей собираются кормить разной информацией. Реализованной утопией о человеческом муравейнике является Индия. Вас вдохновляет её пример?
В моём восприятии, ВТВ и ГТ плотно пересекаются с обучающими лентами Азимова ("Профессия.") Это те же утопические идеальные муравейники. В обоих случаях, посторонние люди навязывают ту профессию (призвание) которой ты будешь заниматься всю оставшуюся жизнь. И в обоих случаях ты лишён, даже иллюзии личного выбора. Утопия Азимова даже более гуманна, на мой взгляд. Ешь, пей, гуляй - время пришло, ленту качнули - развлекайся дальше. А у БНС - ежечасное присутствие и влияние Учителя. Даже в его отсутствие он незримо сидит в голове и контролирует мысли и поступки ребёнка.

О теориях вообще.
Существуют очевидные вещи, скрытые за очевидными неочевидностями.
Человек, так давно вышел из естественного биоценоза что стал забывать, что природа имеет на него свои и весьма существенные права.
Мы живём ради того, что бы оставить потомство. Наша жизнь не имеет смысла без детей.
Давайте разовьём картинку из моего предыдущего поста.
Однажды, Вы замечаете, что детские площадки опустели. Утром едете на работу, а на остановке и в транспорте нет школьников, а через ваш двор не торопятся мамы со своими чадами в ближайший сад, и в школах, и в садах мёртвая тишина. А на глаза, везде, попадаются только потерянные и очумевшие взрослые, которые тупо не понимают куда и зачем им спешить...
И так, по всей планете.
Потому, что реализация ВТВ без изоляции детей в интернатах невозможна.
Потому, что прекрасные, любящие женщины и мамы, как по мановению волшебной палочки оказались просто суррогатными матерями.

Вам, никогда, не приходило в голову, что в нашем урбанизированном, индустриальном обществе, профессия для человека, что хвост для павлина?
Помните свои пятнадцать лет? Для нас это было время открытий, а для наших учителей - сущая головная боль, когда успеваемость резко падает на фоне повышенной дерзости! Но это обычная школа. А в интернате, когда ГТ уже определён и уйма усилий потрачено на его развитие?
Маша - феноменальный астронавигатор, но никаким, слышите? никаким астронавигатором она не будет, а будет врачом, даже медсестрой, на Амальтее, потому что там сел "Тахмасиб," а там! о, ужас, девочки! Жилин! Раненый! Петя то же знает, что никакой он не ридер (эти учителя всё напутали), а самый настоящий звездолётчик. Это, конечно, потому, что Маша всех, остальных людей, кто не звездолётчики, за людей не считает.
Представляете, что в интернате начнётся?
Рецепт известен. Больше занятий, больше нагрузок. Ещё и ещё. Что б дурь из башки выбить. Что б в пять вставали, а в одиннадцать падали. Что бы эти три-пять лет экспрессом проскочить и с пути назначенного не свернуть. А дети? Что дети, успеют, потом наверстают. Вот только время это неповторимое не возвращается и свою прививку от несчастья (первая любовь) дети никогда уже не получат..
Цитата: beamish boy
Там отчётливо демонстрируется, что ВТВ, через обнаружение и развитие ГТ, облегчает вступление ребёнка в общество и, тем самым, делает его более приемлемым членом этого самого общества,

Вы никогда не задавались вопросом: куда деваются спортсмены?
Почему единицы из Супер Чемпионов и не очень идут на тренерскую работу, по завершении карьеры, и уж совсем единицы из этих единиц достигают на этом поприще сравнимых результатов?
Скажу Вам, по большому секрету, что стать тренером, в своё время, мне и в голову не пришло. А на адаптацию к человеческой жизни ушло шесть лет. И это - хороший результат. А бывает --вообще никакой.
Каюсь, должен признать, что имею личные причины относиться к ВТВ и ГТ с большой долей скепсиса и подозрением
P.S. Я, очень люблю творчество АБС, то очень надеюсь, что некоторые красивые теории останутся красивыми теориями не требующих вещественных доказательств

beamish boy
Участник
# Дата: 9 Май 2018 23:35 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Tuk
Цитата: beamish boy
Главное - поставить человеку мышление.


Да. Но "заключение" в интернате для этого необязательно.


Хотелось бы надеяться. Но что-то в образовании должно для этого измениться радикально. Потому что у массового человека мышление сейчас не поставлено.

У меня есть сильнейшее подозрение, что у 90% людей оно и не может быть поставлено. И я в этом не одинок. Судя по упомянутой вами превосходной повести "Профессия" (оригинал, кстати, называется Olympics), Азимов придерживался именно такого мнения. И поэтому основная идея его повести, на мой взгляд, диаметрально противоположна тому, о чём говорил БН. Однако здесь речь о том, во что верили АБС, а они считали, что каждый человек способен работать творчески. Пусть и в узкой области своего ГТ.

Цитата: Tuk
5% детей элиты и 5% детей маргиналов в интернатах выведем за скобки.

С этим я никак не могу согласиться. Ведь эта элита - единственное на сегодняшний день вещественное доказательство того, что обучение в интернатах действительно может приводить к результатам "выше среднего".

Цитата: Tuk
Минус первый. Все, они проецируют вчерашний день в завтрашний. Стремятся законсервировать, если хотите, существующий порядок вещей навечно.

Абсолютно точно подмечено. А чего ещё можно ожидать от государственного института, каковым любая существующая система образования и является? Государство всегда консервативно и стремится сохранить статус-кво. Именно это БН и имеет в виду, когда говорит, что не видит реальных предпосылок возникновения ВТВ: государству это не нужно. Но, возможно, когда-нибудь понадобится обществу...

Цитата: Tuk
Потому, что прекрасные, любящие женщины и мамы, как по мановению волшебной палочки оказались просто суррогатными матерями.

Это вы сейчас так это воспринимаете. А когда, как я писал в своём предыдущем посте, отношение общества к этому коренным образом изменится, вы будете писать о прекрасных вдохновенных лицах Учителей

Цитата: Tuk
в нашем урбанизированном, индустриальном обществе, профессия для человека, что хвост для павлина

Согласен. Но когда в группе дошколят выясняется, что каждый из них делает что-то гора-а-аздо лучше, чем остальные, то вся группа по ходу дела обучается и "нераспусканию хвостов". Чувствуете, к чему это ведёт? Да-да, к той самой успешной социализации.

Цитата: Tuk
Вы никогда не задавались вопросом: куда деваются спортсмены?

Задавался. У этой проблемы, по-моему, есть две основные причины, из которых одна объективна, другая же создана искусственно. Собственно, это разделение зависит от уровня рассмотрения. На некотором уровне они обе созданы искусственно, но ведь на некотором (другом) уровне все человеческие проблемы созданы искусственно... Первая - это физические и физиологические ресурсы организма, которые уходят с возрастом и с многолетними перегрузками. С этим ничего не поделаешь. Если, конечно, не отказываться от "спорта высших достижений" как от профессии, приемлемой для любого человеческого общества. Но это, как я уже отмечал, другой уровень рассмотрения. Вторая - это искусственно создаваемая выделенная микро-среда, в которой такие спортсмены "выращиваются". Потеря этой микро-среды - огромная травма. "Яно", что обе эти проблемы не имеют ни малейшего отношения к ВТВ, не правда ли?

Ещё раз прошу не рассматривать мои ответы как часть дискуссии. Я совершенно не намерен вас убеждать в правоте той точки зрения, которую я здесь защищаю. Я и сам далеко не уверен в её правоте. Но продемонстрировать именно на этой площадке, что это - не абсурд, что такая точка зрения имеет право на жизнь, мне представляется важным.

Tuk

Участник
# Дата: 10 Май 2018 22:48 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
это - не абсурд, что такая точка зрения имеет право на жизнь, мне представляется важным.

Конечно, ВТВ - не абсурд и имеет право на жизнь. Я много о ней думал и пытался понять - каким образом она может быть реализована? Просто я указал на конфликтные ситуации , для разрешения которых не нашёл этически удовлетворительного решения. Кроме того, меня раздражает бездумный энтузиазм. Ах! Какая замечательная теория! Задаёшь вопрос: Каким образом? В - ответ цитата... А своими словами? Раз вместо своих слов приводится цитата - значит человек не понимает что он, собственно восхваляет с первобытным энтузиазмом. Это не в Ваш адрес, не подумайте
Цитата: beamish boy
обучение в интернатах действительно может приводить к результатам "выше среднего".

И наоборот. Я предложил вывести крайние варианты "за скобки," именно потому, что они ничего не доказывают, но несут много смыслового мусора. Вы приведёте удачные случаи, я - неудачные. Или - наоборот. Не важно.
Цитата: beamish boy
Вторая - это искусственно создаваемая выделенная микро-среда, в которой такие спортсмены "выращиваются". Потеря этой микро-среды - огромная травма. "Яно", что обе эти проблемы не имеют ни малейшего отношения к ВТВ, не правда ли?


Вы, только что, описали "закрытый" интернат для раскрытия и развития ГТ, с Учителями (тренерами.)
Вся атрибутика ВТВ налицо: искусственно созданная микро - среда, индивидуальный подход к каждому, все условия для развития таланта, мудрый наставник...
Если хотите - замените физику - на плавание, математику - на штангу. Структура, педагогика, психология, цели - те же.
И проблемы - те же. Может так случиться, что ребёнка его ГТ так "достанет," что он, по достижению какого- то возраста (очень индивидуально), "пошлёт" и ГТ, и Учителя так далеко, как только сможет. И начнёт всё заново. А это - нелегко.

Вообще, я думаю: талант, призвание, профессию - нужно заработать, заслужить, "преодолевая сопротивление материала" (откуда?)

Я не любитель спорта. Разве что за "Шахтёр" на еврокубках могу "поболеть." Совершенно случайно увидел показательное выступление Евгении Медведевой ( Кукушку.) Меня порвало на части, а части - разложились на атомы. Это, уже, за гранью спорта. Это - высокое искусство! Талант - талантом, но извините, как надо "пахать" что бы так парить надо льдом ( кататься на льду - слишком топорно)! Наверное, только она, её мама и её тренер знает.
Это - удивительное зрелище. Совершенно ясно было и понятно, что Ледовый Дворец специально для неё строили и люди родились, что бы на её Кукушку посмотреть...
А Вы говорите ГТ! Работать надо!

beamish boy
Участник
# Дата: 11 Май 2018 01:57 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Tuk,

Начнём с того, что я не знаю, "откуда есть пошло" такое употребление фразы "сопротивление материала". Ощущение такое, что его только ленивый не использовал. Писатели, композиторы (группа СоМа="Сопротивление Материала"), скульпторы, искусствоведы и литературные критика, а за ними корреспонденты и уж далее все, кому не лень. Так что если вы ответите на собственную загадку, я буду вам весьма признателен.

Цитата: Tuk
меня раздражает бездумный энтузиазм

Я тоже не люблю бездумного энтузиазма. Я вообще к любому энтузиазму отношусь с некоторой предвзятостью. Но, согласитесь, очень уж привлекательное (при первом рассмотрении) общество нарисовали АБС. И если они говорят, что ВТВ - необходимое (и практически невозможное) условие его достижения (практически невероятного), то невольно хочется поверить. А чтобы поверить, необходимо тщательно разобраться. Так что в этом смысле можете считать меня энтузиастом: энтузиастом попыток понять.

Цитата: Tuk
Я предложил вывести крайние варианты "за скобки," именно потому, что они ничего не доказывают, но несут много смыслового мусора. Вы приведёте удачные случаи, я - неудачные. Или - наоборот. Не важно.

Вот тут я с вами не соглашусь. То есть, если бы дело обстояло так, как вы пишете, то - да, "за скобки" и точка. Но ведь это вовсе не флюктуация: то, воспитание в элитных интернатах устойчиво на протяжении столетий приносит более высокие результаты, вполне статистически достоверный факт. Так что если вы в ответ на этот пример приведёте мне "неудачные" случаи, я вас попрошу проделать над этим материалом следующие два действия. 1. Убедиться в том, что процент "удач" в "элитных" интернатах статистически значимо выше, чем в прочих. 2. Убедившись, попробовать разобраться, в чём именно разница;не суммарно: "в деньгах", а детально: как именно эти деньги используются для достижения преимущества.

Цитата: Tuk
Вы, только что, описали "закрытый" интернат для раскрытия и развития ГТ, с Учителями (тренерами.)
Вся атрибутика ВТВ налицо: искусственно созданная микро - среда, индивидуальный подход к каждому, все условия для развития таланта, мудрый наставник...

Пожалуй, я и здесь я вами не соглашусь. Микро-то она микро, до - "не такая" Не буду детализировать, вы это и сами прекрасно видите.

Цитата: Tuk
я думаю: талант, призвание, профессию - нужно заработать, заслужить, "преодолевая сопротивление материала"

А тут я целиком на вашей стороне! Только я не понимаю, каким образом это противоречит ВТВ. По-моему так это - сильнейший аргумент в её поддержку. Вы посмотрите хотя бы на то, как Носов своих будущих Учителей учит - только что не пашет на них (а впрочем, возможно, что и пашет, просто в ОЗ это не попало ).

Да. Где-то таким образом... Всё-таки страшно жалко, что с БНом об этом уже не поговорить!

Tuk

Участник
# Дата: 11 Май 2018 21:52 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
как именно эти деньги используются для достижения преимущества.

Я предложил вывести интернаты "за скобки" по следующим причинам.
Интернаты обычные, наши, с общеобразовательной школой.
Есть три расхожих сюжета.
1. "Гений из глубинки." Круглый сирота из интерната поступил в институт, закончил, открыл свой бизнес, в 25 ( варианты) лет стал долларовым миллионером, баллотируется на пост губернатора края.
Здесь делается упор на Личность, "не смотря на..."
2. "Яблоко от яблони"
Преступление. Преступник из интерната. А чего было ещё ожидать? Такая среда... Такие родители... Да с такими условиями в интернате...
Обычно, как и третий сюжет, используется, что бы лишний раз пнуть систему образования и "систему" в целом.
3. Коррупция и педагоги-деспоты.
Здесь всё ясно, воруют, морят детей голодом, бьют, пытают, мучают карцером, заставляют бесплатно работать на приусадебных участках пед состава и даже дворничихи бабы Маши.
Учителя - бесталанные, ненавидят детей и профессию, мечтают доработать до пенсии и свалить.

Поскольку, статьи 2-го и 3-го типа выходят с завидной регулярностью, напрашивается вывод: всем настолько всё фиолетово, что в колокола бить - зря воздух сотрясать. Это раньше, фельетон в "Крокодиле" стоил людям карьеры (реже-свободы), а сейчас казнокрады сами платят сатирикам за пиар. Так что, никто ничего менять не собирается. Но, можно сделать и не такой негативный вывод: система работает, люди в ней трудятся на совесть (см сюжет 1-й), но система сложная и громоздкая, люди попадаются разные, а здесь, как нигде важен человеческий фактор. Поэтому система, время от времени даёт сбои.
Кстати, а почему энтузиасты - подвижники не попытались внедрить ВТВ в обычном интернате? Или, такие попытки были, но я о них ничего не знаю? Неужели обязательно участие Государства? А на общественных началах? Ведь пошли, когда-то народники в народ - учить и лечить.
Что я, понимаю про элитные интернаты?
Я ничего не имею, в сущности, платного обучения. У людей так принято. Инвестиция в будущее.
Всё таки, эти закрытые школы - коммерческие проекты. Удачные примеры пиарят и тиражируют везде и всюду. Неудачи прячут так глубоко, как только могут. В попечительских советах существуют специально обученные люди, которые не допустят выхода негативной информации за забор. А если бывший выпускник окажется замешан в грязных делишках -- хватит денег и связей, что бы в СМИ не прошла информация, какую, конкретно, закрытую школу он закончил.
Я хочу сказать, что эти закрытые школы, как любой старый бизнес плотно обставлен мифами. И, в моём представлении, ещё дальше от ВТВ, чем наши интернаты.

Есть идея. Знаете, есть такие упёртые мамаши, которые уверены, что её отпрыск великий музыкант, теннисист или футболист. Можно было бы создать единые центры (хотя бы один на город,) где бы проводили полное медицинское и психологическое обследование ребёнка и выдавали своё заключение, обязательное к предъявлению. Приходит, к примеру, такая мамаша в музыкальную школу, а у неё, первым делом, требуют заключение этого центра. Мне кажется, у медиков и психологов уже есть достаточная база и методики, что бы с достаточной степенью вероятностью определить, как минимум, чем ребёнку нельзя заниматься наверняка, а что, возможно, рекомендуется. По разным вилам спорта такая насыщенная информационная база, точно - есть. По спортивным, бальным, народным танцам, музыке -- наверное, то же. С художественными студиями, возможно, сложнее, но тут медики могут помочь. Я, к примеру, могу заниматься 3D-моделированием в голове, но совершенно не дружу с цветом А наш маляр (на работе) может подобрать любой оттенок, лучше всякого новомодного прибора. Такого рода индивидуальные особенности, наверное, уже умеют определять.
Не ВТВ с ГТ, конечно. Как минимум детям придётся меньше мучиться на нелюбимых занятиях

beamish boy
Участник
# Дата: 12 Май 2018 01:04
Ответить 


Цитата: Tuk
Я хочу сказать, что эти закрытые школы, <...> в моём представлении, ещё дальше от ВТВ, чем наши интернаты.

Вполне возможно. Но это не имеет ни малейшего отношения к тому, как я их использовал в качестве аргумента: они при любых "мифах" и "заборах для негативной информации" (кстати, не таких уж и непреодолимых "заборах": вспомните снова Ш.Холмса ) выдают на-гора лучшие результаты с существенно более высокой продуктивностью. И это доказывает жизнеспособность интернатской системы. Жизнеспособность и для детей, и для родителей, и для общества. "Не больше, но уж никак и не меньше," как любил в таких случаях говорить БН.

Цитата: Tuk
Есть идея.

Как абстрактная идея она, возможно, и неплоха. Но не дай бог ей воплотиться в жизнь сейчас, при нашем идиотизме, бюрократах и повальной коррупции!..

Уран

Участник
# Дата: 13 Май 2018 03:05
Ответить 


Ещё один взгляд на проблему. URL

Tuk

Участник
# Дата: 13 Май 2018 09:02
Ответить 


Цитата: Уран
Ещё один взгляд на проблему

Прочесть не удалось. Денег хотят

Может, всё проще?
Процесс антропогенеза не прекращается никогда. В автоклавах мегаполисов, внутри цивилизационных проектов, всё время появляются новые мутации. Просто, эти мутации появляются в особенностях работы головного мозга, рисунке мышления(?), а не в формировании второй головы для интеллектуалов, или третьей руки для монтажников. Цивилизационные Мифы накладывают свою печать на мозг похлеще любого Лабиринта Р. Желязны. А с анекдота "извилины - тень от кокарды" начнётся новый "Ветхий Завет"
Человечество меняется непрерывно.
Вот, сюжет из криминальной хроники: Самым богатым человеком в селе была пенсионерка. Местный рецидивист её убил, "гробовые" деньги забрал, в ближайшем райцентре купил москвич "ИЖ - Комби." Кто-то, ещё помнит, как эта машина выглядит? Наверное, осуществил свою детскую мечту. На этом москвиче его и повязали. Никаких хитросплетений аглицкого детектива, высоких шекспировских трагедий. Таких сюжетов десятки. Ощущение такое, что речь идёт о каком-то другом биологическом виде, вымирающем при том. Я не хочу писать "как неандертальцы", что бы предков не оскорблять.
Лет через пятьдесят (или сто), а может раньше, ВТВ естественным образом имплементируется в систему образования и человеческих отношений. Просто, она будет отличаться от идеи БНС, как современная АПЛ от "Наутилуса" Ж. Верна.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Май 2018 09:45 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Но не дай бог ей воплотиться в жизнь сейчас, при нашем идиотизме, бюрократах и повальной коррупции!..

Я, конечно, не имею право читать нравоучения. Тем более что сам, реализацией "абстрактной идеи" заниматься не буду. Замечу, только, что все, перечисленные Вами, негативные явления в обществе были во все времена, имеют место быть во всех странах.
Не делать, что-то, вдруг нужное и полезное, с оглядкой на хапуг и идиотов - не по АБС-овски

beamish boy
Участник
# Дата: 14 Май 2018 18:05 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Уран, когда я добрался таки до конца этого поста (пришлось сначала найти его передранным в чей-то ЖЖ), я с огромным трудом сохранил веру в то, что автор этого сумбура написал несколько (читабельных) книг. Идея же статьи (если читателю, несмотря ни на что, удаётся её отыскать), на мой взгляд, заключается всё в том же единственном слове: социализация. Поэтому я не вполне понимаю, каким образом это - "ещё один" взгляд. По-моему, так просто некоторый частный аспект уже высказанного.

Цитата: Tuk
Лет через пятьдесят (или сто), а может раньше, ВТВ естественным образом имплементируется в систему образования и человеческих отношений.

Об этом БН писал, и он вашего оптимизма не разделял. По одной очень простой причине (я её тут выше уже поминал мельком): пока что совершенно не видно, зачем бы это обществу вдруг потребовался Человек Воспитанный. Ну, а в то, что массовый человек в обозримом будущем самостоятельно подавит в себе "волосатую обезьяну", БН не верил. И я не верю. (Не уверен, что это так уж абсолютно плохо. По-моему, "обезьяна" эта человечеству совершенно необходима. Вот бы ещё научиться её ограничивать по желанию...)

Цитата: Tuk
она будет отличаться от идеи БНС, как современная АПЛ от "Наутилуса" Ж. Верна

Когда в своё время я читал о принципе недеяния в даосизме, я запомнил (не дословно) следующее положение, которое в некотором смысле соглашается с вашим утверждением, а в некотором - отрицает его: если ты приложил меньше усилий, чем требуется для достижения твой цели, ты всё ещё на пути к ней; если же больше, то достиг какой-то другой цели. В данном случае я хотел бы подчеркнуть именно эту отрицательную часть.

Цитата: Tuk
Я, конечно, не имею право читать нравоучения.

Не знаю как вообще, но в данном случае как раз имеете полное право Я сам виноват: старался "смягчить формулировки", "держаться подальше от политики" и т.п. Институт независимой судебной ветви власти - тоже , вообще говоря, полезная идея для поддержания неукоснительности исполнения законов... Думаю, продолжение не требуется?

beamish boy
Участник
# Дата: 14 Май 2018 18:33
Ответить 


Вдогонку:

Уран, а ведь вы, мне помнится, преподаёте свою математику именно в интернате. Не хотите добавить своё собственное мнение? На базе личного опыта?

Tuk

Участник
# Дата: 14 Май 2018 21:46
Ответить 


Цитата: beamish boy
Ну, а в то, что массовый человек в обозримом будущем самостоятельно подавит в себе "волосатую обезьяну", БН не верил. И я не верю.


Я, предположил другой ход развития событий.
Все: не Воспитанные, с обезьяной за плечом и прочие волосатоухие вымрут как вид. Их, просто, девушки любить не будут.

beamish boy
Участник
# Дата: 14 Май 2018 22:30
Ответить 


Цитата: Tuk
Их, просто, девушки любить не будут.

Да, вот и выходит, что все надежды у нас, как и всегда, только на девушек

Tuk

Участник
# Дата: 19 Май 2018 13:43
Ответить 


Только пасечнику дано увидеть пасечника
Одна просветлённая Пчела


ГТ (шутка)

Семён Семёныч лежал, отвернувшись лицом к стене, накрывшись одеялом с головой. Подумав немного, решил, что равномерное, уверенное посапывание станет для Учителя убойным аргументом. Не ошибся. Через несколько минут старательного притворства и томительного ожидания, дверь скрипнула, закрылась и уверенные шаги Учителя прозвучали в коридоре.
Какой дурак придумал этот тихий час? Когда за окном комнаты лежит огромный мир и в нём, его ждёт куча важных и неотложных дел?
Семён Семёныч высунул голову из под одеяла и уставился на белую стену, у самого носа. При ближайшем рассмотрении, она была, сплошь и рядом, покрыта сотнями точек, запятых, кружочков, бубличков и завитушек. Были они расположены бессмысленно-бестолково и требовали мало-мальского порядка. Достав из под матраса огрызок карандаша он изучающе и, как бы прицеливаясь, присмотрелся к стене.
Вот эти пупырышки были похожи на волны, эти чёрточки - на рыбок. А где же чайки? Ага. Вот, здесь - эти закорючки находились не там, где нужно. Семсёмыч, провёл аккуратную линию. Теперь чайки знали, куда им лететь. Теперь овечки. Эти хитрые завитушки, очень были похожи на овечек, а частые точечки - на травку. Нужны овчарки, что бы волки не добрались до овечек. Он так долго искал собачек, что успел найти пчёлку для цветов, синичку для ёлки и камень для краба. Наконец, на самом краю доступности, он нашёл целую стаю собак и соединил их с овечками. Удовлетворённый, заснул.

- Ну как, Петрович, чем порадовали, сегодня, Пупырышки? (Пупырышками, за глаза называли Крыло Навигаторов из подшефного интерната.)
- Порадовали, Роберт, порадовали. Сейчас просканируем снимки и посмотрим, что получилось...
В центре лаборатории сияла и переливалась трёхмерная модель Млечного Пути. Всю модель, в разных направлениях прошивали тонкие красные лучи. Пока, что, их было очень мало, но всё равно, когда Петрович на них смотрел, его охватывал восторг и сосало под ложечкой в предчувствии большого Чуда.
Большая Машина закончила обработку фотографий детских рисунков на стене, и в модели появилось ещё несколько лучей.
- Смотрите, Роберт - два новых луча снова указали на Звезду 1, а этот луч, впервые связал Звезду 1 и Звезду 2. А кто автор? Ну да, Семён Семёныч!
Петрович удовлетворённо хмыкнул. Они все талантливы, но некоторые - талантливее других. И, в очередной раз пожалел (не в серьёз, чуть-чуть), что дети растут и через год-два, Семсёмыч, как и многие до него, начнут рисовать кошечек, птичек и лошадок, а не соединять воображаемые сюжеты карандашными линиями.
Вдвоём, они ещё, внимательно, посмотрели на увеличенные снимки детских рисунков. Каким-то причудливым образом, все эти пересечения и переплетения линий указывали на звёздные створы, траверсы, фарватеры, мели, скалы и прочие, неизвестные опасности.
- А у наших девочек, всё время одна и та же особенность. Видите? Вот эта линия. Машина, всё время её игнорирует при расчётах, но она всегда есть...
- Роберт, может, это линия времени? Не только Где? Но и Когда?
Лабиринт углублялся, усложнялся, обрастал новыми деталями и подробностями.

Петрович снова подумал о своих Пупырышках. Хорошо бы, как можно больше узнать о Лабиринте, к тому времени, когда они вырастут. Хорошо бы, найти створ и к нашему Солнцу. Хорошо бы, техника позволила полететь и найти вход в Лабиринт, в окрестностях нашей системы.

Человек, обязательно войдёт в Лабиринт. И его подопечные будут Первыми. Выйдя в Пространство в неизвестном Где? и Когда? без связи с Землёй, только истинный Навигатор сможет сориентироваться в окружающих звёздах и найти среди них створ, ведущий домой. Потом, всё будет просто и обыденно, но, только они смогут стать исследователями Лабиринта и первопроходцами звёздных дорог.

Семён Семёныч крепко спал в соседнем корпусе, а снились ему не звёзды, а овечки на зелёной траве, речка и мама...

Уран

Участник
# Дата: 19 Май 2018 14:35
Ответить 


Цитата: beamish boy
По-моему, так просто некоторый частный аспект уже высказанного.

Пусть будет по-вашему.
Цитата: Ольга Маховская
в свое время академик Колмогоров, который открывал многочисленные математические школы, собирал по всему Советскому Союзу детей с незаурядными математическими способностями, назвал эту проблему «соотношение интеллекта и личности». Он говорил, что это дети с феноменальным интеллектом, но посмотрите, что с ними происходит.

После первого-второго курса, поступая в самые престижные университеты, они почти все сходят с дистанции. Те, кому тренировали интеллект специально, как на спортивных состязаниях, на олимпиадах, но махали рукой, отмахивались от каких-то личностных запросов, растили фактически в изоляции, в условиях такого жесткого «тренажа», ― эти дети не становились счастливыми, и хуже всего, что они не показывали потом больших результатов.
... если посмотреть на американскую систему, которая слабее французской, которая слабее нашей, безусловно, но в большой перспективе, посмотреть не на среднее их образование, а на высшее, то мы видим, что их дети выстреливают гораздо позже, делают какие-то важные выборы, чем заниматься по жизни, как раз где-то на втором курсе, когда они дорастают до этого выбора. И тогда к их услугам самые лучшие лаборатории, самые лучшие библиотеки, самые крутые специалисты, семинары и так далее. Вот тогда уже выросшая, окрепшая самостоятельная личность, начинает быстро развиваться.


Даже если проблема «соотношения интеллекта и личности» всего лишь частный случай проблемы социализации, это всё же реальная, не надуманная проблема.
В утопии АБС у неё есть решение. Учителя могут воспитывают ребёнка так, чтобы формировалась личность, наилучшим образом соответствующая его Главному Таланту. То-есть - ГТ первичен, личность вторична. Вместо игры конкурирующих сил, исход которой, вообще говоря, непредсказуем, Великая Теория Воспитания и гарантированный результат. Кому как, а у меня - мороз по коже.

beamish boy
Участник
# Дата: 20 Май 2018 10:20
Ответить 


Tuk, браво! Получил огромное удовольствие, сначала читая, а потом размышляя о том, что с этими детьми будет дальше, потом, после того, как они начнут таки "рисовать кошечек".

Цитата: Уран
В утопии АБС <...> ГТ первичен, личность вторична.

Скажите пожалуйста, многоуважаемый Уран, где это вы такое отыскали у АБС? Покажите мне, пожалуйста, текстуальное подтверждение. Желательно - из произведений, если нет, то из общей их публицистики, если и там не найдёте, то хотя бы только из одного БНа. Доказательств "из beamish boy" прошу не предлагать

Tuk

Участник
# Дата: 20 Май 2018 16:01
Ответить 


Цитата: beamish boy
что с этими детьми будет дальше, потом, после того, как они начнут таки "рисовать кошечек".

Как раз, здесь - я не вижу проблемы. Продолжим фантазировать позитивно. Дети остаются в интернате, изучают устройство Галактики, известное расположение и характеристики звёзд. В идеале - способны держать в голове всю Галактику во всей её сложности и многообразии. Их ГТ - соединять несвязуемое?. Талант, с возрастом никуда не денется, а обучение в интернате создаст информационную и интеллектуальную базу для сознательного использования своего дара.
Настоящую "мину" я заметил позже. По сути, все они - есть жертвенные агнцы на заклание... (вспомнил "Девять жизней" Ле Гуин)
Да, прекрасно подготовленные, лучшие из лучших. Наверняка, за годы обучения воспитанные так, что будут смело и без оглядки, раз за разом погружаться в бездну во имя Человечества...
Мой Петрович - запредельно эгоистичен Не находите?

Цитата: Ольга Маховская
делают какие-то важные выборы, чем заниматься по жизни, как раз где-то на втором курсе, когда они дорастают до этого выбора.

В молодости, мы всегда спешим. И считаем. Десять лет школы - много. Пять лет института ( с армией - семь) - ещё больше. Когда же жить?
А. когда стукнул полтинник, и ты за жизнь трижды (один раз кардинально) менял профессию - понимаешь, что та гонка со временем - была бессмысленна. Поменять профессию - никогда не поздно.
Наверное, проблема ещё и в том, что родители вынуждены торопить: Учись, пока мы можем тебя учить и содержать. И сами торопятся тебя всунуть туда, где "потянут." И есть проблема в том, что находясь уже "на своих хлебах," в замкнутом цикле "работа-дом" (работа-дом-гараж), просто боишься разорвать нелюбимый но привычный круг ради новой попытки.
Как то так

Lily Hanssen

Участник
# Дата: 20 Май 2018 16:08
Ответить 


Талант может проявиться в любом возрасте. Есть много художников, писателей, начавших свое творчество после 40-50 лет, например Виктор Гюго свои основные произведения написал как раз в таком возрасте.

Уран

Участник
# Дата: 21 Май 2018 13:26
Ответить 


Цитата: beamish boy
Уран, где это вы такое отыскали у АБС?

Ответственность за это "решение" беру на себя.
Если кто-нибудь заявит о приоритете, с удовольствием уступлю, однако.

Расскажу вам историю из жизни, как вы просили.
Некий выпускник элитного интерната (типа "колмогоровского") добровольно решил пройти психологическое обследование на предмет выяснения своего Главного Таланта и возможных перспектив в разных направлениях, ибо круг его интересов был широк. Пожалуй, даже чрезмерно.
Два дня команда лучших в стране (на тот момент) специалистов терзала парня всевозможными тестами, ещё сколько-то времени обсчитывала данные, наконец объявила результат.
У них получалось, что наиболее подходящая работа для молодого человека - чиновник в аппарате какого-нибудь министерства. Именно для такой работы он более всего приспособлен при своей психо-физической организации.
Реакция бедняги была, как сейчас сказали бы, неадекватной. Он возмутился. - Что? Чиновник? Да чтоб я...!
Семья, педагоги, книги и жизненные впечатления уже сформировали в нём вполне определённое отношение и к чиновничеству как общественной группе, и к работе чиновника.
Его нужно было совершенно иначе воспитывать, чтобы он принял этот вариант если не как желательный, то хотя бы как возможный.

beamish boy
Участник
# Дата: 21 Май 2018 17:35
Ответить 


Цитата: Tuk
По сути, все они - есть жертвенные агнцы на заклание...

Да. И наши дети тоже. И мы сами. И наши родители. И так далее. Жертвы на алтарь сохранения вида. Или, если вы предпочитаете религиозную картину мира, жертвы завета "плодитесь и размножайтесь". Это не обсуждается. Точнее сказать, это обсуждается не здесь. Это обсуждают индуисты и буддисты, которые для борьбы "придумали" целую религию. Или, к примеру, манихейцы. Катары с альбигойцами, весьма вероятно. Вообще гностики. Если мы сейчас в это залезем, то до ВТВ дело не дойдёт никогда. Это всё, по сути - обсуждение того, как избежать пребывания "здесь" целиком. А ВТВ - о том, как сделать такое (неизбежное!) (и неизбежно временное) пребывание приемлемым для всех...
Цитата: Tuk
Мой Петрович - запредельно эгоистичен Не находите?

Пожалуй, нет. Но это моё ощущение мне непросто обосновать. Мне даже разобраться в нём непросто. Пожалуй, вот что: вы думаете, что их "железной рукой" "загоняют" в заклание себя на алтарь космической экспансии человечества "добровольно и песней". Вы - автор, вам виднее, что вы писали. Но я - читатель, и мне виднее, что вы для меня написали. И поскольку вы писали, а я читал ваш рассказ в контексте миров АБС, конкретнее - МП с его ВТВ, то я прочитал у вас не "добровольно", а добровольно. И, пожалуй, приведу вам таки цитату из АБС, которая этот мой оптимизм оправдывает наиболее явным образом:
Цитата: Майа Глумова
Все равно я уйду. Уйду в школу и буду учить ребят, чтобы они вовремя хватали за руку всех этих фанатиков абстрактных идей и дураков, которые им подпевают!

Цитата: Tuk
Ольга Маховская

Уточню. Мы говорим о воспитании. Профессия - это обучение. Маховская пытается понять (или объяснить? или и то, и другое?), почему "горааааздо лучшее" российское обучение (об обосновании этого "лучшее" и заикнуться не моги! Россия, несомненно, всё ещё остаётся родиной слонов ) гораздо хуже срабатывает для подготовки обучаемых к успешной жизни в обществе (то есть, надо полагать, почему одного обучения недостаточно, для чего нужно воспитание? что такое социализация?). Объяснить внятно, в чём именно провал, она не в состоянии, но на проблему указывает, что уже хорошо. Вот и всё, что я могу сказать о её "статье".

Цитата: Уран
В утопии АБС <...> ГТ первичен, личность вторична.

Цитата: beamish boy
<...> где это вы такое отыскали у АБС?

Цитата: Уран
Ответственность за это "решение" беру на себя.

Ну, коли так, то моя жизнь существенно упрощается: я просто говорю, что никак не могу согласиться с вашим тезисом и что я вижу у АБС именно примат личности. Надеюсь, вы останетесь этим очень довольны
Цитата: Уран
Расскажу вам историю из жизни, как вы просили.

Спасибо! Да, я многожды сталкивался с фымышатами. Сам-то я - промежуточное звено, из физ-мат школы, но не интерната, а городской, при нашем университете, и указанную вами проблему преодолевал очень долго. К счастью, я достаточно рано осознал, что я по складу характера - не учёный. И вполне верю вашему описанию реакции бедняги на объективную оценку его способностей. Но ведь и физ-мат интернаты - это вовсе не то, о чем я говорил, ссылаясь на огромный опыт элитных интернатов в Европе и США. Кстати, и в России до революции такие заведения имелись и были вполне успешны. А сейчас?

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018