Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Эстетика и этика в творчестве Стругацких
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Дек 2013 11:10
Ответить 


Ни эстетики, ни этики в творчестве Стругацких мне обнаружить, пока не удалось.
Допускаю, что всё это в творчестве Стругацких есть. Кто увидел – покажите!
А если нет? Имеет ли право литература, замешанная на остроумии, право на жизнь применительно к нашей жизни? Если только коммерческий резон, то этот резон не обсуждается.

Уран

Участник
# Дата: 6 Дек 2013 12:33
Ответить 


Цитата: Ничто
Ни эстетики, ни этики в творчестве Стругацких мне обнаружить, пока не удалось.

Теперь поищите метафизику, логику, эпистемологию, аксиологию и философию права.
Если и этого не найдёте, попробуйте математику, физику, биологию, историю, черчение и ОБЖ.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Дек 2013 13:48
Ответить 


Цитата: Уран
логику, эпистемологию, аксиологию и философию права.
Если и этого не найдёте, попробуйте математику, физику, биологию, историю, черчение и ОБЖ.

Не соответствует заявленной теме. Обсуждать не могу.
Метафизика - слабый оффтоп. Краткая ядовитая реплика: уже искали, кто-то что-то нашёл, но результаты значения в рамках заявленной темы не имеют.

Уран

Участник
# Дата: 6 Дек 2013 14:19 - Поправил: Уран
Ответить 


Ну вот, значит, и нету ничего.
Открывайте следующую тему!

Мышка

Участник
# Дата: 6 Дек 2013 17:07
Ответить 


Цитата: Ничто
Ни эстетики, ни этики

Мои знакомые эстетики
И начинающие этики
Не знают ни законов этики
Ни морфологии эстетики.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Дек 2013 17:48
Ответить 


Цитата: Уран
Ну вот, значит, и нету ничего.

Цитата: Ничто
мне обнаружить, пока не удалось.

Разницу улавливаете?
Цитата: Ничто
Кто увидел – покажите!

Это мой вежливый ответ на Ваши ядовитые реплики.

Умник

Участник
# Дата: 6 Дек 2013 18:20
Ответить 


Цитата: Ничто
Ни эстетики, ни этики в творчестве Стругацких мне обнаружить, пока не удалось.

А вы как искали? Что именно в книге заставляет вас воскликнуть: о, эстетика пошла? Ну, или там этика.

Если вам трудно сформулировать ответ на так поставленный вопрос, можно зайти с другого конца: назовите писателя, у которого вы этику с эстетикой обнаружили, и мы попробуем их там выявить и выловить.

Цитата: Ничто
Имеет ли <...> литература, замешанная на остроумии, право на жизнь применительно к нашей жизни?

Тут два вопрса, которые надо бы разделить.

Что есть "литература, замешанная на остроумии"? Или определите конкретно, или возьмем за основу ваше негативное определение "без этики и эстетики" и подождем, пока вы обзясните это понятие (см. выше).

Что есть "право литературы на жизнь"? Если это не коммерческий результат, то что именно? Определите.

Вот тогда и посмотрим, есть тут тема, или нет.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Дек 2013 18:38
Ответить 


Цитата: Умник
Вот тогда и посмотрим, есть тут тема, или нет.

Это тема для меня, это интересно мне. Если есть кто очень крутой, для кого это не тема, прошу оказать помощь.
Мне кажется, что писателей, у которых эстетика и этика были бы в наличии, я назвать не могу.
Эстетика - это ...
Этика - это ...
Если эти понятия определены однозначно и окончательно, то можно пробовать дальше идти. Это я о себе, конечно, это мне важно.
Полагаю, что эстетика это то, что волнует чувства. Если это так, то ничего, волнующего мои чувства в творчестве Стругацких мне не попалось.

Умник

Участник
# Дата: 6 Дек 2013 22:42
Ответить 


Цитата: Ничто
Мне кажется, что писателей, у которых эстетика и этика были бы в наличии, я назвать не могу.

А-а, ну тогда, конечно, темы и в самом деле нет.

Однако просто на всякий случай замечу:
Цитата: Ничто
Полагаю, что эстетика это то, что волнует чувства.
- принято считать, что эстетика волнует далеко не все чувства. Вообще говоря, эстетика - это чувство прекрасного или философия прекрасного. То есть эстетика как предмет исследует искусство, красоту и вкус. Так что ваше утверждение начинает проясняться.

Я думаю (учитывая еще и ваш пассаж об "остроумии"), что вы просто предъявляете к творчеству АБС стандартное обвинение высоколобого критика, филолога-литературоведа по образованию. Проблематику произведений АБС он понять просто не в состоянии, а потому отмахивается от них, объявляя в лучшем случае "бесплодной игрой холодного интеллекта", а в худшем... ну, это здесь нельзя озвучить, год бана заработаю запросто.

В этом случае темы все равно нет, а вам я рекомендую впредь сидеть дома и читать Бальмонта - для "эстетики".

Уран

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 01:57 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
Разницу улавливаете?

"Нешто я да не пойму?!"
Я вам причину объяснил - вы ничего не обнаружили, потому что ничего нет. И быть не может у Стругацких. Зато этого полно у Ефремова. Читайте "Туманность Андромеды", "Лезвие бритвы", "Таис Афинскую" - всё вам будет. Это наполовину худлит, наполовину философские трактаты. Ах, да... Совсем забыл - вы же не читатель, вы писатель. Даже не знаю, чем помочь.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Дек 2013 07:23 - Поправил: Ничто
Ответить 


Умник и Уран, спасибо за помощь. На основании ваших раъяснений делаю "рабочий" вывод, что эстетики в творчестве Стругацких нет.
Этика - это то, что делает человека духовнее. К тому что есть, читатель литературы, в частности, добавляет ещё что-то, становится ещё духовнее. Если это так, то ничего, обогащающего мою духовность, в творчестве Стругацких мне не попалось.
Между прочим, определение "...принято считать, что эстетика волнует далеко не все чувства. Вообще говоря, эстетика - это чувство прекрасного или философия прекрасного. То есть эстетика как предмет исследует искусство, красоту и вкус. Так что ваше утверждение начинает проясняться" действительно помогло и разъяснило.

Уран

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 07:35 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
ничего, обогащающего мою духовность, в творчестве Стругацких мне не попалось

Уж такая у вас духовность.
Наверное, вы поздно начали.
Здесь вы найдёте мой ответ Умнику на вопрос, который я теперь хочу задать вам. Можете ответить?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Дек 2013 07:39 - Поправил: Ничто
Ответить 


Вопрос к Умнику не определён. Определите для меня критерии Вашего вопроса Умнику. Надеюсь, это будет в рамках заявленной темы.
И меньше ядовитой иронии, Уран.

Умник

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 07:54
Ответить 


Цитата: Уран
И быть не может у Стругацких. Зато этого полно у Ефремова. Читайте "Туманность Андромеды", "Лезвие бритвы", "Таис Афинскую" - всё вам будет.
Вы имеете в виду дидактику. (Отношение АБС к дидактике отлично выражено в пассаже из ХС: "Дай ему хоть пятьсот за лист, хоть семьсот, все равно он будет долдонить: хорошо учиться, дети, это очень хорошо, а плохо учиться, бяки, это никуда не годится, и нельзя маленьких обижать".) А вот Ничто - наконец подтвердил таки - вовсе нет, не дидактику:
Цитата: Ничто
Этика - это то, что делает человека духовнее. К тому что есть, читатель литературы, в частности, добавляет ещё что-то, становится ещё духовнее.
Этого, согласитесь, никакой дидактикой не добиться. Но такая постановка вопроса, как у Ничто, кажется мне крайне сомнительной. По двум причинам.

Во первых, в лучшем случае отношения читателя с книгой - это ситуация курицы и яйца. Чтение иногда может помочь, но никогда не изменит сущность человека радикально. Полистайте офф-лайн интервью, там БН на эту тему не раз высказывался, как и в интервью.

Во вторых, мне не нравится сам термин "духовность". По моему, он настолько размыт и затерт в наше время, что если и означал что нибудь пару веков назад (в чем я лично сильно сомневаюсь), то сейчас не означает ровно ничего. Это такой словесный ярлык, используемый "для прикрытия дыры в обоях", и только. Если Ничто хочет, чтобы его приняли всерьез, ему придется или изменить терминологию, или объяснить, как именно он понимает "повышение духовности".

А пока диагноз прежний: темы нет.

(Я уже не говорю о том, что этика - штука впоне конкретная: философия морали и нравственности. То есть, на уровне терминологии, заданом Ничто, отыскание и изучение оснований, по которым следует не просто воздерживаться от перерезания глотки ближнего своего, а даже иногда копеечку ему подавать...)

Уран

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 07:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
И меньше ядовитой иронии, Уран.

На этот раз её не было вообще. Доказательством тому служит отсутствие кавычек на слове духовность.
Цитата: Ничто
Вопрос к Умнику не определён.

Не мой вопрос к Умнику, а наоборот, его вопрос ко мне. Вы пройдите по ссылке, там есть и вопрос, и ответ.

Умник

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 08:06 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ничто
И меньше ядовитой иронии, Уран.

Больше элементарного чтения текста, Ничто. Уран вполне ясно написал, что он в том сообщении отвечал на вопрос Умника, так что переспрашивать его о каких то там вопросах к Умнику непродуктивно.

Уран

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 08:34 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
А вот Ничто - наконец подтвердил таки - вовсе нет, не дидактику:
Цитата: Ничто
Этика - это то, что делает человека духовнее. К тому что есть, читатель литературы, в частности, добавляет ещё что-то, становится ещё духовнее.
Этого, согласитесь, никакой дидактикой не добиться.

Дидактика — часть педагогики, изучающая проблемы обучения и образования.

В таком смысле дидактика Ничто не нужна, конечно.
Но в смысле "поучения", или, как раньше говорили, "наставления" - это именно то, чего он хочет. И я вывожу это из тех же, процитированных вами, собственных его слов. Если, прочитав книгу, его дух (или душа - я не уверен, что Ничто разделяет эти понятия) что-то усвоили (сделали своим), разве нельзя сказать, что они этому научились?

Мышка

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 14:27
Ответить 


А зачем Вам это?

Умник

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 15:44
Ответить 


Цитата: Уран
разве нельзя сказать, что они этому научились?

Можно, наверное. Но я бы не стал: такое поименование уводит в сторону от того, о чем, как я понимаю, ведет речь Ничто.

Цитата: Уран
в смысле "поучения", или, как раньше говорили, "наставления" - это именно то, чего он хочет

Тут сущестенны именно методы. Можно сколько угодно добавлять в конце "Чтобы лютость дон Родриги/Никому не повредила/Я с ненашего, по книге/Этот стих переводжила", но романсеро Мориц имеет совсем другой эффект - которого она и добивалась и который такое добавление только подчеркивает.

Для меня, во всяком случае, здесь речь идет о художественном методе АБС. И наскоки Ничто для понимания этого метода полезны. Он ведь, несмотря на полное незнакомство с предметом, пальцами тыкает очень точно. Вот только назвать правильно свои попадания не умеет, и как именно к ним приходит, объяснить не в состоянии. Поэтому и приходится из него клещами тянуть "а что именно?"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Дек 2013 18:27 - Поправил: Ничто
Ответить 


Уран и Умник, спасибо за замечания про вопрос-ответ. Но тогда зачем кому-то нужен аналогичный список от меня?
Цитата: Умник
А пока диагноз прежний: темы нет.

Не повторяйтесь. Я тут никого развлекать не нанимался. Тема у меня, и будет таковой, пока всё себе не разъясню.
Цитата: Умник
Если Ничто хочет, чтобы его приняли всерьез, ему придется или изменить терминологию, или объяснить, как именно он понимает "повышение духовности".

Под духовностью я понимаю некоторую способность "хакать" вселенную в любое время дня и ночи по личному желанию. Это некий инструмент, заложенный в человеке от рождения, но "спящий". Чтение некоторой литературы может случайно или не случайно привести к раскрытию этой способности в какой-либо её части.
Например, стихи могут быть вовсе не эстетичны, но могут нести элементы магии, помогающие раскрытию этой способности.
Цитата: Умник
этика - штука впоне конкретная: философия морали и нравственности.

Цитата: Умник
Тут сущестенны именно методы.

Цитата: Умник
речь идет о художественном методе АБС.

Философия не морали и нравственности, а мораль и нравственность в практике. И философия - это не умные мысли о предмете, а способность кое-что в практике сделать моральное и нравственное.
Вопрос можно переиначить, как рекомендует Умник: есть у АБС что-то методическое, которое достаёт из человека (?) ... ну, и так далее.

Умник

Участник
# Дата: 7 Дек 2013 20:31
Ответить 


Цитата: Ничто
зачем кому-то нужен аналогичный список от меня?

Уран хотел таким образом продемонстрировать, что АБС вы читали мало и плохо. Ума не приложу, зачем ему это понадобилось: на форуме это и так всем давно известно.

Цитата: Ничто
Я тут никого развлекать не нанимался.

Что ничуть не мешает людям развлекаться. А мне - работать.

Цитата: Ничто
Под духовностью я понимаю <...>

К сожалению, именно что то в этом духе я и подозревал. Все, для меня тема закрыта.

Уран

Участник
# Дата: 8 Дек 2013 00:59
Ответить 


Цитата: Умник
Уран хотел таким образом продемонстрировать, что АБС вы читали мало и плохо.

Нет, Уран хотел проверить вот эту гипотезу:
Цитата: Уран
Наверное, вы поздно начали.

Сведите на полчаса двух мальчишек, и они успеют многому научиться друг у друга. Два человека в возрасте проведут вместе 6 часов, и ничего друг у друга не возьмут. Разве что толику информации, которую быстро забудут.

Цитата: Ничто
Под духовностью я понимаю...

Другие люди понимают другое. У каждого своя духовность, только слово на всех одно. Слово, язык - вот что нас соединяет. Больше ничего.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Дек 2013 02:33
Ответить 


Цитата: Умник
Уран хотел таким образом продемонстрировать, что АБС вы читали мало и плохо.

Мне всегда казалось, что вроде как наоборот - из Стругацких, конечно.
Цитата: Уран
Нет, Уран хотел проверить вот эту гипотезу:

Интересная гипотеза. Но дальше гипотезы Уран не пойдёт. Уран полагает, что человеку в возрасте расти больше некуда. Так?
Цитата: Уран
Другие люди понимают другое. У каждого своя духовность, только слово на всех одно. Слово, язык - вот что нас соединяет. Больше ничего.

Другие люди вообще меня не интересуют. Другие люди с форума или те, кто "в теме", - другое дело.
"Слово, язык - вот что нас соединяет. Больше ничего." - красиво и глупо.
Грубость для санкций: Умник и Уран - слабаки и задаваки, но с большим потенциалом.

Уран

Участник
# Дата: 8 Дек 2013 05:07
Ответить 


Цитата: Ничто
Но дальше гипотезы Уран не пойдёт.

No pasaran, ¿eh?
Ваш неответ - тоже ответ. Так что гипотеза принимается.

Цитата: Ничто
Так?

Это правило. Бывают исключения.
Но. Также, как духовность одного не то, что духовность другого, соответственно и рост идёт в других измерениях.

Цитата: Ничто
Другие люди вообще меня не интересуют.

Естественно, вас интересуют люди вашего "подпространства". Уверяю вас, вы их не найдёте, их просто нет. То, что
Цитата: Ничто
писателей, у которых эстетика и этика были бы в наличии, я назвать не могу

отнюдь не случайно.

Цитата: Ничто
Умник и Уран - слабаки и задаваки, но с большим потенциалом.

Ничто - кривляка. Размер потенциала... линейка дома есть? Измерьте сами, нам можете даже не говорить.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Дек 2013 07:17 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Уран
Измерьте сами, нам можете даже не говорить.

Фигушки! Чуть меньше наны пока, но я над этим работаю. Взял повышенные социалистические обязательства выйти в пики до Нового года. Не справлюсь "товарищи" по форуму помогут. Так? Умник и Уран, поможете? И ещё, у "товарищей" по форуму Умника и Урана - большой потенциал, а у меня - всего лишь большие претензии. Разницу улавливает кто?
Итак, "рабочая" гипотеза по Стругацким - ни эстетики, ни этики. Делаем "политические" выводы:
1. нет эстетики - нет красоты, нет красоты - мир Стругацкие не спасут (руководящее пособие смотрите у Ф. М. Достоевского, вроде у него...). Ха!
2. нет этики - нет магии, нет магии - "вертикального" прогресса не видать. Ха-ха!
3. Осталось у Стругацких "интеллектуальное разнообразие", которого в мире, сколько люди помнят себя живущими, пишущими и читающими - "пруд пруди". Ха-ха-ха!
Что-то очень мрачно по этой "рабочей" гипотезе получается.
А что там Уран про исключения-то с измерениями линейкой говорил?

Уран

Участник
# Дата: 8 Дек 2013 11:03 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
Разницу улавливает кто?

Да. Примерно как между потенцией и возбуждением.

Цитата: Ничто
мир Стругацкие не спасут

Зато они разбудили... ух, кого они разбудили! Герцен отдыхает!

Цитата: Ничто
нет магии - "вертикального" прогресса не видать

Оно так как-то спокойнее.

Цитата: Ничто
А что там Уран про исключения говорил?

Хотите, чтобы знали все? Я скажу. Это - вы, Ничто! Единственный и Неповторимый Обитатель своего подпространства, Великий Магистр Ордена Зрелых, Открыватель и Лоцман Запредельных Каналов, Маг и Колдун в 156-м поколении.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Дек 2013 11:07 - Поправил: Ничто
Ответить 


Смешно и не конструктивно. Типа - будь как все и всё будет ОК!

Мышка

Участник
# Дата: 8 Дек 2013 12:06
Ответить 


Ничто
Ничто, Вы как дятел. Своих аргументов не приводите. Цитат из книг не приводите. А от других требуете доказательств, что этика и эстетика в книгах АБС есть.
Причем, в том смысле, в котором Вы понимаете и этику и эстетику.
Еще раз спрошу: Зачем Вам этот разговор.
Ведь "не думай про белых обезьян" Вы уже тыщу раз говорили.
Зачем в тыщу раз первый? Какова цель?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Дек 2013 06:04 - Поправил: Ничто
Ответить 


"...творчество АБС, научная фантастика, художественная литература, искусство, культура" - из Правил.

Культура в творчестве Стругацких мне плохо видна, вероятно, её там нет вовсе, как и эстетики.
Искусство в творчестве Стругацких мне тоже плохо видно, вероятно, его там и нет вовсе, как и эстетики.
Научная фантастика – также под большим вопросом. Фантастика есть, научность же мне плохо видна, вероятно, её там и вовсе нет.
Вот творчество Стругацких наличествует, этого не отнять. Осталось только определить берега этого творчества. Культура, искусство, научность – где там, в туманной дымке синевой подёрнуты, слились с горизонтом, похожи на мираж. И этика в творчестве никем пока не найдена, может и нет её там вовсе. Всё, что связано с фантастикой, - красиво, завораживает, работает как приманка. Интересно, что эта приманка прикрывает? Где "засада", в чём «прикол»?

Мышка

Участник
# Дата: 9 Дек 2013 17:57
Ответить 


Цитата: Ничто
Где "засада", в чём «прикол»?

Вероятно, в духовности.

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018