Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 .
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 18:15
Ответить 


Repeat_I_love, в моём посте не было даже намёка на Вас или вашу точку зрения на мир.
Так что просьба - не принимайте на свой счет. Просто я разбираюсь, задаю вопросы, качаю ответы на сильно/слабо (как я это понимаю).

Подтверждаю - Вы не призывали ни к чему, уж тем более похищать детишек.
Да и я не призывал. Просто рассмотрел ситуацию и с этой стороны тоже.

obm123

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 18:29
Ответить 


Я понимаю, что гадание на кофейной гуще не самое достойное времяпровождение, но...
не задумывались, что бы случилось с миром, если бы Гитлер пришел к власти позже, ну пусть даже на несколько лет, подгадал бы к моменту расщепления атомного ядра = создания а-бомбы.

В общем-то, это я к том, что нельзя знать что будет лучше, а что хуже в перспективе.
Локально, в краткосрочной перспективе - даже одна спасенная человеческая жизнь - безусловно добро. Но вот в долгосрочной перспективе, возможно правнук спасенного станет новым Гитлером, и...
Короче, любое вмешательство, любые поползновения поиграть в бога (чужого мира, соседней страны,... неважно) - это ответственность.
Так вот, мне и хочется узнать - откуда берутся силы взвалить эту ответственность себе на плечи. Что обеспечило жителям МП эту силу? вера во что? или знания чего?

Repeat_I_love

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 19:58
Ответить 


Вы задали хороший вопрос, уважаемый obm123. Поэтому начну с конца. Как писал У. Джемс, "Когда необходимо сделать выбор, а вы его не делаете, – это тоже выбор." Таким образом, ответственность совершенно излишне на себя взваливать. Она и так всецело лежит на вас. Как и на всех остальных. Понятное дело, в первую очередь на тех, кто может и хочет.

МП наиболее технически развитая гуманоидная цивилизация Галактики. Фактически, единственная, имеющая возможность интересоваться положением дел у соседей. В непонятные дела негуманоидов она, по возможности, не вмешивается. Технический прогресс позволил ей достичь беспрецедентного могущества и благосостояния. Прогресс этот в МП не с неба прилетел и не появился по воле случая. По крайней мере, так считают в самом МП. Он явился результатом построения открытого бесклассового общества, максимально реализующего творческие способности своих граждан. Чего удалось достичь благодаря Великой Теории Воспитания, позволяющей каждому человеку найти и наиболее эффективно раскрыть себя, а также жить в гармонии с другими. Вследствие чего на МП пролился золотой дождь открытий и технологий, на фоне некоторого уменьшения средних материальных потребностей отдельных членов общества. Кроме того, в МП господствует социально-историческая теория, основанная на марксизме и считающая характер и смену исторических формаций социально предопределёнными.

Таким образом, МП считает себя эталоном и авангардом человеческой цивилизации. Закономерно пришедшим к такому положению дел благодаря своей науке, философии и социальному устройству. Эмпирически эта теория блестяще подтверждается. Все другие человеческие цивилизации стоят на более низкой ступени технического развития. А о благосостоянии и говорить не приходится. Гиганда, Саракш, Надежда на краю или за краем гибели, положение в Арканаре и на Сауле очень серьёзное.

Поэтому естественно предположить, что желая помочь аборигенам, прогрессоры из МП попытались распространить на них свою собственную модель.

Repeat_I_love

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:11 - Поправил: Repeat_I_love
Ответить 


Про Гитлера, если бы ему удалось разгромить союзников. (Сомневаюсь, что с помощью ядерного оружия, для этого ему пришлось бы не высылать слишком многих физиков-евреев.) Наверное, в этом случае нацизм получил бы гораздо большее распространение и легитимацию, чем у нас. Но у нацизма есть свои собственные черты, независимо от того, победитель он или побеждённый. В частности, идея превосходства одной определённой нации помешала бы ему удержать господство над полумиром. Немцев, как вы понимаете, на весь мир бы не хватило, и III Рейх постигла бы участь всех империй, завоёванных гениальными полководцами. Распад на воюющие державы, каждая из которых претендует на наследие Рейха и Гитлера и только своих подданных считает настоящими людьми. Наиболее вероятно, человечество ждал бы вариант Саракша. Нас с вами убил бы ещё Гитлер. Так что очень даже можно предсказать, что лучше, а что хуже.

Современная демократия лучше не только оттого, что это идеология победителей. Я считаю, что демократия за счёт предоставления индивидууму прав и свобод выигрывает у любого закрытого общества. Например, приведённую Вами выше индуистскую общину можно вписать в демократическое общество, если она не навязывает свои порядки другим. Что мы и наблюдаем в Индии. Даже нацистские партии существуют при демократии. Наоборот, вписать демократию в теократический индуизм или в нацизм не получится. Значит, демократия их "съест".

obm123

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:22
Ответить 


Цитата: Repeat_I_love
Поэтому естественно предположить, что желая помочь аборигенам, прогрессоры из МП попытались распространить на них свою собственную модель.

Да, предположение естественное. Особенно про модель мне понравилось, "наша модель - самая верная модель в мире".
Вот что смущает - вселенная и одна модель в ней. Не слишком ли это скучно будет в глазах вселенной? Ведь красота (на мой взгляд) - это много красок, хаос разнообразия цвета и форм.

Давайте я по другому спрошу, ближе к земле, и ближе к теме. Представим: планета Земля, на всей планете, во всех странах - настоящая демократия, справедливость, главенство закона и т.п. Все равны, все, практически, братья и сестры, как минимум партнеры. ВТВ внедрена, все и каждый реализует свой талант.
Сам вопрос: как считает, будут ли сытые бунты? найдутся ли те индивидуумы, у кого "общественный вандализм (творение хаоса, неприятие порядка)" - это и есть талант.
Просто спрашиваю.
Считаете ли Вы, что такой талант (=баламуты, интриганы и т.п) не заложен в саму природу человека?
(ну, ровно так же как например талант художника у кого-то, или композитора)

obm123

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:34
Ответить 


Цитата: Repeat_I_love
Я считаю, что демократия за счёт предоставления индивидууму прав и свобод выигрывает у любого закрытого общества.

Просьба - поясните, в чём именно выигрывает.
Только не подумайте, что я против демократии. Я не против, и не за. Я как наблюдатель спрашиваю.
И как наблюдатель я вижу - случись это чудо, демократия на территории РФ, загони всех нас, все 140млн., на избирательные участки... так 80-90% нас сразу проголосуют - "ВВП на царство, пожизненно, и не надо нам ноги мозолить хотьбой раз в N лет на избирательный участок, нет в этом смысла".
Допускаете ли вы такой взгляд на ситуацию в РФ с народом? или считаете что я в корне ошибаюсь?

Repeat_I_love

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:39
Ответить 


Не думаю, что будут бунты. Бунт это следствие нединамической, застывшей социальной структуры, которую невозможно изменить изнутри неё самой. Её можно только сломать. Уже сейчас известны и распространены другие (например, демократия, 60% государств). Кроме того, Человек Воспитанный умеет находить точку приложения своему творчеству, а также самоограничивать свои потребности. Поэтому "сытый бунт" - это точно не про него. Этим занимаются скучающие бездельники.

Вандализм, интриги и смутьянство не думаю, что будет поощрять ВТВ. Ведь Человек Воспитанный ещё и доброжелателен к окружающим. Полагаю, такую активность удастся канализировать. Разрушитель станет взрывником, интриган организатором, а смутьян будет конструировать альтернативные модели социума.

Repeat_I_love

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:46
Ответить 


Выигрывает тем, что ассимилирует положительные качества других систем и укладов, избавляясь от некоторых их недостатков. Смотрите, в Вашем же примере авторитарной России удаётся по форме оставаться демократией.

А загонять всех на участки для насаждения демократии столь же осмысленно, как для учреждения монархии объявить меня императором. Можно, конечно, но толку чуть.

Впрочем, мы уходим от темы. Я не вполне уверен, что общественное устройство МП представляет собой демократию в той форме, как мы её знаем.

obm123

Участник
# Дата: 18 Сен 2011 20:56 - Поправил: obm123
Ответить 


Понятно. Спасибо за ответы.

Вернемся к нашим шестидесятникам.
Два вопроса:
Как вы считаете, где-то в глубине души они испытывали чувства схожие с чувствами прогрессора (от Земли) на чужой планете? (в смысле - "моя (наша МП-модель) самая верная-правильная и т.п." как сила за плечами, уверенность в правоте своего дела)
и
Что главного не хватало нашим шестидесятниками? Свободы? или чего-то другого?

Уран

Участник
# Дата: 19 Сен 2011 04:57 - Поправил: Уран
Ответить 


obm123, вы сами то ведёте учёт своим вопросам? Сколько вы задали, на какие вам уже ответили, на какие ещё нет? Если вы этого не делаете, то какой смысл имеет ваша бурная эпистолярная деятельность? Сами собой возникают нехорошие подозрения...
Я вот не поленился и подсчитал - за 10 с половиной часов вы написали 9 постов, в которых задали 31 вопрос, и это я ещё некоторые вопросы группировал! А теперь вы не поленитесь и посчитайте, на сколько из них вам ответили. А ещё - отсортируйте их по важности (для вас). Я бы, может, на какой-нибудь ответил, но глаза разбегаются!

obm123

Участник
# Дата: 19 Сен 2011 05:54 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
obm123, вы сами то ведёте учёт своим вопросам? Сколько вы задали, на какие вам уже ответили, на какие ещё нет? Если вы этого не делаете, то какой смысл имеет ваша бурная эпистолярная деятельность? Сами собой возникают нехорошие подозрения...

Да пусть возникают. Мне ни жалко, ни жарко, ни холодно.
Наверно, Вы фишку не улавливаете.
Во-первых, не все вопросы будут интересны или приемлемы собеседникам. Запас закрома родины не тянет.
Во-вторых, я в принципе не задаю вопросов, на которые уже не имею своего ответа. Ответ мне нужен только для сравнения.
В-третьих, самое важное - это именно какие вопросы заинтересовали собеседников, а какие они проигнорировали. Потому что (из тишины) получаешь ответ на главное "Почему?" по общей картине, а не по кусочкам мозаики.

Помните про "глядя на каплю воды сделать вывод о существовании океанов"(с)?
(32-й вопрос, риторический )

Уран

Участник
# Дата: 19 Сен 2011 06:07
Ответить 


Цитата: obm123
я в принципе не задаю вопросов, на которые уже не имею своего ответа

Вот и прекрасно. Значит, не отвечать вам не будет невежливостью.

obm123

Участник
# Дата: 19 Сен 2011 06:23
Ответить 


Мы не на конкурсе вежливости.

Сдается мне, у учителей входит в привычку отвечать не имея ответа. Просто из вежливости.

А вообще, в реале, при разговорах глаза в глаза, самое важное - это тишина между вопросом и ответом. Но, похоже, этим инструментарием Вы, Уран, не пользуетесь.

Генерал

Участник
# Дата: 19 Сен 2011 14:58
Ответить 


"А вдоль дороги мертвые с косами стоять. И - тишина..."

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020