Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 12:43
Ответить 


Цитата: Уран
Нет. У меня нет, и с самого начала разговора не было никакого желания говорить о таких предметах.

Тогда разговора вообще не получится. В качестве примера. Вы написали, что именно ПкБ является чуть ли не ключевой для понимания творчества АБС. Я беру персонажа ПкБ пилота со стажем Антона. Приписываем ему то понимание гуманизма, что Вы описали. Помним о том, что он прошел проверку Комкона-1 и получил пилотский допуск. Помним о том, что он не новичек, он побывал в разного рода передрягах, терял друзей, сам едва не погиб - то есть, он профессиональный пилот со стажем. Знающий на собственном опыте стоимость инструкций, которым пилот должен следовать.
Он - капитан корабля. Значит, самые главные "наши" для него - его экипаж. При посадке на Саулу он обнаруживает в непосредственной близости от корабля несколько трупов гуманоидов. Еще некого делить на "своих" и "чужих" из аборигенов Саулы. Есть только факт гибели этих абригенов в непосредственной близости от корабля. Причина их гибели неизвестна. Инструкция предписывает убраться восвояси, Гуманизм требует заботиться о своем экипаже, то есть, следовать инструкции. Что делает Антон? Он остается. Следовательно, он действует исходя не из гуманизма. На мой взгляд, он действует совершенно нелогично, но это можно отнести вообще ко всей повести. Если все-таки отбросить раздражение от нелогичности повествования, то я бы сказал, что Антон действует исходя из эгоистических соображений. следовательно, он - не профессионал. Следовательно - в нем ошибся комкон, следовательно, те, кто в комконе решал, что он может быть пилотом - тоже непрофессионалы. И цепочка катится дальше....

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 12:44
Ответить 


Цитата: Епифаныч
можно ли считать прогрессорство составной частью МП?

Нельзя. Как я уже написал - это те, кто бегут из МП в поисках своего места в жизни. Своего предназначения.

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 13:53
Ответить 


Цитата: Уран
Но теоретически могло и быть, если вспомнить Аньюдинский интернат.

Что именно, эпизод с Вальтером?

Уран

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 13:54
Ответить 


Цитата: Ворчун
Тогда разговора вообще не получится.

Нормально. Всякий разговор как-нибудь да кончается. А вы не тужите. Может, найдётся на форуме человек, который, как вы выразились, знает "стоимость инструкций" - с ним и поговорите.

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 13:55
Ответить 


Цитата: Ворчун
Нельзя. Как я уже написал - это те, кто бегут из МП в поисках своего места в жизни. Своего предназначения.

Согласен, что нельзя, но совершенно по другим причинам.
Кого из прогрессоров мы знаем в лицо? Корней, Абалкин, Странник, Макс, кто ещё? Наблюдающих врачей и голубых драконов не учитываем, как эпизодических.
Дык, из них: Странник и Макс побыли прогрессорами, а потом вернулись на Землю и спокойно трудятся в КОМКОНе-2, Абалкин вообче всё послал... сами понимаете, c программой не поспоришь, один Корней то там, то здесь - действующий. И кто куда бежит?
Тут другое, прогрессорство нельзя назвать частью МП, потому что есть нравственный барьер, который преодолевается рекондиционированием, потому что прогрессор Корней и житель МП Корней - это разные люди, с разной моралью.
И это есть в текстах АБС.

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 13:55
Ответить 


Цитата: Уран
с ним и поговорите.

то есть, на мой логический ряд причин действий Антона из ПкБ Вы отвечать не будете?

Уран

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 14:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
на мой логический ряд причин действий Антона из ПкБ Вы отвечать не будете?

Мне нечего вам сказать. Сам я никогда так не воспринимал написанное. Боюсь, что слово "логический" употреблено в каком-то непривычном для меня смысле. В этом нужно разбираться специально. Может быть, продуктивнее разобраться, почему я никогда не воспринимал текст так, как вы. Если только это возможно. Всё это не умещается в анализ понятий, а ни на что другое меня сейчас не поднять.

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 14:53
Ответить 


Цитата: Ворчун
то есть, на мой логический ряд причин действий Антона из ПкБ Вы отвечать не будете?

А почему Вы не можете предположить элементарный шок у Антона?
Да, он бывал в передрягах, но здесь новое качество, он думает, что сел кораблем на людей, поубивал разумные существа.
Вспомните охотника из "Возвращения".

Ворчун

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 16:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
он думает, что сел кораблем на людей,

Это Вадим так думает и только до момента первого осмотра тела.

Цитата: Уран
В этом нужно разбираться специально. Может быть, продуктивнее разобраться, почему я никогда не воспринимал текст так, как вы.

Да, это действительно очень очень интересно! Собственно, только это и интересно.

Умник

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 17:30
Ответить 


Цитата: Уран
Можно пойти по его стопам, и сказать, что действия героев ПкБ, ТББ, и т.д. - список я повторил уже не помню сколько раз - не подтверждают этой сентенции постаревшего прогрессора.
Вы выбрали себе плохого провожатого и совершили ошибку, идя по его стопам. Действия героев упомянутых вами книг как раз именно подтверждают слава Мака. Утверждаю, что вы никогда не сумеете доказать обратное.

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 19:26 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Ворчун
Это Вадим так думает и только до момента первого осмотра тела.

А Антон, как настоящий друг и капитан, считал себя за всё в ответе.
А дальше проигрывается ситуация рождения прогрессора: нестерпимая боль сопереживания заставляет Антона пойти наперекор инструкции...

Tuk

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 19:46 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Епифаныч
нестерпимая боль сопереживания заставляет Антона пойти наперекор инструкции...

Или, затереть всё, что возможно в бортовом журнале.
А то, что "замазать -- не можно" представить в "выгодном, для себя, свете."
"Садился на планету -- по инструкции. Голое поле. Никаких признаков разумной жизни. Те, что наблюдались -- требуют дополнительного изучения. Вызываю Комкон".
Цитата: Епифаныч
А почему Вы не можете предположить элементарный шок у Антона?

P.S. Вы, понимаете, вообще, что это за "капитан корабля, способный впадать в "элементарный шок," при первой же нештатной ситуации?
Не вяжется -- капитан и "элементарный шок."
Вы, извините, что я встрял в дискуссию.
Опираясь на логику развития событий, в дискуссии с Ворчуном, все вы -- окажитесь в проигрыше.

Мышка

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 20:06 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Епифаныч
боль сопереживания заставляет Антона пойти наперекор инструкции...


"Совесть - странная штука. Она не управляется логикой, она сама логикой управляет" ( БНС По памяти)

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Сен 2011 20:21
Ответить 


Цитата: Tuk
Или, затереть всё, что возможно в бортовом журнале.

"Вы же моряк, Tuk, а это значит..." (~с)
Даже в бытность мою на флоте, подчищать судовой журнал считалость... гм... недостойным, а тем более в МП.
Цитата: Tuk
Не вяжется -- капитан и "элементарный шок."

"Что мы знаем о вероятностях?"

Tuk

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 20:41 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Епифаныч
"Что мы знаем о вероятностях?"

Достаточно много.
Мне, честно, очень нравится ПкБ. (если, особенно, не лезть в бортовые журналы, логики и вероятности )
Но, раз пошёл, такой разговор, обратите внимание на то обстоятельство, что, с какого - то момента, Антон перестал командовать экипажем.
Можно хихикать, из далёкого - далека, и спорить, сколько влезет, но факт на лицо:
"Потеря управлением экипажем и контролем над ситуацией."
Большая, жирная точка в карьере бывшего командора. Увы!
Привет, Антон!!!
С удовольствием бы, по-трындел, за:
время написания; приоритеты и срез сознания авторов.
Но! Слишком скользко и страшно неуютно.
Неудобная тема на сегодняшний день.
Для самого демократичного форума

Мышка

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 20:51 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Tuk
Слишком скользко и страшно неуютно.

Было бы интересно послушать. А какие были АБС в 62 году?
Я, например, прекрасно помню, какая я была в 62 году.

ДОП. И вообще, неплохо помню 60-68 годы.

Tuk

Участник
# Дата: 9 Сен 2011 21:01 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Мышка
И вообще, неплохо помню 60-68 годы.

Может, Вы -- моя мама?
Неплохо, было бы познакомиться!

Уран

Участник
# Дата: 10 Сен 2011 01:27 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Утверждаю, что вы никогда не сумеете доказать обратное.

Очень даже может быть. Начать с понятия "доказательства". Нет никакой уверенности, что мы понимаем под этим одно и то же. Но, предположим, вы согласитесь, что "доказать" - значит представить некое утверждение как тавтологию при выбранных аксиомах, правилах вывода и определениях входящих в них понятий, а также понятий, через которые... и т.д. Предположим, мы согласимся пользоваться обычной формальной логикой. Предположим, мне удастся подобрать "аксиомы" и "определения" так, что утверждение окажется тавтологией. Что помешает вам сказать, что вы не согласны с такими определениями или аксиомами?
Так что "доказывать" вам что-либо я не возьмусь.

Умник

Участник
# Дата: 10 Сен 2011 03:14
Ответить 


Знаете, Уран, у меня создается огорчительное впечатление нашего взаимодействия: мне кажется, что вы, вместо того, чтобы поискать во мне хоть что нибудь положительное, с удовольствием усвоили мою дурную привычку уходить от ответа на вопросы, которые меня не устраивают.

Уран

Участник
# Дата: 10 Сен 2011 06:11
Ответить 


Цитата: Умник
усвоили мою дурную привычку

О, у меня своих хватает...

Умник

Участник
# Дата: 10 Сен 2011 17:53
Ответить 


Тем более незачем еще и мои добавлять.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Сен 2011 06:53
Ответить 


Цитата: Епифаныч
нестерпимая боль сопереживания заставляет Антона пойти наперекор инструкции...

да нет еще никакой боли сопереживания, есть только "свои" по определению Урана - экипаж, и ситуация, ясно прописанная в инструкции: улетать нафиг.
Цитата: Мышка
"Совесть - странная штука. Она не управляется логикой, она сама логикой управляет" ( БНС По памяти)

То есть, от гуманизма, как причины "прогрессорства*", мы отказываемся?

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2011 08:08
Ответить 


Цитата: Tuk
...с какого - то момента, Антон перестал командовать экипажем.

Цитата: Ворчун
...и ситуация, ясно прописанная в инструкции: улетать нафиг.

Об этом я и пытаюсь сказать: с какого-то момента Антон перестаёт быть капитаном и начинает становиться прогрессором.
Причём, это Саул берет с собой в глайдер скорчер, а Вадим с Антоном берут мешки с продовольствием и одеждой. Другими словами, ими движут гуманные мотивы.
Т.е. прогрессорство возникает на гуманной основе и внутри МП, а вот в процессе применения... появляются проблемы. Разная мораль, необходимость и достаточность средств, непредсказуемость результатов... И постепенно прогрессорство как бы выделяется из МП. И для меня лично гуманность прикладного прогрессорства чрезвычайно спорна.

Умник

Участник
# Дата: 12 Сен 2011 17:44 - Поправил: Умник
Ответить 


Пока еще не прогрессором он начинает становиться, Епифаныч, пока ещё он просто хочет помочь людям в беде.

Мышка

Участник
# Дата: 12 Сен 2011 17:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
боль сопереживания заставляет Антона пойти наперекор инструкции...

Цитата: Мышка
"Совесть - странная штука. Она не управляется логикой, она сама логикой управляет" ( БНС По памяти)

Цитата: Ворчун
То есть, от гуманизма, как причины "прогрессорства*", мы отказываемся?


О прогрессорах здесь речь не шла. Речь шла о логике.

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2011 19:33
Ответить 


Цитата: Умник
Пока еще не прогрессором он начинает становиться, Епифаныч, пока ещё он просто хочет помочь людям в беде

А разве рождение не является просто первым шагом на пути к смерти?

Мышка

Участник
# Дата: 12 Сен 2011 19:39 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А разве рождение не является просто первым шагом на пути к смерти?

А разве он стал прогрессором?

"Антон (Румата Эсторский; Тошка) - сотрудник Института экспериментальной истории = ТББ
Антон (Тошка) - капитан "Корабля" = ПКБ"

В указателе имен это два разных человека.

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2011 19:47
Ответить 


Цитата: Мышка
А разве он стал прогрессором?

А разве он не мог стать?
Судьба его нам не ведома...

Мышка

Участник
# Дата: 12 Сен 2011 19:51
Ответить 


Епифаныч
И все-таки, поступать по совести - это не работа ( не берусь определять, что это), а прогрессор - это работа (насчет зарплаты не скажу, но общественный продукт переводит).

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Сен 2011 20:01
Ответить 


Цитата: Мышка
И все-таки, поступать по совести - это не работа..., а прогрессор - это работа...

Вот, об чём и речь...
Любовь к чистоте - это черта характера, а служба дворником - это призвание. Но второго без первого не бывает (в МП естессно).

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024