Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 03:30
Ответить 


Цитата: Уран
Кем
Стругацкими, естественно:
Цитата: Борис Стругацкий, "Комментарии к пройденному"
В «Неве» требовали: сократить; выбросить слова типа «родина», «патриот», «отечество»; нельзя, чтобы Мак забыл, как звали Гитлера; уточнить роль Странника; подчеркнуть наличие социального неравенства в Стране Отцов; заменить Комиссию Галактической Безопасности другим термином, с другими инициалами...


Уран

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 03:36
Ответить 


Цитата: Умник
Стругацкими, естественно

А-а-а... да, конечно.

Умник

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 03:47
Ответить 


Цитата: Уран
Когда-нибудь, возможно, на всех разумных существ (как учил великий Вандерхузе).
ТщательнЕе надо быть:

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Жук в муравейнике"
Прогрессоры. Так. Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это не удивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...
(Подчеркуто мной.)

Уран

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 10:11
Ответить 


Всё верно. Но нас-то Вандерхузе учил!
(Подчёркнуто мной.)

Loreen

Участник
# Дата: 28 Авг 2011 10:02
Ответить 


Цитата: Умник
Если вы добавите к своему "интеллигенция существует" что нибудь вроде "но не в рамках разделения общества на классы, не как средство разжигания ненависти", то я с вами соглашусь.

Договорились. Добавляю (тем паче, что это мною априори подразумевалось).

И, кстати, о прогрессорах. Насколько понимаю, главная цель их работы - это конструирование будущего для определённых цивилизаций. Причём для того, чтобы подтолкнуть цивилизацию в определённом направлении, им разрешено воздействовать на её представителей довольно активно, занимать высокое положение в местном социуме, принимая довольно важные решения, влияющие на жизнь очень и очень многих.
Чем, собственно, Румата от того же Корнея и отличается. Максимум, что он может - спасти нескольких книгочеев. Речь о смещении руководства государством в данном случае уж никак не идёт...

Умник

Участник
# Дата: 28 Авг 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Loreen
это мною априори подразумевалось
Это хорошо, только пока это не проговорено явно дырка для такого использования остается и ей активно пользуются.

Loreen

Участник
# Дата: 28 Авг 2011 19:53
Ответить 


Умник, проблема-то в том, что даже после того, как это проговорено, ничего никому не помешает использовать любое понятие так, как ему позволяют собственные установки хорошо/плохо...

Умник

Участник
# Дата: 28 Авг 2011 22:23
Ответить 


Верно, но лично мы с вами от такого использования успешно отмежевались

Ворчун

Участник
# Дата: 30 Авг 2011 10:41
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы опять противоречите себе.
Сперва Вы говорили, что

Суть возражений так и не понял. Наверное постоянная косьба травы и перетаскивание тяжестей окончательно повредили мне мозг. Недавняя история СССР показывает, как "безполезных" укладывали и психушки, и в ЛТП. Тут ведь как: можно в мясорубке нежный фарш крутить, а можно и пальцы чужие засовывать... Поэтому, искренне, не знаю, что Вам ответить кроме того, что уже написал.

Уран, простите за долгую задержку с ответом, но еще месяц, а то и два я буду жить в таком режиме...
Я внимательно, с тщательностью и уважением читаю все, что Вы пишите, но так как Вы взялись меня додумывать (я в очередной раз приписываю это моей отвратительной манере излагать собственные мысли), то я счел необходимым потратить некоторое количество Вашего драгоценного внимания на уточнее того, что Вы понимаете под "племенной" моралью.
Прежде чем двигаться дальше, я вынужден сообщить следующее: мне стыдно, но я тоже приписывал Антона-Румату, Кандида, Мака, Корнелия, Льва к одной профессиональной группе "прогрессоры". Так как Умник совершенно прав в своем посте о конкретном термине "прогрессор", дальнейший разговор о прогрессорах и шестидесятниках мне кажется неуместным.
Споры о гуманизме мне по-прежнему представляются бесполезными, но я готов поддержать беседу, если уважаемый Уран захочет выделить ее в отдельную тему. Наверное, можно сформулировать ее как "приводит ли гуманизм к выбору профессии "сотрудник института экспериментальной истории". Если Уран пожелает, мы можем продолжить обмен мыслями в привате.

Уран

Участник
# Дата: 30 Авг 2011 14:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
дальнейший разговор о прогрессорах и шестидесятниках мне кажется неуместным

Эк вы резко. Мы с вами не добрались в дискуссии даже до обоюдного понимания, что именно говорит другой, и почему он это говорит. Я, во всяком случае, вас пока совсем не понимаю. Вдвойне печально, если и мне не удалось сделать свою точку зрения прозрачной для вас.

Читатель

Участник
# Дата: 30 Авг 2011 15:25
Ответить 


Прочитал статью. Ох, и суровы челябинские доценты! Неназванных кафедр и вузов славного города Челябинска. Чем-то напоминает: "Я артист больших и малых академических театров!"

Ворчун

Участник
# Дата: 30 Авг 2011 18:58
Ответить 


Цитата: Уран
Мы с вами не добрались в дискуссии даже до обоюдного понимания, что именно говорит другой

Уран, я же не предлагаю прекратить дискуссию. Право, я начинаю сомневаться, что дело в моем неумении писать. Я же написал: давайте ее продолжим, изменив тему. Странно на форуме АБС рассуждать о "прогрессорах в широком смысле слова", когда сами АБС четко определили их узко, как указал нам товарищ Умник.

Умник

Участник
# Дата: 30 Авг 2011 20:32
Ответить 


"– Слушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не месье, а ситуайен, что значит – гражданин".

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 02:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
я же не предлагаю прекратить дискуссию. Право, я начинаю сомневаться, что дело в моем неумении писать. Я же написал: давайте ее продолжим, изменив тему.

Может, я неправильно понимаю слова, но изменить тему дискуссии - это прекратить одну дискуссию и начать другую.

Цитата: Ворчун
Странно на форуме АБС рассуждать о "прогрессорах в широком смысле слова", когда сами АБС четко определили их узко

Нисколько не странно. Достаточно задаться вопросом - в каком смысле сравнил себя с прогрессорами Г.Щедровицкий? В каком смысле сравнивали себя с прогрессорами некоторые интеллигенты-"шестидесятники"?
Словам свойственна многозначность. Мы вправе в рамках нашей дискуссии пользоваться тем определением слова, которое нам удобно.

Ворчун

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 07:28
Ответить 


Цитата: Уран
Может, я неправильно понимаю слова, но изменить тему дискуссии - это прекратить одну дискуссию и начать другую.

А давайте теперь я напишу: ну читайте же меня внимательно! Ведь я сразу, дабы предупредить рассуждения о прекращении дискуссии, предложил новую формулировку. Таким образом, формально мы прекращали дискуссию о прогрессорах и шестидесятниках и начинали дискуссию о шестидесятниках и сотрудниках НИИ экспериментальной истории. А по сути, продолжали дискуссию о гуманизме.
Цитата: Уран
Достаточно задаться вопросом - в каком смысле сравнил себя с прогрессорами Г.Щедровицкий? В каком смысле сравнивали себя с прогрессорами некоторые интеллигенты-"шестидесятники"?

И это - тема отдельной дискуссии. На вскидку, они, так же как и мы с Вами, Уран, не разделили сотрудников ГБ с сотрудниками НИИ ЭИ и с сотрудниками ГСП.
Цитата: Уран
Словам свойственна многозначность. Мы вправе в рамках нашей дискуссии пользоваться тем определением слова, которое нам удобно.

Не могу с Вами согласиться. как справедливо указал громодянен Умник, АБС дали слову "прогрессор" однозначное определение.

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 10:59 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
дабы предупредить рассуждения о прекращении дискуссии, предложил новую формулировку

Боюсь, это как-то прошло мимо меня. Если имеется в виду вот этот пост:
Цитата: Умник
Споры о гуманизме мне по-прежнему представляются бесполезными, но я готов поддержать беседу, если уважаемый Уран захочет выделить ее в отдельную тему. Наверное, можно сформулировать ее как "приводит ли гуманизм к выбору профессии "сотрудник института экспериментальной истории".

то, видимо, прочитав начало, остальное я уже пробежал по диагонали. А что, кто-то на моём месте поступил бы иначе?

Отвечаю по существу.
Споры о гуманизме имеют смысл. (Даже споры о вкусах имеют смысл, если их правильно вести).
Я не хочу открывать другую тему, предпочитаю продолжение разговора здесь.
Изменить тезис так, как вы предлагаете - это фактически обессмыслить его. Сотрудникам ИЭИ вменялось в обязанность невмешательство, меня же интересует именно вмешательство, вплоть до стрельбы из скорчеров и взрыва башен "баллистической защиты": вытекает это вмешательство из этических принципов нормально воспитанного человека или нет.

Цитата: Ворчун
они, так же как и мы с Вами, Уран, не разделили сотрудников ГБ с сотрудниками НИИ ЭИ и с сотрудниками ГСП

Здесь мы почти договорились. Замечу только, что сотрудники ИЭИ меня интересуют столь же мало, сколь и сотрудники СГБ. Я бы ограничился публикой из ГСП, как лично мне "социально близкой".

Цитата: Ворчун
Не могу с Вами согласиться. ... АБС дали слову "прогрессор" однозначное определение.

Можете считать это профессиональной аберрацией сознания, но я настаиваю на праве давать любым словам любые определения при соблюдении некоторых условий. Вот, не вставая со стула, беру с полки книгу, открывая на произвольном месте и нахожу:
Прямую мы определим как кривую u на , обладающую следующим свойством: длина отрезка кривой... и т.д., там ещё четыре строки до конца определения.
Но раз вы не хотите, не будем. Предлагаю термин "прогрессор*", такого у АБС нет, и ничьи авторские права мы не нарушим.

Ворчун

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 11:27
Ответить 


Цитата: Уран
то, видимо, прочитав начало, остальное я уже пробежал по диагонали. А что, кто-то на моём месте поступил бы иначе?

ну, знаете ли... я стараюсь поступать иначе.
Цитата: Уран
Замечу только, что сотрудники ИЭИ меня интересуют столь же мало, сколь и сотрудники СГБ. Я бы ограничился публикой из ГСП, как лично мне "социально близкой".

У нас с Вами будет слишком мало материала в таком случае: только ОО и еще немного Малыш.
Цитата: Уран
Предлагаю термин "прогрессор*"
Определите.

И немного о топикстартерах. На форуме много и часто говорится о соблюдении законности и законов. Основой для такого существования является внутренняя дисциплина, которая, в частности, не должна позволять отклоняться от заявленной в топикстартере теме

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 12:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
У нас с Вами будет слишком мало материала в таком случае: только ОО и еще немного Малыш.

Исключим "Малыша", но включим "Попытку к бегству" и "Улитку на склоне". Этих трёх произведений - ОО, ПкБ, УнС - вполне достаточно для анализа того социального явления, о котором мы говорим.
Определение здесь. Впрочем, приведу его ещё раз.
Прогрессорами в широком смысле слова, или прогрессорами*, будем называть всех тех, кто, живя среди "аборигенов", осознанно и целенаправленно влияет на "равнодействующую миллионов воль".
Данное определение открыто для обсуждения и уточнения.

Ворчун

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 12:23
Ответить 


ПкБ вынужден сначала перечитать: не помню напрочь... А вот кого это Вы в УнС в ГСП записали?

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 12:58
Ответить 


Цитата: Ворчун
ПкБ вынужден сначала перечитать: не помню напрочь...

Сделайте это обязательно. Стругацких вообще нельзя понять без этой ключевой для них повести.

Цитата: Ворчун
А вот кого это Вы в УнС в ГСП записали?

Условно - Атоса Сидорова (он же Кандид). На самом деле можно обойтись без привязки к занятиям людей. Важна только ситуация, в которую они попадают. Так вот ситуация Кандида в Лесу, Максима на Саракше, структуральнейшего лингвиста Вадима на Сауле к делу относятся, а ситуации Сикорского, Комова, Абалкина - нет.

Ворчун

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 13:04
Ответить 


ок. я беру паузу на ПкБ. Но тему-ьы все-таки открыть другую...

Уран

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 14:41
Ответить 


Цитата: Ворчун
Но тему-бы все-таки открыть другую...

Я не понимаю, зачем? Десять дней назад вы писали:
Цитата: Ворчун
Соотношение описанных идей и действий прогрессоров с идеалами и действиями "шестидесятников" существенно более интересно для понимания общественных течений в современной истории России. Обсуждение причин появления в творчестве АБС именно прогрессорства - интересно с тех же позиций, если мы согласимся рассматривать творчество АБС как одно из зеркал мировоззрения "шестидесятников".

Десять дней мы ходим вокруг да около этих, поставленных вами, вопросов. За это время мы кое-что выяснили. Например, что ни Рыбин с Марковым, ни Кукулин, ни Щедровицкий, ни вы, ни я - никто не считает, что "шестидесятники" ощущали себя суперменами, агентами могущественной высокой цивилизации, и поэтому сравнение их с "прогрессорами в узком смысле" на самом деле бессмысленно.
Это наше "открытие" ни в малейшей степени не обесценивает всего, что написано в 110 постах этой темы, всё остаётся в силе. Мы просто будем продолжать, исходя из того, что все вышеупомянутые понимали термин пусть "неправильно", пусть "по-своему", но вполне разумно.
И круг вопросов останется тем же, и спорщики теми же - так зачем разрывать тему надвое? Цитировать, делать ссылки, потом, когда-нибудь, перечитывать, будет менее удобно. Так ради чего?

Ворчун

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 14:58
Ответить 


Дайте я ПкБ перечитаю....

Loreen

Участник
# Дата: 31 Авг 2011 21:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
Суть возражений так и не понял.

Сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вам нравится казаться непонимающим - это Ваше право.

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 07:40 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Loreen
Сильно сомневаюсь. Впрочем, если Вам нравится казаться непонимающим

Уважаемая Loreen, я начинаю подозревать, что Вы читаете мои посты так же, как уважаемый Уран: выхватив какую-то фразу в начале поста и додумав последующее содержание, Вы прочитываете остальное по диагонали. В третий раз отношу это на свое совершенное неумение ясно излагать свои мысли. Попробую изложить то, что я писал ранее, инструкционно:
1. Я убежден, что если кто-то встает в своих рассуждениях на позицию сегрегации по признаку "полезный" человек - "не полезный" человек, то, рано или поздно, он придет к убеждению, что от "безполезных" стоит избавляться любыми доступными способами.
2. Необязательно такой человек является фанатиком.
3. В процессе избавления от "безполезных" такие люди не брезгуют никакими способами. В том числе, упекают таких "безполезных" и в психиатрические клиники, в сиротские приюты, в дома инвалидов или престарелых и т.д.
4. Это совершенно не означает, что сами по себе такие заведения являются злом. Они изобретены для облегчения жизни людей, и если их используют по назначению - это замечательно. Если же таким образом, как написано в п.3, то тогда это зло.

ПыСы. Не могу увидеть в такой позиции внутренних противоречий, поэтому буду весьма Вам признателен, если Вы мне на них укажете, коли уж Вы их с такой очевидностью видите.

Уран

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 08:11 - Поправил: Уран
Ответить 


Не знаю, противоречите ли вы сами себе, это ваш с Лорин разговор.

Я хочу сказать, что не понимаю, на чём основано убеждение из п.1. Мне кажется, вы просто поверили Достоевскому. Потому что легковерны, или ещё почему-то.

В п.3 вы, наверное, имели в виду, что в другом месте этим несчастным было бы лучше, а их силой или обманом отправляют в богадельни. Вы этого не говорите, а без такого предположения заключение п.4 несостоятельно.

Кто такие "бесполезные"? Я так понимаю, это те, кто не может ничего предложить другим людям или обществу. В результате они не могут получить средства к существованию. Но тогда для них помещение куда-то, где их будут кормить, благо. Некоторые специально совершают мелкие преступления, чтобы посадили на полгода в тюрьму, холода пережить. Я, наверное, что-то не так понимаю?

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 08:39
Ответить 


Цитата: Уран
Кто такие "бесполезные"?

Вы хотите удариться в детализацию слова "бесполезный" применительно к особям Хома Сапиенс Сапиенс? Извольте. Вот Вы, Уран, со всей очевидностью "бесполезный" человек для чиновников вашего районого или областного минобразования. И Вас оставляют в покое только потому, что дальше вашего директора Ваши писания в виде докладных записок не идут.

А мое убеждение, изложенное в п.1 основано как на личном жизненном опыте, так и на любительском уровне знаний об истории человечества.

Мне кажется, что слово "упекают" имеет именно такой смысл, который Вы не увидели в моем п.3.

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 10:29
Ответить 


я перечитал ПкБ. Вспомнил, почему я всегда забываю эту повесть. Самое мягкое, что я могу сказать: она для меня образец еще большей нелогичности повествания, чем ДР. С интересом узнаю, что именно из ПкБ Вы будете использовать для обоснования своего видиния гуманизма.

Уран

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 12:19
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы хотите удариться

Это ещё зачем? Я рассуждал. Из вашего ответа я не извлёк даже, были ли мои рассуждения понятны. Я вот точно ничего не понял из вашего ответа. Такое ощущение, что дискретная машина пытается обмениваться данными с аналоговой, а "интерфейс" недоработан, сбоит, да к тому же потребляет массу энергии.

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Сен 2011 12:42 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Кто такие "бесполезные"? Я так понимаю, это те, кто не может ничего предложить другим людям или обществу. В результате они не могут получить средства к существованию.

Понимаете, Уран, отвечая вот таким образом:
Цитата: Ворчун
Вы, Уран, со всей очевидностью "бесполезный" человек для чиновников вашего районого или областного минобразования. И Вас оставляют в покое только потому, что дальше вашего директора Ваши писания в виде докладных записок не идут.
я хотел Вам показать, что могут (и существуют! в чем я не единожды убеждался на собственном примере) быть ситуации, когда Вас отнесут к "безполезным" по совершенно неожиданным, нелогичным, невероятным и так далее признакам. Допускаю, что пример неудался или я опять же слишком коряво его изложил. Сам я не умею так делить людей. (Сейчас Loreen начнет меня терзать, к какой категории тогда отнести, скажем, педофилов.) Вы, как я это понял, умеете или, хотя бы, можете по этому поводу теоретизировать. В категорию "бесполезных" может попасть кто угодно - все зависит от фантазии того, кто начнет нас делить по такому принципу.
Теперь понятнее?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020