Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 15:49
Ответить 


Цитата: Умник
Важно, что я в вашей разобрался, Ворчун.

Нет. Вы не просто не разобрались, вы делали и делаете все возможное, дабы максимально исказить то, что я пишу. Впрочем, именно это о вас говорит значительно больше, чем ваши собственные высказывания.

Ворчун

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 15:56
Ответить 


Цитата: Уран
Ещё раз - Достоевский нигде не формулирует своего положительного определения (понимания, толкования, etc.) "гуманности", "человечности" и т.п. И то, о чём вы думаете - всего лишь художественный аргумент отрицательного характера - как нельзя ставить вопросы, как нельзя рассуждать.

Еще раз: я определение "гуманности" давал по Вики. ФМ привел именно как художественный аргумент. Потому как все творчество АБС - о котором вы все здесь рассуждаете - исключительно набор художественных аргументов. ФМ в ПиН показал, что случается, когда начинаешь действовать, исходя из аксиомы, что жизнь вовсе не всякого человека важна. То есть, если исходишь из негуманных посылок. В чем проблема?

Умник

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 18:08 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ворчун
Нет. Вы <...> не разобрались,
Вы не можете это утверждать после того, как сами только что признали, что ничего у меня не поняли (см. пост от 25 Авг 2011 15:03).

Постарайтесь таки разобраться. Не доказательства глупости или злого умысла там найти, а понять содержание. Оно могло бы оказаться для вас небезынтересным. Впрочем, раз вы не услышали Стругацких, то меня практически наверняка не услышите.

ДОБАВЛЕНО: Предлагаю эксперимент: не торопитесь с ответом и дождитесь отклика Урана. Уран, не могли бы вы высказать свое отношение к содержанию моего поста от 25 Авг 2011 14:37?

Loreen

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 21:41
Ответить 


Цитата: Умник
Вы опустили определение "социальная", Loreen.

Почему же "опустила"? Вовсе нет. Поторопилась просто - времени мало было. Однако могу сказать и с его использованием:
Цитата: Loreen
Наличие определённого качества обуславливает принадлежность определённого субъекта к конкретной социальнойгруппе.

"Социальной" - это ж синоним слова "общественной", нет?

Умник

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 21:49
Ответить 


Все зависит от того, какого сорта качество имеется в виду. Пример: пролетарии бывают как жадные, так и щедрые

Loreen

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 22:14
Ответить 


Цитата: Умник
Все зависит от того, какого сорта качество имеется в виду.

Ну, что там у нас интеллигенции присуще, согласно словарю?
В социальном значении слово стало использоваться с середины или второй половины XIX века в отношении общественной группы людей, обладающей критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта.

Вот по пунктам и пройдёмся. Пускай это будут:
1) критический способ мышления;
2) высокая степень рефлексии;
3) способность к систематизации знаний и опыта.
Цитата: Умник
Пример: пролетарии бывают как жадные, так и щедрые

А также блондины и брюнеты, да...

Умник

Участник
# Дата: 25 Авг 2011 22:41 - Поправил: Умник
Ответить 


Именно блондины и брюнеты, вы правы. Я и говорю: быть наемным работником физического труда - определяющее качество принадлежности к социальной группе, однако быть щедрым или жадным, блондином или брюнетом - нет.

Теперь вернемся к вашему словарю (Википедии в вашем случае). И попробуем разобраться с определением интеллигенции как социальной группы. Вы приводите современное определение. И я с ним согласен. В таком смысле эта общественная группа существует. И только в таком. Но ведь когда говорят об интеллигентах (и, в частности, шестидесятниках) в России, то в основном опираются не на это понимание, а на предыдущую версию из той же Википедии:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F&oldid=18774131
("Это старая версия этой страницы, сохранённая 88.85.178.190 (обсуждение) в 11:11, 29 сентября 2009.")

Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia — интеллект, ум, способность к пониманию) Интеллигенция - социальная группа лиц, профессионально отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга, чести и ответственности перед народом. Просто лица умственного труда без упомянутых устремлений именуются интеллектуалами.

Вот тут мы и попадаем в "социальную группу блондинов". Потому что нельзя приписывать общественной группе унифицированную мораль.

Уран

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 06:42
Ответить 


Цитата: Умник
Уран, не могли бы вы высказать свое отношение к содержанию моего поста от 25 Авг 2011 14:37?

Who? Me?
Насколько я понял, вы приписываете Ворчуну "приписывание моральных качеств людям только по принадлежности к некоторой социальной группе". Что конкретно вы имеете в виду, не очень понятно. У Ворчуна упоминаются пять групп:
прогрессоры
гуманисты
марксисты
даосисты
шестидесятники
Марксисты присутствуют неявно (как Вольтер на полотне Дали), а гуманисты у Ворчуна - это не социальная группа, а носители некоторого "положительного" этического заряда. Даосисты попали в эту переделку явно случайно, отпустим их с миром. Остаются "прогрессоры" и "шестидесятники". Прогрессорам отказано в гуманизме (Ворчуном) на том основании, что они отвергают главную заповедь гуманизма в его, Ворчунском, понимании - все люди имеют равное право на жизнь. Распространяется ли это автоматически на шестидесятников, из текста Ворчуна непонятно. По одной логике, на тех из них, кто почувствовал себя "прогрессором", должно распространяться. По другой - нужно принять во внимание, что почти любой "шестидесятник" мог принять в качестве постулата "равное право всех людей на жизнь", и "ничего бы ему за это не было". Другими словами, жизнь никогда не поставила бы его перед необходимостью подтвердить свой постулат реальным поступком. В зависимости от того, какого хода мысли придерживается Ворчун, его умолчание в этом вопросе означает разные вещи.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 06:59
Ответить 


Цитата: Уран
Другими словами, жизнь никогда не поставила бы его перед необходимостью подтвердить свой постулат реальным поступком. В зависимости от того, какого хода мысли придерживается Ворчун, его умолчание в этом вопросе означает разные вещи.

А мне казалось, что я свою позицию обозначил более чем явно:
Цитата: Ворчун
Есть ли в такой позиции противоречие? Несомненно. потому как продолжая логическую цепочку, мы придем к недеянию. (Впрочем, мои любимые даосисты именно недеяние-то и пропогандируют.) Поэтому о себе я обязан сказать: "я не гуманист".

И марксисты присутствуют более чем явно, потому что именно марксистское толкование "гуманизма" было тогда общеупотребительным у шестидесятников. Оно преподавалось в школе, институте, университете, оно было помещено в "БЭС" и в "Словарь философских терминов".

Уран

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 07:35
Ответить 


Цитата: Ворчун
В чем проблема?

В наспех сбацанных формулировках. Вот вы пишете: "Для гуманиста ценна каждая, то есть любая человеческая жизнь". Я проскакиваю это место, как абсолютно тривиальное, не понимая, зачем об этом вообще говорить? А вот скажи вы "одинаково ценна", и я бы резко затормозил - что за ересь?
Ваше самодельное определение гуманизма оставьте для внутреннего пользования. Хотел бы я знать, как оно вам "строить и жить помогает"?
Попавшись на полемический приём Фёдора Михалыча, вы пришли именно к тому, чего он хотел - к обессмысливанию самого этого понятия.

Я вам обещал своё понимание гуманизма изложить. Я изложу. Но сначала - ещё немного о Ф.М.
Я был не совсем справедлив, когда сказал: "Достоевский нигде не формулирует своего положительного определения (понимания, толкования, etc.) "гуманности", "человечности" и т.п." Формально это так, но на самом деле есть вот это его знаменитое:
Цитата: Неизданный Достоевский
... если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше бы хотелось оставаться со Христом, нежели с истиной.

И я вам вот что ещё скажу. Вы не можете опираться на марксистские положения, если вы не находитесь внутри этого мировоззрения. И так же вам нет смысла ссылаться на слова Ф.М., если вы не находитесь внутри его мировоззрения.

В моём понимании "гуманизм" - это обычная (т.е. "племенная") мораль, распространённая на отношения человека со всем человечеством. (Т.е. всё человечество такой человек рассматривает как "родное племя"). Надеюсь, вы понимаете, из этого автоматически следует, что к прогрессорству героев АБС приводит именно гуманизм. Другое дело, что потом прогрессорство уводит его от гуманизма. Он начинает-таки делить людей на "своих" и "чужих".
Вы очень неправы, когда говорите:
Цитата: Ворчун
Рассматривается ли эта проблема в произведениях АБС? Я такого не вижу.

Вы не видите этого только по одной причине - вы исходите из нелепого, бессмысленного определения гуманизма. Да ещё ставите в упрёк АБС, что они придерживаются иного!

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 08:21
Ответить 


Цитата: Уран
Вы не видите этого только по одной причине - вы исходите из нелепого, бессмысленного определения гуманизма.

о как! ну давайте по пунктам. видимо, я со своими "полевыми" работами напрочь разучился связно излагать мысли.
1. я взял определение "гуманизма" из Википедии. Из всех, приведенных там определений, я выбрал то, которое Вики определяет, как "марксистское".
2. такое определение я выбрал потому, что разговор в этой ветке шел о "шестидесятниках". Их образование опиралось на "марксистские" понятия. Усредненно, естесственно, но мы все рассматриваем усредненно, введя термин "шестидесятники".
3. ПиН ФМ я использовал как пример художественной литературы, который я воспринимаю как произведение, рассматривающее проблемы применения принципов гуманизма к жизни. Из всего ПиН я выбрал всего лишь одну мысль, которая для моего мировоззрения неоспорима: если ты разделил людей на "полезных" и "бесполезных", то обязательно придешь к мысли, что от "бесполезных" стоит избавиться. Процесс такого избавления приведет - опять же обязательно - к "сопутствующим потерям". Что по "марксистскому" определению из Вики противоречит гуманизму. Следовательно, если ты встал на такие позиции, то ты не гуманист.
4. С очевидностью предвидя вот это:
Цитата: Уран
Хотел бы я знать, как оно вам "строить и жить помогает"?

я написал, что такая позиция несет в себе противоречее. но Вы, зачем-то, не обратили на это внимания.
5.
Цитата: Уран
Вы не можете опираться на марксистские положения, если вы не находитесь внутри этого мировоззрения.

А вот это - опять же из области: "если ты не служил в армии, ты не имеешь права о ней рассуждать".
во-первых, я уже изложил причины, по которым я использовал именно такое определение;
во-вторых, я оговорил, почему я сам себя не могу отнести к гуманистам;
в-третьих, Уран, попробуйте-ка самому себе честно сказать, что в Вас не осталось ничего от такого марксистского воспитания и образования, через которое Вы прошли в детстве.
и в четвертых. Сами Вы позволяете себе делать и заявления, и заключения, основанные всего лишь на впечатлениях. То есть, строить логические схемы, не находясь внутри той системы, о которой вы строите вывод. Чем это я ущербнее Вас?
6. Я готов принять Ваше самодельное определение гуманизма и не требовать при этом от Вас его исключительного использования для личных целей. Только Вам придется его уточнить в следующих пунктах:
- что такое в Вашем понимании "племенная" мораль? Начитавшись в свое время этнографических исследований, я Вам доложу, что такая мораль по земному шару настолько различна, насколько только это в состоянии вообразить самый больной разум;
- под отношениями человека со всем человечеством Вы что понимаете? Я вот, например, со всем человечеством никаких отношений не имею. я не могу рассматривать афроамериканца как представителя "родного" племени.
7.
Цитата: Уран
Надеюсь, вы понимаете, из этого автоматически следует, что к прогрессорству героев АБС приводит именно гуманизм.

Вы противоречите своему же определению гуманизма, или Вам придется его значительно расширить. Ибо ваши прогрессоры в вашем случае относятся как к родному племени к представителям внеземных цивилизаций. Понимаю, что ответ на этот пункт можно спрятать в термин "вселенский или космический гуманизм". Человечество расширить до "гуманоидных" цивилизаций. Не вопрос! Я лишь указал Вам на то, что занимаясь творчеством определений, Вы их делаете ограниченными даже внутри того вопроса, для которого из творите. Вольно же Вам обвинять меня в подобном же.
8.
Цитата: Уран
Вы не видите этого только по одной причине - вы исходите из нелепого, бессмысленного определения гуманизма.

после того, как Вы уточните Ваше определение гуманизма, я постараюсь показать Вам, что мое видение АБС останется прежним.

Уран

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 13:57
Ответить 


Цитата: Ворчун
я взял определение "гуманизма" из Википедии. Из всех, приведенных там определений, я выбрал то, которое Вики определяет, как "марксистское".

Я говорил не об этом определении, а о том, которым вы фактически пользуетесь. А фактически у вас работает вот этот критерий:
Цитата: Ворчун
Для меня гуманистические идеи - это "Преступление и наказание" Федора Михайловича. ... Для гуманиста [одинаково] ценна каждая, то есть любая человеческая жизнь.

К нему все мои ругательные эпитеты и относились.
Само по себе "марксистское" понимание гуманизма, без этих чуждых ему довесков "от Ф.М." вполне рабочее. Химеры нежизнеспособны. Когда я говорю, что "вы не можете опираться на марксистские положения, если вы не находитесь внутри этого мировоззрения", это ни в коей мере не означает "если вы не исповедуете марксизм". Если это так для вас прозвучало, это мой недосмотр.

Цитата: Ворчун
Сами Вы позволяете себе делать и заявления, и заключения, основанные всего лишь на впечатлениях. То есть, строить логические схемы, не находясь внутри той системы, о которой вы строите вывод. Чем это я ущербнее Вас?

Ничем. Ловите меня на подмене понятий, и я буду исправляться.
Цитата: Ворчун
что такое в Вашем понимании "племенная" мораль? Начитавшись в свое время этнографических исследований, я Вам доложу, что такая мораль по земному шару настолько различна, насколько только это в состоянии вообразить самый больной разум;

Ничего подобного. Племенная мораль - самый древний свод базовых правил общежития, основных требований к взаимоотношениям внутри одного племени. Когда вам говорят, как должно быть и как не должно быть, как "хорошо" и как "плохо" - это мораль, и она похожа у всех примитивных племён и примерно такой же была у далёких предков всех ныне "развитых" племён. Некоторые авторы считают, что эта мораль записана у нас в подкорке. Мол, мы так долго жили в условиях племенного строя, что она успела прописаться у нас в хромосомах (или где-то ещё, если хромосомы - не единственный способ передачи наследственной информации).
А вот когда вам говорят о том, какого наказания (или поощрения) заслуживает человек, сделавший то-то и то-то, это обычай, традиция. Это не мораль.
Цитата: Ворчун
под отношениями человека со всем человечеством Вы что понимаете? Я вот, например, со всем человечеством никаких отношений не имею. я не могу рассматривать афроамериканца как представителя "родного" племени.

Опять таки, имеются в виду базовые отношения: попавшего в беду выручай; голодного накорми, поделись с ним тем, что у тебя есть; гостя приюти и т.д. Всё это - практические нормы. Чтобы они заработали, ты должен столкнуться с "афроамериканцем" непосредственно. "Дальнодействие" не рассматривается. Если вы априори настроены, что "афроамериканец" - не человек, а такое двуногое животное, тогда, конечно, о гуманизме речи нет.

Цитата: Ворчун
Вы противоречите своему же определению гуманизма, или Вам придется его значительно расширить.

У Стругацких мир устроен так, что все "гуманоиды" представляют один биологический вид. Так что мне даже расширять ничего не надо. Колумб приплыл в Америку - там люди живут. Каммерер прилетел на Саракш - там тоже люди живут.


Умник

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 16:43 - Поправил: Умник
Ответить 


2 Уран:

Вот именно что "носители некоторого 'положительного' этического заряда" не есть (социальная) группа. И определять таким образом шестидесятников нельзя. А Ворчун не только делает это, но и распространяет это свое "черное дело" на прогрессоров. И строит на этом далеко идущие выводы.

Кстати, Борис Натанович сегодня в очередной порции офф-лайн интервью как раз писал о прогрессорах, поинтересуйтесь.

Ну и насчет "одного биологического вида" я с вами не согласен. Доводы уже приводил, так что теперь осталось только предложить спросить у самого автора.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 16:48
Ответить 


Цитата: Уран
Ловите меня на подмене понятий, и я буду исправляться.

Цитата: Уран
А фактически у вас работает вот этот критерий:
Цитата: Ворчун
Для меня гуманистические идеи - это "Преступление и наказание" Федора Михайловича. ... Для гуманиста [одинаково] ценна каждая, то есть любая человеческая жизнь.

У меня нет в посте того слова, которое вы вставили в скобках. Но Вы уже второй раз возвращаетесь к нему. Пытаетесь вызвать меня на уточнение? Но зачем? Я и так уже признал себя не гуманистом.
Видимо, беда произошла из привлеченного мной примера. С очевидностью видно, что для нас с Вами в ПиН видны совершенно разные мысли. Я готов биться вокруг моего любимого ПиН насмерть, но тема-то у нас об АБС и шестидесятниках.
Поэтому, сделаем шаг назад.
Я обещал взять Ваше определение гуманизма. Но тут снова беда: неужели Вы думаете, что я не понимал, что именно Вы подразумеваете под "базовыми", то что Вы называете "племенными" моральными нормами? Неужели Вы считаете, что я привел в качестве примера афроамериканца, потому что я - расист? Итак, о "базовых" "племенных" моральных нормах.
Цитата: Уран
Когда вам говорят, как должно быть и как не должно быть, как "хорошо" и как "плохо" - это мораль, и она похожа у всех примитивных племён

Более менее серьезно можно говорить о морали примитивных племен на основании наблюдений над аборигенами Амазонии и мелкими племенами в центральной Африке. По крайней мере, так написано в предисловиях к тем книгам по этнографии, которые я читал.
Так вот. И там, и там "хорошо" обмануть чужака. И там, и там "хорошо" отнять у чужака его собственность - любым способом, но в основном обманом. И там, и там существует два слоя языков: один для общения с чужаками, второй - внутренний, самый правильный язык, на котором общаются только Свои. Если коротко, то однозначно хорошо делить мир на "своих" и "чужих". Максимально оберегать "своих" и вредить "чужим". Вы хотите такой подход объявить гуманизмом? Я спрашиваю без всякой издевки. Потому что я действительно намерен доказать свою мысль о введении явления прогрессорства в произведениях АБС, опираясь на любое определение гуманизма.
Цитата: Уран
У Стругацких мир устроен так, что все "гуманоиды" представляют один биологический вид. Так что мне даже расширять ничего не надо.

Не намерен с Вами спорить, тут и без меня хватает тех, кто всерьез рассматривает эту проблему. Сами АБС нигде не писали ни о том, что все их инопланетяне Хомо Сапиенс Сапиенс, ни о противоположном.
Значит, их самих этот вопрос НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 16:50
Ответить 


Цитата: Умник
А Ворчун не только делает это, но и распространяет это свое "черное дело" на прогрессоров.

Укажите. И докажите. Без вашего всегдашнего "главное, что я все понял".

Умник

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 16:58
Ответить 


Могу и без: неохота мне вам ничего доказывать, Ворчун. Вы начнете цепляться к словам, упираться в определения, а если это не пройдет, то и обиду изображать (это все перечисляется по прецедентам ваших споров на форуме); в общем, сделаете все, чтобы формальным образом избежать признания ошибки в своих рассуждениях или, боже упаси, взглядах. А оно мне надо? Не хотите так и не признавайте, это ваше частное дело. Я уже все показал, кому интересно сами разберутся.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 17:36
Ответить 


Цитата: Умник
Могу и без: неохота мне вам ничего доказывать, Ворчун.

Тогда зачем вообще влезаете в разговор? Чтобы, не дай бог, кто-то еще на форуме со мной согласился? Или вы именно так понимаете и свободу слова, и уважительное отношение к собеседнику - огульно осмеять любое его высказывание и отказать в праве отстоять свое мнение? Вы, несомненно, и либерал, и интеллектуал, и интеллигент.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 17:46
Ответить 


Цитата: Умник
Вот тут мы и попадаем в "социальную группу блондинов". Потому что нельзя приписывать общественной группе унифицированную мораль.

Опять двадцать пять за рыбу деньги! (с)
Вы снова переставили местами причину и следствие.
Повторяю ещё раз: не факт принадлежности к группе даёт определённую морали, а наоборот - факт наличия определённой морали позволяет человеку стать членом группы.

Что же до гуманизма, то вставлю свои пять копеек.
Я не приемлю абстрактный гуманизм, и по этому поводу говорила здесь довольно много.
Нет правил без исключений, а если установить себе такое - то оно слишком быстро либо продемонстрирует свою нежизнеспособность, либо выродится в фанатизм.
И, между прочим, из
Цитата: Ворчун
если ты разделил людей на "полезных" и "бесполезных"
вовсе не обязательно следует
Цитата: Ворчун
от "бесполезных" стоит избавиться
И уж, разумеется, не следует из этого что
Цитата: Ворчун
Процесс такого избавления приведет - опять же обязательно - к "сопутствующим потерям"

ЗЫ. Только про нацизм не надо. Это как раз фанатизм. Преступный.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 18:40
Ответить 


Цитата: Loreen
вовсе не обязательно следует

ну как-то история демонстрирует нам обратное....

Loreen

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 18:59
Ответить 


Цитата: Ворчун
ну как-то история демонстрирует нам обратное

Обязательность избавления от "бесполезных" путём их истребления?
Неужели интернаты для умственно/физически неполноценных, психиатрические клиники, дома престарелых и хосписы мне привиделись?

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 19:07
Ответить 


А разве все, что Вы перечислили не подподает под определение "сопутствующие потери"? Ведь жизнь для этих людей потеряна - в большей или меньшей степени.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 19:16
Ответить 


То есть, если судить по Вашему
Цитата: Ворчун
если ты разделил людей на "полезных" и "бесполезных", то обязательно придешь к мысли, что от "бесполезных" стоит избавиться. Процесс такого избавления приведет - опять же обязательно - к "сопутствующим потерям". Что по "марксистскому" определению из Вики противоречит гуманизму. Следовательно, если ты встал на такие позиции, то ты не гуманист.

то это всё -
Цитата: Loreen
интернаты для умственно/физически неполноценных, психиатрические клиники, дома престарелых и хосписы
негуманно?
С интересом жду предложений - а что сделать с теми, кто все эти учреждения заполняет?

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 19:26
Ответить 


смотря какую цель преследуют такие интернаты: помочь таким категориям людей жить - гуманно. Просто запихать их подальше от глаз "нормальных", едва поддерживая уровень минимального выживания - нет. Но этот вопрос совершенно далек от темы данного топика.

Умник

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 19:30 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ворчун
Тогда зачем вообще влезаете в разговор?
"Форум" подразумевает площадку, на которой каждый может высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Вы свое высказали - ну и не затыкайте мне рот. А не нравится мое к вам, как к собеседнику, отношение, так и не разговариваривайте со мной. Я вас как раз и не заставляю.

Loreen, думаю, что понял вас правильно, несмотря на некоторую загадочность фразы "не факт принадлежности к группе даёт определённую морали" Попробую ответить вам издалека.

Марксисты говорили не о группах, а о классах. Определяемых через отношение их членов к частной собственности на средства производства. Это очень узкое и специфическое деление. Поэтому "интеллигенцию" в этом смысле им пришлось объявить некоторой невнятной "прослойкой" (надо полагать, между классами). А вот "народ" они приравнивали к "трудящимся массам", то есть владельцы средств производства - это уже не "народ". При этом они искусственно приписывали "народу" все замечательные свойства и качества, а "капиталистам" и "интеллигенции", наоборот, худшие. Отсюда вылезало противоречие с определением "интеллигенции" через ее "передовую мораль", но эта неувязочка была запланированной, нужной для того, чтобы дышло можно было поворачивать в оба конца: и прислуживать себе заставлять, и во всех смертных грехах винить.

Я возражаю против всех и всяческих попыток применять такого рода подходы. Не потому, что они коммунистические, а прежде всего потому, что они - просто пропагандистский инструмент, не имеющий реальной основы и используемый в качестве одной из конкретизаций принципа "разделяй и властвуй". Поэтому мне вполне все равно, в какую сторону вы повернете вектор в вашем определениии, если вы будете помнить, что не бывает "хороших" и "плохих" общественных групп.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 19:48 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Ворчун
смотря какую цель преследуют такие интернаты: помочь таким категориям людей жить - гуманно. Просто запихать их подальше от глаз "нормальных", едва поддерживая уровень минимального выживания - нет.

Вы опять противоречите себе.
Сперва Вы говорили, что
Цитата: Ворчун
если ты разделил людей на "полезных" и "бесполезных", то обязательно придешь к мысли, что от "бесполезных" стоит избавиться. Процесс такого избавления приведет - опять же обязательно - к "сопутствующим потерям". Что по "марксистскому" определению из Вики противоречит гуманизму. Следовательно, если ты встал на такие позиции, то ты не гуманист.

Потом заявили, что помещение людей в интернаты для умственно/физически неполноценных, психиатрические клиники, дома престарелых и хосписы
Цитата: Ворчун
подподает под определение "сопутствующие потери"
, т.е. сам факт их помещения туда - "сопутствующая потеря", появляющаяся в процессе избавления от "бесполезных людей". Следовательно, само существование интернатов, хосписов и т.д. - негуманно.
Теперь же выясняется, что это всё-таки может быть гуманным при определённых условиях:
Цитата: Ворчун
смотря какую цель преследуют такие интернаты

Вы это сами чувствуете, и поэтому заявляете:
Цитата: Ворчун
этот вопрос совершенно далек от темы данного топика.

Но это вовсе не так. Этот вопрос и должен прояснить, что такое гуманизм. Не абстрактный, гласящий
Для гуманиста [одинаково] ценна каждая, то есть любая человеческая жизнь.

а тот, который отличает человека от человекообразного.

Цитата: Умник
несмотря на некоторую загадочность фразы "не факт принадлежности к группе даёт определённую морали

Опечатка. Приношу свои извинения - поторопилась.

Умник, я говорю не о марксистах. Я - о том непонятном для меня отторжении, которое, например, в Вас, вызывает слово "интеллигенция". Для меня всегда было понятно - если я могу обозначить человека, как "интеллигента", то он является частью интеллигенции. Родиться в семье интеллигентов для того, чтоб стать частью этой группы, совершенно недостаточно, нужно ещё и самому отвечать определённым критериям.
Я не собираюсь ни разделять, ни властвовать, ни заявлять, что есть плохие/хорошие общественные группы. Но я никогда не соглашусь с тем, что интеллигенции не существует. И никакой она не "плод коммунистической пропаганды".

Умник

Участник
# Дата: 26 Авг 2011 20:39 - Поправил: Умник
Ответить 


Loreen, слово "интеллигенция" не вызывает во мне ни малейшего отторжения. Отторжение вызывают определенные способы употребления этого слова. С некоторыми из них я вас уже познакомил. Другая категория может быть условно обозначена как "ну ты, интеллигент @$#&!" Если вы добавите к своему "интеллигенция существует" что нибудь вроде "но не в рамках разделения общества на классы, не как средство разжигания ненависти", то я с вами соглашусь.

Уран

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 01:08
Ответить 


Цитата: Умник
Борис Натанович сегодня в очередной порции офф-лайн интервью как раз писал о прогрессорах

Прочитал. Подумал, что неплохо бы нам с Ворчуном здесь уточнить, кто у АБС уже прогрессор, а кто ещё нет. Прямо по именам. Я, например, Антона-Румату считаю прогрессором. Если согласиться с мнением автора, что Антон-Румата
Цитата: БН
прогрессором не был, а был научным сотрудником Института экспериментальной истории
,то мне для дальнейшего разговора понадобится ввести ещё одно понятие, которое означало бы "прогрессоров в широком смысле слова", т.е. всех тех, кто, живя среди "аборигенов", осознанно и целенаправленно влияет на "равнодействующую миллионов воль". Тогда "прогрессоры в узком смысле слова" - это специально обученные и тренированные сотрудники будущих спецслужб, гэбэшники (от слов Галактическая Безопасность). В разговоре с Ворчуном я употребляю слово прогрессоры только в широком смысле. Надеюсь, и Ворчун так же. Иначе сравнение "шестидесятников" с прогрессорами будет выглядеть совсем уже махрово...

Вот ещё одно интересное для меня место из интервью:
Цитата: БН
землянам скорее всего пришлось бы на этом пути столкнуться со Вторым принципом теории исторических процессов: «Любое виртуальное движение истории более жестоко, кроваво и ведет к большим жертвам, нежели движение естественное, не порождаемое форсирующими усилиями». (Сегодня мы далеки от серьезного обоснования этого принципа, но намек на его справедливость дает нам история всех без исключения революций на Земле.)

Переубеждать в чём-либо самого БН у меня не возникает желания, но здесь, на форуме, я готов оспаривать эту точку зрению, буде найдётся оппонент.

Цитата: Умник
насчет "одного биологического вида" я с вами не согласен. Доводы уже приводил

Мы с вами обсуждали, чем вызвано столь полное фенотипическое сходство. Я говорил - совпадением генетического кода, а вы говорили - Докажите! Возможны другие объяснения!
Это значит, что вы не доводы в пользу противоположной точки зрения приводили, а требовали дополнительных доводов от меня. Это не одно и то же.
Я такой дополнительный довод нашёл - помните, про феромоны? Ещё один могу привести. Где-то есть что-то о ребёнке у Киры. Памяти вот нет ничерта... Кажется, один из отвергнутых в процессе написания ТББ вариантов. В общем, я уверен, что сами АБС не возражали бы против такого толкования, хотя и не настаивали бы на нём. А мне этого вполне достаточно.

Умник

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 02:08 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
Я, например, Антона-Румату считаю прогрессором.
Вы меня удивили. "Прогрессор" - это термин. Он придуман АБС, и они вкладывали в него вполне определенный смысл. БН не раз отвечал на подобные вопросы в офф-лайн интервью, но это ясно прописано и в тексте нескольких произведений, особенно отчетливо в ЖвМ. Честно говоря, я ожидал, что вы, как математик, относитесь к строгим терминам с бОльшим уважением

По поводу же доводов вы как раз излишне формальны Простое преобразование коор... э-э... простая смена формулировки приводит к тому, что мой довод - бритва Оккама.

По поводу же вычеркнутого из черновика ребенка Киры помимо приведенного БНом "а зачем? лишнее: и так понятно, насколько она важна для Антона" (не цитата, только смысл передан) добавлю, что они с АНом наверняка понимали, что это было бы лишним и в моем смысле, ибо тогда действительно пришлось бы искать "объяснение" такой близости видов, а им этого вовсе не хотелось. А?!

ДОБАВЛЕНО: А вот про ГБ у вас совершенно верное наблюдение. Это действительно явно подразумевалось.

Уран

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 02:49
Ответить 


Цитата: Ворчун
У меня нет в посте того слова, которое вы вставили в скобках. Но Вы уже второй раз возвращаетесь к нему. Пытаетесь вызвать меня на уточнение? Но зачем? Я и так уже признал себя не гуманистом.

Мне не нужно, чтобы вы делали такое уточнение, я сам в состоянии его сделать. Оно требуется по собственной, внутренней логике ваших построений. Я стараюсь находиться "внутри них", поэтому так и поступаю. (Я надеюсь, вы не станете путать "логику ваших построений" с "вашей логикой")
Цитата: Ворчун
Неужели Вы считаете, что я привел в качестве примера афроамериканца, потому что я - расист?

Если бы я так думал, я бы с вами длинных разговоров не вёл, и не поставил бы слово если в начале фразы:
Цитата: Уран
Если вы априори настроены... и т.д.

Цитата: Ворчун
И там, и там "хорошо" обмануть чужака... И т.д.

Ворчун, ну читайте же то, что я пишу, внимательнее!
Цитата: Уран
Племенная мораль - самый древний свод базовых правил общежития, основных требований к взаимоотношениям внутри одного племени.

Я потому и употребил эпитет племенная, что для неё характерно вот это чёткое разделение на "своих" и "чужих". По отношению к соплеменникам - одни нормы, по отношению к чужим - другие. Я ограничил понятие, включив в него только нормы первой группы. Я повторил это на разные лады несколько раз. Например:
Цитата: Уран
всё человечество такой человек рассматривает как "родное племя"

Между прочим, сама "племенная мораль" тоже явилась на свет как "глобализация" "групповой морали". Ведь "племя" (понимаемое как объединение нескольких семейных групп) не было первой формой человеческого общежития. Первой, очевидно, была именно семейная группа. "Мораль" семейной группы имеет, скорее всего, в своей основе инстинктивные формы поведения. Если вы читали книги о поведении животных - крыс, приматов - вы поймёте, что я имею в виду. Таким образом, человеческая мораль исторически развивается как поэтапная глобализация первобытного инстинкта - сначала на племя, потом - на объединение племён (народ), потом - на весь род людской, потом - на всех "гуманоидов" (если, вслед за Умником, не считать их людьми). Когда-нибудь, возможно, на всех разумных существ (как учил великий Вандерхузе).

Уран

Участник
# Дата: 27 Авг 2011 02:56
Ответить 


Цитата: Умник
Это действительно явно подразумевалось.

Кем, простите?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020