Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Статья В. Рыбина и Б. Маркова "Братья Стругацкие и конец шестидесятничества"
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 15 Авг 2011 21:37
Ответить 


Раз уж заговорили о БМС...
Братья Стругацкие и конец шестидесятничества
Надеюсь, я не повторяюсь?

Умник

Участник
# Дата: 16 Авг 2011 04:51
Ответить 


Здравствуйте, Loreen, приятно снова видеть вас здесь, хотя я и сочувствую вам по поводу вероятного окончания отпуска

Спасибо за ссылку. Не могу согласиться с однозначным отождествлением прогрессорства с "шестидесятничеством," для меня это слишком прямолинейно выглядит, но статью явно стоит прочитать.

(Это дубликат, оригинал в теме "Кого именно цитирует...", из которой перенесено сюда сообщение Loreen.)

etequinity
Участник
# Дата: 16 Авг 2011 06:19
Ответить 


Хорошая статья. Для Стругацких характерно развитие и изменение взглядов на общественную систему сообразно с меняющейся в обществе ситуацией. Они действительно были шестидесятниками в то время, когда развивалось это движение. Изменившаяся ситуация в стране, кризис власти и ее реконструкция, тяжелые времена, наложили большой отпечаток на их творчество, вызвав пессимизм в их поздних произведениях - особенно книгах, написанных Борисом Натановичем, но эти книги абсолютно точно отражают жизнь людей в то время, когда они были написаны, они исключительно правдивы и реалистичны. Разве возможно в 90-х г.г. двадцатого века писать о мире Полудня, когда существующая политическая система потерпела крах и для реконструкции нового общества потребуются долгие годы?

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Авг 2011 06:46
Ответить 


Не могу разделить ваших восторгов.
"...Доказательства? – Вот «Трудно быть богом»:..." И в качестве "доказательства" приведены "похожие" описательные сцены застолья? А что, собственно, соотношение этих сцен доказывает?
"...но никогда не выступала на первый план, оставаясь надеждой и загадкой второстепенных персонажей, таких, как Горбовский («Полдень. XXII век.», «Малыш»), Арата Горбатый («Трудно быть богом»), Георгий Носов («Отягощенные злом»). ..." Это что? второстепенные персонаж Горбовский? Второстепенный персонаж Носов? Или авторы читали какие-то другие романы АБС?
"...Самоудовлетворённость, переходящая в ограниченность и желание отыскать способ получить свои тридцать сребренников – вот причина неудач прогрессорства..." Какой из персонажей-прогрессоров АБС, даже в БМС, самоудовлетворился, получив "тридцать серебряников"?


Давайте уж тогда обсудим вот это.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 16 Авг 2011 09:24
Ответить 


Увы. Статья не понравилась - ни на цвет, ни на вкус... Из того, что между чистым "60-ничеством" и прогрессорством можно провести некоторые параллели, не следует ничего - ни интуитивно, ни с точки зрения формальной логики... Вынужден согласиться с Ворчуном...

Епифаныч
Участник
# Дата: 16 Авг 2011 11:03
Ответить 


Привет, Loreen!
Радость видеть строки, начертанные Вашей рукой, не может омрачить даже прочтение статьи, Вами обозначенной.
Согласен с ЧК, какой-то винегрет из лозунгов и нечетко переданных эмоций.
Да, и с Ворчуном тоже... "вынужден согласиться" относительно статьи.

Игорь
Участник
# Дата: 16 Авг 2011 16:55
Ответить 


Да, что-то странное сравнение шестидесятников с прогрессорами. Прогрессоры это тайная служба, разведка.
Да и "бессильные" вовсе не прогрессоры. Их, может, еще меньше оснований сравнивать с прогрессорами, чем шестидесятников. Те хоть явно боролись, если и не обязательно за прогресс, то за возможность быть услышанными, за свободу самовыражения. А "бессильные" вообще ни за что не боролись. Открыл в них опекун таланты - и живите с ними как можете. То есть обычные люди, не отличающиеся какими-либо стремлениями или претензиями на многозначительность, на масштабную деятельность. По-моему, та же идея, что раньше уже звучала у АБС - обычный человек, без претензий на титанический масштаб, вдруг оказывается в положении, когда он может вершить судьбы, менять мир. Но у прогрессоров (вроде Руматы) это хотя бы вызывало напряженные размышления, внутренние конфликты. А у "бессильных" вообще ничего. Просто казус - заурядный человек, но с фантастическим даром. Тоже интересная затравка для сюжета. Но тут все же не о прогрессорстве. Конечно, из-за фантастического дара у них есть дополнительный повод, мотив, толчек размышлять о своем месте в жизни. Вот у Гамлета был свой мотив к таким размышлениям, а у "бессильных" свой, но тоже очень сильный. Но мотив есть, а размышлений нет и беспокойства нет. Это и терзает сэнсея.
А насчет застолья, мне кажется, авторы статьи немножко удачно попали. Мне тоже кажется, что эти выпивоны как-то утяжеляют проблемную сторону повести, работают как довольно нелицеприятная критика.

Игорь
Участник
# Дата: 17 Авг 2011 15:14
Ответить 


Хотя, вообще-то, какая-то аналогия может увидеться. Образы героев коммунистического будущего в произведениях Стругацких были навеяны как раз людьми поколения шестидесятников. Это были герои без страха и упрека, они противопоставлялись всему плохому, отсталому. Но с годами этот тип людей как бы выветрился из повестей АБС. Возможно, авторы не разочаровывались в шестидесятниках, в тех, чьими именами они называли своих героев. Может быть, причина в том, что эти люди не смогли повлиять на действительность. Шестидесятники старели, а жизнь шла своим чередом совсем не туда, куда, казалось, они могли ее привести. Наверное, поэтому у Стругацких стало актуальным то, что тащило жизнь в эту антишестидесятническую сторону. Реализм победил. И мне кажется, "бессильные" это не трансформация героев XXII века, а просто типы из реальной жизни, в которой о шестидесятничестве и думать забыли (а точнее, никогда особо и не думали).

Loreen

Участник
# Дата: 17 Авг 2011 21:57
Ответить 


Умник, здравствуйте и спасибо за соболезнования

Епифаныч, привет, радость взаимна!

Для всех: а кто говорил, что предложенная статья вся из себя хорошая? Мне просто показалось, что
Цитата: Умник
зубры из клуба застоялись

А что может быть лучше для разминки, чем спорное мнение, предложенное для обсуждения?

Умник

Участник
# Дата: 17 Авг 2011 22:22
Ответить 


Цитата: Loreen
А что может быть лучше для разминки, чем спорное мнение, предложенное для обсуждения?

Как раз для застоявшихся зубров предпочтительным средством разминки обычно является появление в пуще волчьей стаи

etequinity
Участник
# Дата: 18 Авг 2011 01:28
Ответить 


В Бессильных мира сего показаны обычные люди, нас окружающие, какая трансформация? Просто их способности несколько преувеличены. 60 -е годы давно прошли. Произведение максимально приближено к реальности.

Уран

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 12:56
Ответить 


Цитата: etequinity
Произведение максимально приближено к реальности.

Вы полагаете, такая вот ситуация: люди не ставят перед собой никаких задач, а им даются огромные "средства решения" - это реализм? А мне кажется, это фантастика. Мне кажется, если человек ставит перед собой трудные цели, и верит в них и в себя, то ему и средства будут даны, по вере его. Вот реализм. Так я теперь думаю.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 13:10
Ответить 


Цитата: Уран
Мне кажется, если человек ставит перед собой трудные цели, и верит в них и в себя, то ему и средства будут даны, по вере его.

Вы несколько перевернули разговор двух Мойр:
- смотри, какой сильный человек родился...
- значит боги ему определили очень трудную судьбу....

Loreen

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 13:41
Ответить 


Цитата: Умник
предпочтительным средством разминки обычно является появление в пуще волчьей стаи

Не, волчья стая - это уже перебор!

Цитата: Уран
если человек ставит перед собой трудные цели, и верит в них и в себя, то ему и средства будут даны, по вере его
Цитата: Ворчун
смотри, какой сильный человек родился...- значит боги ему определили очень трудную судьбу

Предпочитаю
Никому не дается испытаний больше, чем он способен вынести

Ну, на самый крайний случай
whatever doesn't kill you simply makes you... stranger.


Уран

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 13:48
Ответить 


Цитата: Рыбин, Марков
Итак, перед нами зеркальное отражение сцены из «Трудно быть богом», с той только разницей, что в качестве жрущего стада выступают прогрессоры, эти теперь бывшие лучшие люди, разменявшие свои идеалы на тёпленькое место обслуги у «новых русских», на положение местечковых пророков и на беззаботные забавы, короче говоря – на удовлетворённость собой в покое и сытости. Конечно, кто-то умер, кто-то спился, кто-то уехал. – Всё как и в реальной истории последних десятилетий, которая в духовном плане представляет собой историю проекта «шестидесятничества», его взлёта и его краха.


Параллелизм сцен "пира" в ТББ и БМС я не подвергаю сомнению. Но вот смысл его... Почему "прогрессоры"? Прогрессоры или верили в то, что делали, или - не могли иначе. Прогрессоры чувствовали за своими плечами огромный, могучий, яркий мир. Идеал реализованный и потому неоспоримый. У этих всё иначе. Идеалов такого масштаба у них нет и не было никогда. Поэтому ничего они не разменивали, брали то, что дают.
Ну, а то, что "история последних десятилетий в духовном плане представляет собой историю проекта «шестидесятничества», его взлёта и его краха" - это такая натяжка (проще говоря - чушь!), что и обсуждать не хочется.

Уран

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 13:53
Ответить 


Цитата: Loreen
волчья стая - это уже перебор

Пущи существуют потому, что начальство любит охоту. Некоторые - на зубра. Некоторые - на волков.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 15:57
Ответить 


Охота - пущи неволя...

Loreen

Участник
# Дата: 18 Авг 2011 21:18
Ответить 


Цитата: Уран
Пущи существуют потому, что начальство любит охоту

А мне казалось, что потому, что человек ещё не все на свете испортить своим вмешательством успел...

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 07:21
Ответить 


Цитата: Уран
Прогрессоры чувствовали за своими плечами огромный, могучий, яркий мир. Идеал реализованный и потому неоспоримый.

Ух!
В "классических" произведения Мира Полдня (Возвращение, Малыш) прогрессоры еще не действуют. Но зато действует ГСП, которая затем плавно в Комкон-2 и перейдет. В Малыше же о феномене ГСП сказано, что цивилизация Полдня - цивилизация индивидуалистов, которая ищет не столько общения, сколько уединения.

Прогрессоры появляются как "главные" герои в произведениях АБС когда описание Мира Подня отходит не просто на второй план, но превращается в театральные декорации: из зала смотрится здорово, но чем ближе к ним, декорациям, подходишь, тем больше дыр видишь в их кисейной основе. Прогрессоры "бежали" из общества, где у каждого реализован Главный Талант. Это отщепенцы, чьи Таланты на Земле не нужны или вредны.

Что касается "шестидесятников", то мне кажется ТББ был написан именно как ответ на идеи Щедровицкого и умонастроения в той части "шестидесятников", с которыми АБС так или иначе общались.

etequinity
Участник
# Дата: 19 Авг 2011 07:38
Ответить 


Как меняется общественная система, так меняется мир произведений Стругацких. Прекрасно, что он не представляет застывшую, незыблемую систему взглядов, как у некоторых фантастов России. Это напоминает разочарование в идеалистических взглядах на светлое будущее А.Воронина из "Града обреченного" и изменений его установок. Так должно происходить у любого разумного человека. Меняется общество, меняются представления о нем.

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 08:12 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
В "классических" произведения Мира Полдня (Возвращение, Малыш) прогрессоры еще не действуют.

Разве?
Цитата: Малыш
Я знаю только, что с двадцатого года Шурик и Мари ушли в группу свободного поиска. С тех пор я их, собственно, ни разу не видел. Один раз говорил по видео... я был тогда диспетчером, и Шура запрашивал у меня разрешение на выход с Пандоры.
- Вандерхузе снова вздохнул.
- Между прочим, у Шуры отец жив и сегодня, Павел Александрович. Надо будет обязательно к нему зайти, когда вернемся... - он помолчал. - Если хотите знать, - обьявил он, - я всегда был против свободного поиска. Архаизм. Бродят по космосу в одиночку, опасно, научный выход ничтожный, а иногда мешают... Помните историю с Каммерером?


Цитата: ОО
-- Погодите... -- попросил Максим. -- Скажите хоть, кто вы такой?
-- Я -- работник Галактической безопасности, -- сказал Странник с горечью. -- Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение этой несчастной планеты.


Так что, даже профессиональные прогрессоры появляются у АБС довольно рано (в хронологии их мира). Но я-то имел в виду "прогрессоров" в самом широком смысле, в том, в котором и Антон, и Вадим из ПкБ, и Антон из ТББ, и Кандид из УнС - самые настоящие прогрессоры. Потому что только при таком понимании имеет хоть какой-то смысл ассоциация их с "шестидесятниками".

Цитата: Ворчун
Прогрессоры "бежали" из общества, где у каждого реализован Главный Талант. Это отщепенцы, чьи Таланты на Земле не нужны или вредны.

Это что, их видовое отличие?! Цитату в студию, плиз!

Цитата: Ворчун
Что касается "шестидесятников", то мне кажется ТББ был написан именно как ответ на идеи Щедровицкого и умонастроения в той части "шестидесятников", с которыми АБС так или иначе общались.

Слишком плохо знаком с идеями Щедровицкого, чтобы говорить на эту тему. Но я помню, что в офф-лайн интервью эта тема поднималась. Пытаюсь вот найти, не получается.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 08:49
Ответить 


Цитата: Уран
Цитату в студию, плиз!

Постараюсь подобрать, но, увы, только во вторник работа, блин...

Прогрессоры как "прогрессоры" появляются все-таки позже: очень емкое название, характеризующее деятельность. До этого те, кто потом станут "прогрессорами" - или участники ГСП, или работники Галактической безопасности, как это видно из приведенных Вами же примеров.

etequinity
Участник
# Дата: 19 Авг 2011 09:10 - Поправил: etequinity
Ответить 


Американцы в Иране и Ливии тоже Прогрессоры? Эта деятельность нехорошая. Каждая страна, Арканар или какая-то еще сама знает что ей делать. Что хорошего могут сделать люди в Арканаре? Коммунизм там построить? Так сознание людей еще не созрело для этого. На Саракше взорвать башни и дальше что делать? Стругацкие потом отказались от идей прогрессорства. Это совершенно ошибочный путь.
http://www.noogen.su/progressory.htm

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 10:55 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: etequinity
Американцы в Иране и Ливии тоже Прогрессоры? Эта деятельность нехорошая.

Несколько месяцев назад я предлагал Ворчуну список архивных тем, в заголовке которых есть слово прогрессор. Это здесь.
Вообще же поиск по слову "прогрессор" даёт 498 постов в Архиве и 430 - в новом форуме, причём вторая цифра всё время увеличивается.

На двух страницах темы Прогрессорство: Шпионаж vs. Миссионерство обсуждение идёт на очень высоком уровне, почитайте! Даже БНС высказался, это редкость.

А вот самый первый (хронологически) из сохранившихся постов на эту тему:

На мой взгляд, обсуждать экономические и даже прогрессорские аспекты деятельности человечества на Арканаре - занятие исключительно для фанатов АБС. С таким же упоением поклонники Пинк Флойд могут рассуждать о партии синтезатора на концерте в Токио или где еще. Обыкновенные люди вообще не знают, что такое прогрессоры, которые на деле - всего лишь инструмент Стругацких, придуманный для художественного выявления человеческих качеств в экстремальной ситуации... и т.д.

<Читать весь пост>

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 11:15
Ответить 


Цитата: Уран
Несколько месяцев назад я предлагал Ворчуну список архивных тем

Да, я прочитал эти ссылки.....

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 11:22
Ответить 


Цитата: Ворчун
Да, я прочитал эти ссылки...

И ничего "на выходе"?! Ай-я-я...

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 11:26 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Исследование прогрессорства как социального явления в несуществующем МП и на несуществующих планетах - несомненно дело для фанатов. Соотношение описанных идей и действий прогрессоров с идеалами и действиями "шестидесятников" существенно более интересно для понимания общественных течений в современной истории России. Обсуждение причин появления в творчестве АБС именно прогрессорства - интересно с тех же позиций, если мы согласимся рассматривать творчество АБС как одно из зеркал мировозрения "шестидесятников".
Поэтому старые темы, на которые так любезно предоставил ссылки Уран, меня не вдохновили.

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 12:00
Ответить 


Цитата: Ворчун
Исследование прогрессорства как социального явления в несуществующем МП и на несуществующих планетах - несомненно дело для фанатов.

Что-то я засомневался, что вы внимательно прочли хотя бы первую из названных тем, т.е. Прогрессорство: Шпионаж vs. Миссионерство
Там как раз ставятся вопросы, без решения которых даже подходить к сопоставлению "прогрессорства" и "шестидесятничества" не стоит. Если вы пришли к выводу, что эти люди "мелко пашут" - покажите это! Поставьте вопросы, на которые, по вашему мнению, должен быть получен ответ, и объясните, почему в рамках предложенных концепций ответа быть не может.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 12:11
Ответить 


Уран, где, интересно, я написал, что люди там мелко пашут? Если ВЫ хотите вернуть нас к определению гуманизма - увольте, это будет бесполезный спор.

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2011 12:34 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Уран, где, интересно, я написал, что люди там мелко пашут?

Там есть слово если, если вы не заметили.
Вы тоже им иногда пользуетесь:
Цитата: Ворчун
Если ВЫ хотите вернуть нас к определению гуманизма - увольте, это будет бесполезный спор.

Хочу. Потому что, если () вам удастся каким-либо образом показать, что понимание гуманизма, приводящее к "прогрессорству", сродни пониманию гуманизма какими-то знаковыми фигурами из шестидесятников (ну, хоть того же Щедровицкого, раз уж вы его упомянули) - можете защищать кандидатскую по литературоведению.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019