Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / А есть ли Ястребов на Авроре?
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 10 Июн 2011 14:45 - Поправил: Умник
Ответить 


Начал читать (здесь же, на Русской Фантастике/АБС) статью некоторого Ястребова, называющего планету ТББ Авророй. До изложения его версии Аврорографии и истории не дошел: споткнулся о терраформизм, явно перепутанный с терраморфизмом. Дальше просто боюсь читать. И вот мне интересно: нашелся кто нибудь посмелее меня, кто бы уже дочитал и убедил меня, что - да, стоит и мне это сделать? Заранее благодарю этого страдальца (или эту страдалицу).

Уран

Участник
# Дата: 10 Июн 2011 18:24
Ответить 


Я решил глянуть, что за статья, прочёл страницу, другую, и уже не останавливался, пока не дочитал до конца. Хотя время далеко за полночь.
Ум. Эрудиция. Хороший язык. Серьёзный труд.

Умник

Участник
# Дата: 10 Июн 2011 20:17
Ответить 


Спасибо, Уран, я попробовал. Мое впечатление - вполне читабельно, если не считать этой начальной мелкой путаницы, но! Читабельно - это одно, а вот справедливо ли - совсем другое. Я встретил немало логических скачков, которые на самом деле никак не заполняются при ближайшем рассмотрении. Не хочу пока показывать вам конкретные примеры, хотел бы сначала услышать, заметили ли и вы что нибудь подобное.

Уран

Участник
# Дата: 11 Июн 2011 02:03 - Поправил: Уран
Ответить 


В определённом смысле каждая аналогия - логический скачок. Заполняемость (логическая) затруднительна при том объёме фактического материала, которым оперирует автор. Вы ведь знаете, как выглядит фотография "при ближайшем рассмотрении".
Сам Сергей Ястребов говорит об этом так:
Что касается низкой точности, то сама по себе она не должна смущать. Как любил говорить Н.В.Тимофеев-Ресовский: «Точность приборов должна быть не максимальной, а оптимальной». Когда мы занимаемся сравнительной социологией двух планет, высокая точность на первых порах как раз не нужна.

Но вы хотели бы получить от меня не общие слова, а конкретные примеры, конечно. С ходу я могу высказать только одну претензию к автору - мне при чтении очень не хватало карты. Толкин сам рисовал карты к своим мирам. Для более содержательного ответа я должен перечесть эссе Ястребова в совсем другом режиме.

Умник

Участник
# Дата: 11 Июн 2011 16:02
Ответить 


Цитата: Уран
Заполняемость (логическая) затруднительна при том объёме фактического материала, которым оперирует автор.

Вот именно. Не могу сказать, что это плохо, текст получился интересный. Но он не должен рассматриваться в качестве учебника по аврорологии в МП.

Wagram

Участник
# Дата: 18 Июн 2011 22:56 - Поправил: Wagram
Ответить 


Термин "терраформизм" придуман по аналогии с термином "униформизм", означающем единообразие факторов, действующих на Земле в настоящем и прошлом. Последнему термину около 160 лет, его ввел в середине 19-го века британский философ Уильям Хьюэлл, и он есть (по-моему) в любом современном учебнике по геологии или палеонтологии. Униформизм значит "единообразие", "терраформизм", по аналогии - "землеобразие".

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 00:31 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Wagram
"терраформизм", по аналогии - "землеобразие"

Я так и понял. Но дело в том, что если поискать в Гугле, то найдётся и терраформизм, и терраморфизм, и совсем в других смыслах.

А вы, наверное, автор? Тогда - поздравляю с удачей!
Кстати, не могли бы вы пояснить - у вас область Святого Ордена и Арканар расположены на разных континентах, или на разных субконтинентах (полуостровах) одного континента?

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 07:46 - Поправил: Умник
Ответить 


По аналогии с "землеобразием" следует писать "терраморфизм", землеподобные планеты фантасты называют терраморфными очень давно (см., например, "Все круги ада" Пола Андерсона). Приведение же неземлеподобных планет к землеподобному виду a la Проект "Венера" в П22В с тех же пор называется терраформизмом, и в данном случае имеется в виду не существительное "форма", а глагол "формировать" (в английском оба слова одинаковы: form).

Кстати, неудачно, на мой взгляд, и предложенное Переслегиным (?) название планеты Аврора. Для большинства знатоков фантастики планета Аврора твёрдо ассоциирована с Азимовым и его циклом "Роботы и империя".

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 09:49
Ответить 


Про "терраформизм" - придуманный мной термин может быть удачным или неудачным, тут было бы глупо спорить. Но _путаницы_ с ним никакой нет.

Цитата: Уран
А вы, наверное, автор? Тогда - поздравляю с удачей!
Кстати, не могли бы вы пояснить - у вас область Святого Ордена и Арканар расположены на разных континентах, или на разных субконтинентах (полуостровах) одного континента?


Спасибо

Цитата из статьи:

"Империя совершенно четко делится на две разъединенные морем части: метрополия и Запроливье. Причем ни о каких сухопутных контактах между этими двумя областями в ТББ не говорится вообще. Похоже, что все перевозки между ними производятся только по морю. В совокупности с тем, что мы уже знаем о географии Авроры, это дает полное основание для предположения, что Эстор и Арканар находятся на разных континентах. Просто из-за причуд тектоники плит эти два континента оказались достаточно близко друг к другу, чтобы пролив между ними могла легко пересечь галера".

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 11:30 - Поправил: Wagram
Ответить 


Вот что мне так и осталось непонятным (и я отказался в статье это анализировать) - так это абсолютное сходство людей на Земле и на Авроре (для удобства буду ее все же называть так). Естественно, то же относится к Гиганде, Саракшу и Сауле.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 16:38 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Wagram
Эстор и Арканар находятся на разных континентах

Это я понял. Я не понял, где область Святого Ордена.
На том континенте, где Эстор, или на том, где Арканар? Аналогия: Эстор - Египет, Арканар - Италия. Тогда ОСО - это Ливия или Испания? (Предполагается, что "Франция" по суше непроходима. )

Цитата: Wagram
Вот что мне так и осталось непонятным (и я отказался в статье это анализировать) - так это абсолютное сходство людей на Земле и на Авроре

Это условность Вселенной АБС. Они это тоже отказываются обсуждать, объяснять и т.п.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 17:44
Ответить 


Цитата: Wagram
Про "терраформизм" - придуманный мной термин может быть удачным или неудачным, тут было бы глупо спорить. Но _путаницы_ с ним никакой нет.

Позвольте с вами не согласиться. То есть, если бы вы действительно придумали этот термин сами, а до этого его не существовало бы в широком обиходе в той среде, на которую прежде всего расчитана ваша статья, то вы были бы абсолютно правы. Однако это не так. "В фантастике" давно существуют устоявшиеся термины "терраморфизм" и "терраформизм". Если вы не верите мне, не считаете удачным пример Пола Андерсона, приведенный мной выше, и не доверяете Гуглу, то спросите у авторитетного знатока фантастики. Например, у Владимира Борисова (БВИ), который разместил вашу статью на странице Стругацких.

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:07 - Поправил: Wagram
Ответить 


Цитата: Уран
Это я понял. Я не понял, где область Святого Ордена.
На том континенте, где Эстор, или на том, где Арканар?

Это условность Вселенной АБС. Они это тоже отказываются обсуждать, объяснять и т.п.


1. О, простите! Я невнимательно прочитал Ваш вопрос.

Я не стал об этом писать, т.к., как мне кажется, выбрать между сформулированными Вами двумя вариантами на основании текста ТББ просто нельзя. Я рассуждал примерно так же, как Вы. Море или непроходимая (видимо, полностью лесная) "Франция" - это ведь стратегически ничего не меняет.

Есть намек:

"...он был всемогущим, не знающим конкурентов главою ВСЕХ преступных сил Запроливья – от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан".

Видимо, Орден в понятие "Запроливье" все-таки не входит?

Но мне это не показалось настолько важным, чтобы обсуждать в работе, если уж прямо это в источнике все равно не сказано.

2. Условность-то условность, я знаю. Но можно ли, продолжая уже начатую литературную игру, объяснить это научно ну хоть как-то? - вот вопрос.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:12
Ответить 


Цитата: Wagram
можно ли, продолжая уже начатую литературную игру, объяснить это научно ну хоть как-то?

Я думаю, нет.

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:24
Ответить 


Ну как так нет? У нас _научная_ фантастика или что? )

Есть два возможных пути объяснения:
- или это конвергенция настолько точная,
- или "семена жизни" были в каком-то виде по разным планетам разнесены.

Или они сначала были какой-то силой разнесены, а потом случилась конвергенция.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:31 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Wagram
мне это не показалось настолько важным, чтобы обсуждать в работе

В конце статьи вы обсуждаете, что будет дальше с "империей", т.е. с Эстором. В этой связи встаёт вопрос - почему Орден начал с Арканара? Потому что "слабое звено"? Потому что ближайший сосед? Потому что "лакомый кусок"? Более точное географическое описание помогло бы выбрать ответ.

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:37
Ответить 


Цитата: Wagram
У нас _научная_ фантастика или что?

Или что.
Столь полное совпадение генетических кодов научно (т.е. с учётом теории эволюции) объяснить невозможно.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 18:49 - Поправил: Умник
Ответить 


Уран, во первых, откуда вы взяли это самое "полное совпадение генетических кодов"? Где у Стругацких хоть один ребенок от "смешанного брака"? Все, что мы знаем, это фенотипическое сходство, о генотипах нигде ни слова. Так что точная конвергенция маловероятна но возможна с точки зрения теперешней науки.

А во вторых, вспомните ка Странников с их "саркофагами"...

Уран

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 19:08
Ответить 


Цитата: Умник
откуда вы взяли это самое "полное совпадение генетических кодов"?

Уж если феромоны одних действуют на рецепторы других...
Цитата: Умник
А во вторых, вспомните ка Странников с их "саркофагами"...

Разве "это всё Странники!" - тоже научное объяснение?

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 19:20
Ответить 


"Я так и знал, что по первому вопросу серьезных возражений не будет"

А конкретно и именно Странников я использовал в качестве возможного воплощения гипотезы "семен жизни" в основном как раз для того, чтобы иметь возможность сослаться на вышепроцитированный анекдот Однако сама по себе эта гипотеза не может быть современной наукой ни доказана, ни опровергнута, так что данная фантастика таки остается вполне научной.

Хотя Стругацкие "научной фантастики" написали очень мало, и ТББ в этот список ну никак не попадает. Если вам так хочется определить отношение их фантастики к науке, то единственное, что можно прежложить в качестве краткого определения, будет, пожалуй, "не антинаучная"

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 20:06 - Поправил: Wagram
Ответить 


Пожалуй, вероятность настолько полной конвергенции действительно равна нулю. Ведь даже внутри биосферы Земли ни одного примера конвергенции такой точности нет.

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 20:35
Ответить 


Цитата: Умник
То есть, если бы вы действительно придумали этот термин сами, а до этого его не существовало бы в широком обиходе в той среде, на которую прежде всего расчитана ваша статья, то вы были бы абсолютно правы. Однако это не так. "В фантастике" давно существуют устоявшиеся термины "терраморфизм" и "терраформизм".


Посмотрел. Отчасти согласен с Вами. Отчасти - потому что в значении "преобразование планеты" все же гораздо шире распространен термин "терраформирование". Гуглу я доверяю: на термин "терраформизм" он сейчас выдал мне всего 57 ссылок, а на "терраформирование" - 27 тысяч.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 20:50
Ответить 


"Владимир Маяковский пришел сюда по рисовальной части, отчего я, пристав Мещанской части, нахожу, что Владимир Маяковский виноват отчасти, а посему надо разорвать его на части..."

Вполне возможно, что в вопросе с терраформизмом мне "мешает" тот факт, что всю англоязычную фантастику я уже очень давно читаю практически только по английски.

А вероятность "полной" конвергенции (определите полноту: наличие шерсти на ногах, как у хоббитов, это сильное расхождение?) нулю отнюдь не равна. Вспомните хотя бы Жилинскую сказочку о гигантской флюктуации. Так что же именно мы знаем о вероятностях?

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 21:16
Ответить 


Цитата: Умник
Вполне возможно, что в вопросе с терраформизмом мне "мешает" тот факт, что всю англоязычную фантастику я уже очень давно читаю практически только по английски.
А вероятность "полной" конвергенции (определите полноту: наличие шерсти на ногах, как у хоббитов, это сильное расхождение?) нулю отнюдь не равна. Вспомните хотя бы Жилинскую сказочку о гигантской флюктуации.


1. По-английски Гугл мне сейчас выдал 1 410 000 (один миллион четыреста десять тысяч) результатов на слово terraforming и 1 (один) результат на слово terraformism. Из чего я никак не могу сделать вывод, что второй термин в англоязычной литературе широко распространен...

2. Вот я как раз хотел сказать: конвергенция такой точности вероятна примерно настолько, как самопроизвольное закипание холодного чайника. И к тому же у нас люди, неотличимые от землян, живут на трех планетах сразу.

На что уж Ефремов был убежден в обязательном человекоподобии носителей разума, но и у него инопланетные гуманоиды - не люди. Похожи только.

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 21:24
Ответить 


Цитата: Уран
В конце статьи вы обсуждаете, что будет дальше с "империей", т.е. с Эстором. В этой связи встаёт вопрос - почему Орден начал с Арканара? Потому что "слабое звено"? Потому что ближайший сосед? Потому что "лакомый кусок"? Более точное географическое описание помогло бы выбрать ответ.


Совершенно с Вами согласен, но текст романа не дает достаточных оснований для выбора между этими возможностями.

Вот если бы я писал художественный фанфик, у меня - в рамках предложенного сравнения - Орден бы располагался на месте Карфагена (или Туниса, как хотите). От Эстора - изолирован пустыней. А Арканар - через море.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 21:53
Ответить 


А у Стругацких, по вашему, инопланетные гуманоиды - люди?

Wagram

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 21:59
Ответить 


Цитата: Умник
А у Стругацких, по вашему, инопланетные гуманоиды - люди?


Так вот в том-то и штука, что, по-моему, да. Живое существо, которое даже при тесном и длительном общении нельзя отличить человека ни по виду, ни по поведению, ни по запаху (верно подметил Уран) - это человек, как ни крути.

Кстати, и персонажи Стругацких считают и называют их именно людьми. Когда Румата риторически спрашивает себя: "Да полно, люди ли это?", он сам стыдится своего вопроса.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июн 2011 22:25
Ответить 


По поводу запаха я бы вам Румату процитировал... Ну да бог с ним, не хочу я волосатость ступней обсуждать

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 11:57
Ответить 


И-ийя-эх!
Имянесущие, всё ещё где? и когда?

Tuk

Участник
# Дата: 23 Июн 2011 23:32
Ответить 


Несколько слов о Святом Ордене.
Типичная антисистема. Позитивной программы не имеет. Связи с ландшафтом и вмещающим этносом не имеет. Существует за счёт искусствено вовлечённой пассионарности. Ближайшая земная аналогия --исмаилиты. В нашей истории да и сидели в неприступных горных замках, на Авроре Святые Отцы отсиживались до поры до времени на островах, благо в проливах островов хватает. Хорошо разветвлённая и законспирированная сеть. На открытую историческую арену вышли из-за слабости метрополии во-первых и явной фазы надлома в Арканаре во-вторых. Вся эта история говорит не столько о силе Ордена, сколько о слабости Арканара.
Пока сильны были короли и бароны (читай военные вожди) королевство могло существовать. Но без внятного внешнего врага и без ассимиляции с завоёванным вместе с территорией населением вся эта затея расползлась по швам. И нечего об этом химерном королевстве жалеть.
Вообще, Святые Отцы подписали себе смертный приговор, захватив Арканар. Землянам и вмешиваться не придётся. Придёт время Комнинов. Барон Пампа с Аратой Горбатым и лесными варварами их не просто вышвырнут -- уничтожат. И я думаю, что настоящих соратников (не землян) они найдут и за пределами Арканара. В этой войне начнётся уже настоящая история Арканарского королевства.

Двадцатитысячного десанта не было. Десяток галер пришли конечно, но привезли они не десант, а оружие и чёрные рясы. Просто, в день "Н" половина серых, нищих, придворных и королевских гвардейцев одели чёрные рясы поверх лохмотьев, мундиров и серых плащей. Надо сказать --блестящая операция! Не только Румата --все земные наблюдатели прохлопали ушами.
Что касается дона Рэбы, то здесь есть два варианта.
Первый вариант -- он агент Ордена с самого начала. В этом случае его деятельность выше всяческих похвал. Румата ему и в подмётки не годится. И убивать его он не имел никакого морального права.
Второй вариант: просто тупой, алчный, зарвавшийся и заигравшийся интригант и царедворец. Без поддержки со стороны. Играющий только на себя и за себя. Правда, такой Рэба Румате то же не по зубам. Самый настоящий Гишу. Таких персонажей в земной истории --пруд пруди. Просто Румата учил исторический материализм, а надо было больше времени уделять художественной литературе.
Херсонесец Калокир, свободный гражданин Византии решил, что он может стать императором. И время выбрал самое, что ни на есть удачное (с его точки зрения) Сам, на свой страх и риск, сумел уговорить Святослава (победителя хазар,) и болгарского царя посадить его Калокира, на Византийский престол. Закончилась эта затея "сидением в Доростоле," смертью Калокира и Святослава, гибелью тысяч русских, болгарских, византийских, печенежских воинов, тяжчайшей данью для болгар.
Просто: один человек захотел стать императором...
Бедный Румата! Куда он полез!

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019