Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Два тезиса Юлия Буркина
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 10 Май 2011 14:57
Ответить 


Есть в разделе КРИТИКА небольшая статья Ю. Буркина СТРУГАЦКИЕ (А). НЕОСОЗНАННОЕ (Б). . В целом - мне понравилась. В конце автор формулирует два тезиса. Вот они:

А. Братьями Стругацкими создан уникальный, новаторский ЛИРИЧЕСКИЙ ГЕРОЙ, что, по всей видимости, и станет главной причиной вхождения их произведений в анналы мировой культуры.

Б. Стремясь уйти от «упрощенности» героя и стиля, Братья усложняли их, приближаясь в поздних произведениях к традиции мировой литературы и уходя в то же время от собственной индивидуальности.

Я ничего не имею против тезиса А, разве что выражение "анналы мировой культуры" мне кажется несколько рискованным; а вот по поводу Б... Кто-нибудь понимает, что именно хотел сказать Ю. Буркин? Ведь наверняка он имел в виду что-то конкретное.

Умник

Участник
# Дата: 10 Май 2011 17:37
Ответить 


Уран, на мой взгляд, статья вполне развернуто готовит и объясняет "тезис Б", так что я не думаю, что мне имеет смысл пытаться вам его "объяснять". Попробуете перечитать? Она таки да короткая.

А вообще несколько соображений по тексту у меня имеется, если вам дейстительно интересно.

1. "Все равно он присутствует. Пусть между строк," - вот это мне и представляется самым важным. Это и определяет Стругацких как писателя. "Он" присутствует даже в московской половине "Хромой судьбы", рисующей картину жизни, которую многие находят отвратительной и уж никак не испытывают ни малейшего сочувствия к "совпису" Ф.Сорокину. (Покопайтесь в Архивах форума, там про это очень отчетливо было.) Не возьмусь "определить" это присутствие точнее, чем это сделал Буркин.

2. Я абсолютно, категорически не согласен с мнением Буркина (и многих других филологов, кстати говоря) о том, что литературный стиль (индивидуальный язык) у Стругацких отсутствует. Прозрачность прозрачностью, и влияние метода написания текстов, при котором один из соавторов критикует предложения другого, на чистоту слога, на усиление этой прозрачности тоже несомненно, это - весьма остроумное наблюдение Буркина; но только стиль писателя АБС узнается при чтении мгновенно. "Хотите бейте вы меня, а хотите режьте". Рискну утверждать, что их язык сугубо индивидуален. Вот только определение этой индивидуальности дать непросто. Чистота? Да, но есть и что-то еще. Просто господа филологи пока не могут ткнуть в это "что-то" пальцем. Потому и приходится им раскачиваться между метафорами типа "гашековского пива" и преувеличениями типа "сверхстиль". И если уж пользоваться метафорой "кристально чистой воды", то я бы непременно добавил в нее пузыриков. То, что здесь называется sparkling water.

3. "Мало ли что служило Братьям толчком для начала работы. Хемингуэй, вот, например, каждый очередной роман начинал с запоя. Что из этого?" - Замечательно. Совершенно согласен. Но при этом считаю необходимым отметить, что, тем не менее, в случае писателя АБС ни в коем случае не удастся повторить за Анной Андреевной ее "когда бы вы знали, из какого сора..." Потому что "лебеда" и "одуванчики" у Стругацких, иногда совсем не скрываясь, прорастают в их тексты, но так, как мы сами никогда даже и не пытались их увидеть.

Мышка

Участник
# Дата: 10 Май 2011 18:49
Ответить 


Мне понравилось несколько пассажей.
супермены – от Иисуса до героев американских боевиков

Редрика Шухарта. Очень милого

И лесть...
Это уже не стиль, это сверхстиль.


Умник

Участник
# Дата: 10 Май 2011 19:47 - Поправил: Умник
Ответить 


Мышка, соблюдая принцип презумпции невиновности, я предпочитаю думать об этом, как об искренем восхищении.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 10 Май 2011 20:36 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Цитата: Умник
2. Я абсолютно, категорически не согласен с мнением Буркина (и многих других филологов, кстати говоря) о том, что литературный стиль (индивидуальный язык) у Стругацких отсутствует

Нас уже двое. Навскидку: сцены в Красном здании и в Пантеоне (наиболее мной любимые), внутренние монологи Банева и Сорокина, Счастливый мальчик и т.д..., так что "вы мне это прекратите", уважаемый критик.
Кстати, полнотекстовый поиск по этой фразе дал 2006 ссылок...

Улитка На Склоне
Участник
# Дата: 10 Май 2011 21:08
Ответить 


Статья очень хорошая. Многое написано правильно, за исключением вот этого:
В их языке отсутствует индивидуальность. Они относятся к нему не как к некоему микрокосму, а как к системе символов для точной передачи информации. Наверное оттого, что их – двое, и каждый не позволяет другому «оригинальничать», «протаскивать» свои индивидуальные особенности языка, которые, в сущности, являются некими отклонениями, неточностями, неправильностями.

Это не так! У Стругацких свой уникальный стиль, благодаря которому их произведения так интересны и так оргинальны. Если бы этого стиля не было, все было бы по другому.

Уран

Участник
# Дата: 10 Май 2011 23:56 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
статья вполне развернуто готовит и объясняет "тезис Б"


Перечитал. Очевидно, вы имеете в виду вот это место:
они опасались «ходульности» своего «чересчур положительного» персонажа, стеснялись его «упрощенности», стремились к традиционной для романа ХХ века неодноплановости характеров. Уже в «Трудно быть богом» они заставили-таки Румату озвереть, а затем в «Пикнике» напрочь прикончили русского ученого (того самого коммунистического энтузиаста) и с удовольствием вывели на первый план чисто хемингуэевского (читай роман «Иметь, не иметь») Редрика Шухарта. Очень милого, но традиционного. А дальше были – мятущийся Банев, затравленный Абалкин и пр. Персонажи в стиле «большой» литературы. Каких много.

Ну да. "Хэмингуэевский" Шухарт, "ремарковский" Банев, "апдайковский?" Абалкин. А Сорокин "чей"? А Воронин? А Малянов? Красногоров? Глумов? У них можно найти "аналоги"?
И потом, меня сбило с толку выражение "традиции мировой литературы", употреблённое, видимо, вместо более точного "тенденции". Согласитесь, когда называют "неодноплановость характеров" традицией - звучит забавно.

По поводу "отсутствия стиля". Мне кажется, я понимаю, что Ю.Б. имеет в виду, когда говорит:
многим читателям воспитанным на Гоголе и Щедрине (не говоря о Платонове или Солженицыне, практически создавшим собственные языки) стиль Стругацких кажется слабым.

Я бы к этому списку добавил ещё Достоевского, Зощенко, Бродского. Язык некоторых писателей оказывает на меня такое воздействие, что, прочитав несколько страниц, я начинаю думать на их языке, фразы в голове сами собой перестраиваются в их стиле. Потом это проходит.
Вот, если мне попадётся вырванная из книги страница с неизвестным мне рассказом Стругацких, пойму ли я, что это они? Думаю, что нет. В этом смысле их стиль и назван "слабым". Упрёком авторам я это не считаю, потому что, вслед за Ю.Б., нахожу такую нейтральность, или "прозрачность" стиля, скорее достоинством.

Умник

Участник
# Дата: 11 Май 2011 02:20 - Поправил: Умник
Ответить 


Мне бы не хотелось с вами спорить, Уран. Спор обычно требует доказательства некоторых жестких, а потому неизбежно ограниченных, тезистов. "Понять значит упростить," не так ли? В качестве методики преподавания литературы это может поначалу и пригодиться, ибо позволяет обеспечить минимально необходимый набор тезисных "знаний" для грядущего экзамена. Я же к "пониманию" писателя не стремлюсь. Я хочу его ощутить. А потом по возможности (и при наличии спроса) эти ощущения передать.

Возьмем, к примеру, тот же Б(елый) тезис Буркина. Тут у нас сталкиваются аж 9 пониманий: одно буркинское и по 4 наших с вами. Ну как в такой ситуации можно спорить? Это ж мне придется вам объяснять, как я понял 1) как Буркин понимает Стругацких, 2) как вы их понимаете, 3) как вы понимаете Буркина и 4) как Вы понимаете меня о Стругацких и 5) меня же, но уже о Буркине. Оно вам надо - такой уровень рефлексии?! Я предпочитаю (как уже сказал выше) другую форму.

Так вот, по поводу традиционных и нетрадиционных героев мне кажется, у Буркина все довольно внятно изложено, но эта внятность достигнута достаточно дорогой ценой: он (по необходимости!) упростил ситуацию до полного выпадения всех остальных планов рассмотрения. Приведу здесь всего одно "дополнительное соображение".

Стругацкие с самого начала стремились к живым, не ходульным характерам, психологическая правда была для них необходимым компонентом. И вполне естественно, что создав своего "человека будущего", они стали испытывать его на прочность. На "предел доброты и человечности," если хотите. Они не "заставили" Румату озвереть. Они экспериментальным путем обнаружили ограничения, изначально присущие модели идеального гуманиста. И они никогда не ограничивались одноплановыми характерами. Поэтому сожаления Буркина представляются мне мало обоснованными, хотя по человечески и понятными.

По поводу же языка... Не буду я приводить вам примеры (Ч К уже привел их вполне достаточно), просто скажу, что я "нутром чую" наличие собственного "стругацкого" стиля, который и узнавал всегда с радостью в каждом их новом тексте. А уж "определяют" его пусть филологи. Но только те, кто его почувствовали, остальным не стоит беспокоиться.

Улитка На Склоне
Участник
# Дата: 11 Май 2011 05:54
Ответить 


В целом статья очень хорошая и интересная. Автор почти во всем прав. Но все-таки у Стругацких есть свой уникальный стиль. Не знаю как другие, а я их тексты узнаю среди многих доже без подписи.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Май 2011 06:06
Ответить 


Цитата: Умник
Они не "заставили" Румату озвереть. Они экспериментальным путем обнаружили ограничения, изначально присущие модели идеального гуманиста.

Я надеюсь, что коллега Умник имел в виду "мысленный эксперимент". Но в любом случае, говорить об "экспериментальном" доказательстве в литературном произведении неправомочно. О "мысленном эксперименте" порассуждать, конечно, интересно, но требуется точно перечислить начальные и граничные условия.

Уран

Участник
# Дата: 11 Май 2011 06:24 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Ну как в такой ситуации можно спорить?

Пусть у нас будет не спор, а, наоборот, дискуссия.
Конечно, мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь, кто лучше меня знает мировую литературу (а таких среди завсегдатаев форума большинство), указал мне на аналогии героев АБС с известными или даже малоизвестными героями других авторов. Но я понимаю, какой объём работы для этого требуется, особенно, если подтверждать сказанное цитатами, и умолкаю. Сам Ю.Б. от этой работы уклонился, с какой стати кто-то возьмётся делать это за него?

Ваши "дополнительные соображения" кажутся мне вполне естественными, вот только... истина конкретна - помните такое?

По поводу "стиля" и "языка". Ю. Буркин пишет:
"В смысле языка у Братьев стиль действительно отсутствует напрочь."
Я понимаю это так: они не создали своего особенного языка, узнаваемого везде, во всех произведениях, начиная с такого-то... Но чуть дальше он говорит:
"Это уже не стиль, это сверхстиль."
И я с ним согласен. Платонов, я думаю, не мог писать иначе, чем он писал. В этом смысле он был несвободен. Стругацкие свободны. Стиль подчиняется им абсолютно. От книги к книге он изменяется в соответствии с художественной задачей, они могут в одной и той же книге использовать разные стили, и всё это будет органично и к месту.

Умник

Участник
# Дата: 11 Май 2011 13:05 - Поправил: Умник
Ответить 


"Эксперимент есть Эксперимент," Ворчун. И не притворяйтесь... э-э-э... гораздо непонятливее, чем вы есть. Вы все прекрасно поняли, а поиск повода для придирок оказался на этот раз безуспешным.

Уран, я много чего помню, в том числе и вот это: "Что есть истина?"

В смысле стиля для меня вопрос ясен: стиль Стругацких отчетлив и узнаваем. А как его определят филилоги меня не касается, это исключительно их проблемы.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Май 2011 13:31 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Умник
"Эксперимент есть Эксперимент," Ворчун. И не притворяйтесь... э-э-э... гораздо непонятливее, чем вы есть. Вы все прекрасно поняли, а поиск повода для придирок оказался на этот раз безуспешным.

Как, однако, легко Вы отмахиваетесь от неудобных замечаний. "Экспериментальный" - значит полученный опытным путем. В литературном произведении, в лучшем случае, можно говорить об "экспериментальных" данных автора произведения в смысле описания его личного опыта. Вы, однако, сформулировали свою мысль так, словно АБС провели в своей жизни наблюдения за "идеальным гуманистом" и описали их в ТББ. Вовсе нет. Они провели узкий "мысленный эксперимент" - придумали некую модель, поместили ее в некую среду, придумали параметры среды, придумали законы для изменения параметров этой среды и так далее... Чтобы разбирать его правомочность, как эксперимента, а, тем более, обсуждать хоть сколько-нибудь серьезно выводы, сделанные авторами (или читателями) из этого "мысленного эксперимента", нужно четко оговаривать его начальные условия и его граничные условия.
На формулировке "мысленный эксперимент" я настаиваю. Разбирать все остальное вряд ли уместно. Как уже неоднократно отмечалось, мы с вами читаем одни и те же слова по-разному. А подробно разбирать мысленный эксперимент АБС над моделью идеального гуманиста мне не интересно. Для меня эта проблематика высосана из пальца.

Умник

Участник
# Дата: 11 Май 2011 19:00
Ответить 


Вам не идет выступать "в нарочитом глупстве", Ворчун.

Ворчун

Участник
# Дата: 12 Май 2011 06:30
Ответить 


Упорствуете? "... я люблю аккуратность..." ну-ну.

Tuk

Участник
# Дата: 13 Май 2011 19:49
Ответить 


Цитата: Уран
Ведь наверняка он имел в виду что-то конкретное.

А если не имел?
Просто, как умел, выразил свой, неповторимый, эмоциональный ряд?
Надо же закончить. Хоть как-то.
Может, курсовую писал?

Умник

Участник
# Дата: 13 Май 2011 20:52
Ответить 


Цитата: Tuk
Может, курсовую писал?

Хорошая гипотеза Но только сдается мне, что он таки вполне внятно написал, что именно имеется в виду. Можно с ним не соглашаться, это другое дело, а вот как не понять - это мне непонятно

Tuk

Участник
# Дата: 13 Май 2011 22:45
Ответить 


Цитата: Умник
а вот как не понять - это мне непонятно

Ничего я не понял.
С права на лево читал. Выкидывал гласные. Потом согласные. Свечкой монитор нагревал. Личный шифр применил. Не помогло

Уран

Участник
# Дата: 14 Май 2011 00:19
Ответить 


Цитата: Tuk
Может, курсовую писал?

Ю.Буркин - филолог по образованию и по роду деятельности. Все свои курсовые он давно защитил, и многое сверх того. Поэтому с него и спрос другой.
Цитата: Умник
Можно с ним не соглашаться, это другое дело, а вот как не понять - это мне непонятно
Очень просто. Чтобы понять, нужно знать - что конкретно он имел в виду? Имена, тексты, параллельные места желательно. Это специфическая литературоведческая работа, сам я этим заниматься не могу, но, возможно, кто-то занимался или занимается? Вот я и спросил.

Умник

Участник
# Дата: 14 Май 2011 01:33 - Поправил: Умник
Ответить 


И почему это все так любят отвечать на риторические (не) вопросы?..

Уран, выше вы уже продемонстрировали вполне ясное понимание того, о чем писал Буркин. Зачем вам теперь параллельные места понадобились? В филологии пятый постулат еще гораздо менее доказуем, чем у Евклида.

Умник

Участник
# Дата: 14 Май 2011 01:36
Ответить 


 Tuk, так вы, наверное, через женский монитор читали.

Уран

Участник
# Дата: 14 Май 2011 05:34
Ответить 


Цитата: Умник
Зачем вам теперь параллельные места понадобились?

Хм... Ну, ещё раз! Ю.Б. пишет:
Цитата: Уран
вывели на первый план чисто хемингуэевского (читай роман «Иметь, не иметь») Редрика Шухарта. Очень милого, но традиционного. А дальше были – мятущийся Банев, затравленный Абалкин и пр. Персонажи в стиле «большой» литературы. Каких много.

Есть одно имя (Хэмингуэй), одно произведение ("Иметь и не иметь")... и всё! Мне бы хотелось побольше и поконкретнее, с параллельными местами. Зачем? Просто мне это интересно.

Tuk

Участник
# Дата: 14 Май 2011 10:59
Ответить 


Цитата: Уран
Поэтому с него и спрос другой.

Согласен. Рассказ -- ничего себе.
А статья -- так себе.
Есть, какая-то несуразность в том восторженном стиле, с которым автор статьи носится со своим "Новаторским Лирическим Героем."
Прямо -- Привалов с ключами, в ночь на И.Купалы...
Хотя, какой с меня спрос? Мне -- что физика, что филология.
Только кроссворды разгадывать.
Может, проще Хемингуэя перечитать? "Иметь и не иметь?"

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 14 Май 2011 12:55
Ответить 


Цитата: Tuk
Может, проще Хемингуэя перечитать? "Иметь и не иметь?"

Читал очень давно, в крайне молодом возрасте... тогда показалось, что смысл книги сводится к последней фразе героя "Человек один не может... ни черта". Есть определенные переклички с Шухартом, не так ли?

Tuk

Участник
# Дата: 14 Май 2011 13:35
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Есть определенные переклички с Шухартом, не так ли?

Не знаю.
Гарри Морган -- одиночка. Шухарт -- одиночка.
Вряд ли этого достаточно, что бы говорить о том, что Шухарт списан с Моргана.
Можно сказать, в таком случае и о том, что Хемингуэй, не только повлиял на творчество АБС, но и послужил прототипом для Банева.
Почему бы и нет?

Мышка

Участник
# Дата: 14 Май 2011 15:24
Ответить 


Возможно, общее в том, что заключается в понятии "потерянное поколение". Оба нашли смысл жизни в любви и своей семье. Но мужчинам, как правило, этого мало. Тем более кормильцам этой семьи.

Умник

Участник
# Дата: 14 Май 2011 16:25 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Tuk
Есть <...> какая-то несуразность в <...> восторженном стиле <...>

Несомненно. Потому я и писал Мышке об "искренем восхищении" автора. Но это не отменяет того факта, что говорится в ней о простых и понятных вещах. Об отсутствии дидактической статичной одноплановости в характерах героев. При этом Буркин ошибочно полагает, что Стругацкие видели своих ранних героев именно ДСО и потому, мол, перешли к Банево-Шухартовым типам. Я с этим не согласен: осознанной и заявленной целью АБС с самого (до-)начала их писательской деятельности было прежде всего избавление от таких героев, и с этой целью они с самого начала успешно справились и прекрасно это понимали. Дело тут, на мой взгляд, не в "совершенствовании литературного мастерства", а в измененнии интересов писателей и задач, которые они перед собой ставили. В новой ситуации потребовались новые средства и появились новые герои.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Май 2011 14:09
Ответить 


Цитата: Уран
"Хэмингуэевский" Шухарт, "ремарковский" Банев, "апдайковский?" Абалкин. А Сорокин "чей"? А Воронин? А Малянов? Красногоров? Глумов? У них можно найти "аналоги"?

А зачем?

Уран

Участник
# Дата: 18 Май 2011 14:32
Ответить 


Цитата: Loreen
А зачем?

Цитата: Уран
Зачем? Просто мне это интересно.

Вы читали работу Проппа "Морфология волшебной сказки"? Если нет, прочтите, а потом попробуйте представить себе такого человека, которому эта работа доставила не меньшее удовольствие, чем любая волшебная сказка. Если не получится, поройтесь в фотоархиве.

Loreen

Участник
# Дата: 18 Май 2011 14:45 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Уран
работу Проппа "Морфология волшебной сказки"

Вы ведь об этом:
Анализ простой одноходовой сказки, развивающейся через мотивы трудных задач и их решения (З--Р).
No 247. Купец, купчиха, сын (начальная ситуация -- i). Соловей предвещает, что родители будут унижены сыном. (Предвещание = мотивировка последующей попытки извести сына. Не функция хода действия. Ср. табл. I, 8). Родители кладут спящего мальчика в лодку и пускают ее в море (завязка: нанесение вреда через спуск на море -- А10). Корабельщики его находят и везут с собой пространственное перемещение в форме поездки -- { R2). Прибывают в Хвалынск (эквивалент тридевятого царства). От царя задача: отгадать, о чем кричат вороны у царского двора и отогнать их (задача -- 3). Мальчик задачу решает (решение -- Р), женится на дочери царя (свадьба -- С*, едет домой ( } ), по дороге на ночлеге узнает родителей (узнавание -- У).

Примечание: мальчик решает задачу потому, что от рождения знает птичий язык. Здесь пропущен элемент Z1 -- передача волшебного свойства. Следовательно, отсутствует и помощник; атрибуты его (мудрость) переходят на героя. Сказка сохранила рудимент этого помощника: соловей, вещавший об унижении родителей, улетает с мальчиком, садится ему на плечо. Однако в ходе действия он не принимает участия. По дороге мальчик дает доказательство мудрости, предсказывая бурю и приближение разбойников и тем спасая корабельщика. Это -- атрибут мудрости, дополнительно развернутый эпически.


Хотя нет, вот так:
Анализ простой одноходовой сказки без мотивов боя и победы (Б--17) и без мотивов трудной задачи и ее решения (З-- Р).
No 244. Поп, попадья, сын Иванушка, (начальная ситуация -- i). Аленушка уходит в лес за ягодами (отлучка -- е3). Мать приказывает взять с собой братца (обращенная форма запрета в форме приказания -- б2). Иванушка собирает больше ягод, чем Аленушка (мотивировка последующего нанесения вреда, представляющая собой завязку). "Давай, я поищу у тебя в головке" (обманные уговоры антагониста
-- г3). Иванушка засыпает (g3). Аленушка убивает брата (завязочное нанесение вреда в форме убийства -- А14). На могиле вырастает тростинка (появление волшебного средства из земли -- ZVI). Пастух ее срезает и делает из нее дудку (связующий элемент --§). Пастух играет дудка поет и выдает убийцу (обличение -- О). Песня повторена пять раз в различной обстановке. По существу это -- жалобная песнь (В7), ассимилировавшаяся с обличением. Родители изгоняют дочь (наказание -- Н).
iб2 е3 г3-g3 А14 ZVI ОН

лучше...
В смысле, лучше видна неприемлемость подобного подхода лично для меня.

Цитата: Уран
попробуйте представить себе такого человека, которому эта работа доставила не меньшее удовольствие, чем любая волшебная сказка

Нет, для меня он, увы, непредставим...
Подобное препарирование для меня было самым тяжким моментом изучения литературы.

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019