Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / И снова об Абалкине... (Е.Е. Голубева. Слово в защиту Льва Абалкина, или Заметки об эволюционизме братьев Стругацких)
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Akebono

Участник
# Дата: 18 Авг 2010 10:31 - Поправил: Akebono
Ответить 


Я понимаю, что этот товарищ уже всем плешь проел и в печенках сидит, но я обещала рыть и копать, а слово надо держать

Поэтому предлагаю вашему вниманию результат раскопок

Там довольно много - 2 авт. листа, но язык у меня, говорят, неплохой, асилить можно

Прошу прощения за опечатки и тавтологию - не отредактировала как следует, спешила выложить

Я думаю, некоторым форумчанам будет интересно

Paul
Участник
# Дата: 18 Авг 2010 13:50
Ответить 


Akebono, спасибо, очень интересно. Я, правда, во многом с вами не соглашусь - для меня трагедия Абалкина-Сикорски не имеет глубокого символического значения, это более или менее случайное происшествие с более или менее случайными (включая Каммерера и Глумову) действующими лицами, хотя и выражающее совершенно неслучайную тендению. Но. В одном я с вами совершенно согласен - во внимании, уделяемом Комову. Опять же, нет необходимости его излишне демонизировать, но при этом есть чрезвычайно отчетливое чувство, что практически весь полуденный цикл (и наверняка - его заключительная по времени написания часть) есть в первую очередь история того, как в Мире Полудня происходит смена - ну, формаций, что ли. И если уходящая эпоха персонифицирована в Горбовском, то прекрасный новый мир, совершенно очевидно, именно в Комове. Речь не о "мировых лидерах", тем более диктаторах, а именно что о лицах эпохи. Еще раз спасибо.

Уран

Участник
# Дата: 18 Авг 2010 14:58
Ответить 


Да, на таком уровне разговор здесь ещё не шёл.
Конечно, спору нет
Цитата: Елена Голубева
Изложенные выше "детективные" версии возможных причин создания саркофага-инкубатора и ликвидации "автомата Странников N 07" имеют право на существование,

но нельзя не заметить, что более глубокий, философский и религиозный контекст служит для автора основанием, а не итогом её рассуждений.
Если ..., то ... . А если нет? В том споре, который шёл раньше и в котором вы, Akebono, немного поучаствовали, эта статья аргументом быть не может, как бы интересна и глубока сама по себе она не была.

Akebono

Участник
# Дата: 18 Авг 2010 20:03
Ответить 


Цитата: Уран
В том споре, который шёл раньше и в котором вы, Akebono, немного поучаствовали, эта статья аргументом быть не может

Нет, Уран, не буду я затевать с Вами диспут. Если для Вас все мои аргументы - не аргумент, остается только переходить к "силовым переговорам" по методу джедаев

Впрочем, неважно, аргумент это или факт. Все мы здесь "имеем мнения", следовательно - ХО

Уран

Участник
# Дата: 19 Авг 2010 00:35 - Поправил: Уран
Ответить 


"... гетероэпитаксия - это процесс ориентированного нарастания вещества, отличающегося по составу от вещества подложки, происходящий при их кристаллохимическом взаимодействии. ... Важное значение при этом процессе имеет кристаллографическая ориентация подложки. ... кристаллическая решетка должна быть одного типа, тогда дефектов будет меньше - дислокаций там всяких и т. д." (С одного научного сайта).

Я хочу сказать, что когда вы окунаете предмет (обсуждения) в концентрированный раствор идей и представлений определённого плана, на нём немедленно начинает что-то осаждаться и расти. (То, что в растворе, то и осаждается). Структуры при этом могут образовываться очень любопытные, спору нет, но много ли мы можем сказать, наблюдая за этим процессом, о самом предмете? Вот если бы было доказано, что раствор этот по составу идентичен или близок тому, в котором предмет родился, тогда дело другое.

Tuk

Участник
# Дата: 19 Авг 2010 21:23
Ответить 


Цитата: Paul
И если уходящая эпоха персонифицирована в Горбовском, то прекрасный новый мир, совершенно очевидно, именно в Комове.

Я согласен с Вами.
Но, опять же, без излишней демонизации Комова, Комов -- конец МП. Конец Мира, в котрый мы, когда-то влюбились.
Кстати. Фраза Максима из ВГВ. Про детские рисунки на тему "любимый дедушка Горбовский." Как-то всегда царапала глаза при прочтении. Твёрдая ассоциация о "дедушке Ленине."
Уходит Горбовский (Ленин) -- приходит Комов (Сталин.)

Akebono

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 09:21
Ответить 


Цитата: Tuk
Уходит Горбовский (Ленин) -- приходит Комов (Сталин.)
Tuk, блестящая мысль!!!

Уран, это не диспут, а просто болтовня

Лет 10 назад, будучи еще юной и зеленой, я решила почему-то, что ЖВМ - тоже книга об эволюции человека, как и ВГВ. Никаких "идей и представлений" я тогда не знала, философия в институте благополучно просвистела мимо - не помню сейчас ничего.

Когда я решила написать эту статью, то подумала, что мои личные "идеи и представления" не будут ни для кого аргументом. Поэтому я почитала труды философов-эволюционистов, чтобы сравнить их с ЖВМ и ВГВ - ведь все познается в сравнении, не так ли? И все как-то сошлось

Я не спорю, возможно, это всего лишь совпадение Но бывают ли случайные совпадения? Tuk, например, в совпадения не верит
Цитата: Tuk
Вы, до сих пор верите в совпадения?
Завидую, светлой завистью!


Tuk

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 09:32
Ответить 


Цитата: Akebono
Лет 10 назад, будучи еще юной и зеленой,

А я старым больным и ошарпаным. ЗЫ!
Цитата: Akebono
что ЖВМ - тоже книга об эволюции человека, как и ВГВ.

Может всё проще? Без философии?
Берут авторы (для своих персонажей -- Боги) живого человека и устраивают ему пакости разные. И смотрят что из этого человека получится...
Игра ума прихотливого. Вполне приличный дядька Рудольф Сикорски становится чуть ли не убийцей, а профессиональному прогрессору шьют 58ю статью.

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 11:44 - Поправил: Анна
Ответить 


Извините за длинный текст – 5 страниц шрифтом Courier New размером 10.
Пишу я хреново, редкий читатель дочитает до середины текста.

Прошу принять за эпиграфы:
Цитата: Akebono
Впрочем, неважно, аргумент это или факт. Все мы здесь "имеем мнения"...

Цитата: Ничто
с некоторых пор в известных кругах иметь "мнение" не модно.

В дальнейшем «имею мнение» == ИМ

Нэ так все это было.

Числа 13 и 7, так заворожившие автора исследования, не что иное, как архетипы, которые всплывают из подсознания творцов, из их коллективного бессознательного(*1), чтобы вызывать у читателя из подсознания те же архетипы.

(Архетипом является и крест, который Akebono коллективно бессознательно (конечно, ей кажется, что вполне сознательно) использует для ввода евангелических мотивов. Связь с Евангелием в ЖВМ есть, однако, как я покажу далее, совсем в другом. И связь это не притянута, а очень прочна и доказуема.)

И что же связано с архетипами 7 и 13?


Число13. Идет сразу после совершенного, гармоничного числа 12 и символизирует полный разрыв с прошлым; 13 – это конец жизни в том виде, какова она есть.

13-я священная буква в священном еврейском алфавите МЕМ.
«Спросил его Реш-Лакиш: "Почему эмет является словом, обозначающим на иврите понятие правды?" Тот ответил: "Потому что это слово состоит из букв алеф, мем, тав, Алеф — первая буква еврейского алфавита, мем — средняя буква, а тав — его последняя буква. Б-г сказал (Йешая 44:46): "Я — первый, и Я — последний".

Алеф, первая буква алфавита, олицетворяет начало.
Тав, последняя буква, олицетворяет конец. А мем — это буква, которая означает переход.
Итак:
Алеф — это прошлое, тав — будущее, мем символизирует переход от прошлого к будущему.» (*2)


Число 7. Число вселенной, макрокосма; означает полноту и совокупность.
Главная тайна мироздания: «Тайна за семью печатями».
В Древнем Египте - символ бессмертия Осириса. В индуизме - семь ипостасей Будды. В буддизме - семь шагов Будды символизируют восхождение по семи космическим ступеням, выходящим за пределы пространства и времени.

В Апокалипсисе (*3):

1. 7 церквей
«Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.
Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его...»(Откр. 1:3,4)

2. 7 печатей
«И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.»(Откр. 8:1)

3. 7 ангелов
«И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб.
Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью, и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Четвертый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была -- так, как и ночи.
Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом, говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате.
И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей.
И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.» (Откр. 8:7 — 11:15)

Ну, и т.д. (Откр. 12:3 и 16)

Отступление 1

«Зачем мне эти аллегории
и кони бело-рыже-черные...» ну, и, конечно, мертвые (блед)...?

А соедините это с Меморандумом Бромберга. И получите приближение Царствия Небесного.
«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба...» (Откр. 21:1,2)

Получаем то самое Откровение, которое в ВГВ называется Большим. Большое Откровение я трактую, как второе пришествие Странников на Землю для того, чтоб забрать братьев по физиологии.

Не забывайте сакральное: чтобы умертвить третью часть людей. Свое возьму, говорят нам Странники (а с ними Клэр Ц.), а вы (Рип Ван Винкль) покойтесь с миром.

Конец отступления 1

Что же такое Малое Откровение?

Задайте себе следующие вопросы:

Почему в саркофаге было пять девочек и восемь мальчиков?

Газета "The New York Times" в свое время опубликовала статью об исследованиях Дугласом Валласом и Питером Ундерхилом генетического древа человека.
В результате исследований (Валлас занимался митохондриальной ДНК, а Ундерхил - Y-хромосомой) выяснилось, что у Адама и Евы было 28 детей - 10 мальчиков и 18 дочерей. Не стоит воспринимать эти результаты буквально. Но у первых семей, которые и стали генетически прямыми предками человечества, вполне могло быть такое количество наследников. (*4)

Не правда ли, количество детей в саркофаге (13) и детей у прародителей (28) одного порядка.

Так кем же был создан человек?

Если предположить, что человек был создан по образу и подобию божьему, то у бога должны быть кишки... и как следствие... И кто же в таком случае являлся богом?

Отступление 2 насчет зеркала

Цитата: Akebono
Напрашивается вывод, что... мир - это зеркало, как ты относишься к нему, так он отнесется к тебе.

Продолжим в духе «Если..., то...» и попробуем увидеть, что Мир – это, по меньшей мере трельяж, а по большей - комната с двигающимися случайным образом зеркалами.
В нем нет равнодействия, справедливости, постоянства, в нем все иррационально, не подчинено никакой логике.
За логикой надо обращаться к математикам. Больше никому она не нужна. Все на первый взгляд логические построения нелогичны по-разному. Но это, конечно ИМ.

Конец отступления 2


Посмотрим прямо в зеркало: Саркофаг(и) были созданы Странниками с целью занесения жизни на Землю (земли). (Малое Откровение)
Почему и зачем это надо было Странникам? Ответ в духе вечности: если кто-то существует бесконечно, то когда-нибудь он сделает и это: будет заселять планеты по своему (или не своему) образу и подобию.

Посмотрим в одну створку трельяжа: Зтот саркофаг был запасным, страховым копированием основного и был забыт за ненадобностью. То есть Малое Откровение уже произошло.

Посмотрим в другую створку: Это основной саркофаг. На случай, если человечество погибнет или перестанет устраивать Странников, то они создадут новое по своему (или не своему) образу и подобию. Следовательно, Малое Откровение впереди.

Развернем створки так, что увидим и то, что находится далеко за спиной: Подкидыши – люди и генетически модифицированы. Конечно, я говорю о заранее определенных и зафиксированных в детонаторах физических чертах - родинках. (Вот интересно, можно ли найти еще одно доказательство генетических изменений подкидышей?)
Кто скажет, что это чепуха, пусть вспомнит Эдну Ласко и Томаса Нильсона и их детонаторы (а также Пака Хина).
В дальнейшем я приведу еще одно, не столь очевидное, но достаточно вероятное доказательство того, что подкидышы – автоматы.


Сделаем какой-никакой вывод.

Нигде нам не найти в ЖВМ даже намек на третью импульсную систему.
А вот намек на конец существующего мира, на заселение существующего мира хомо сапиенсами (или еще кем почище) с неизвестным геномом предельно ясен.

Сделаем еще один вывод.

Давайте называть параноиками тех, кто хорошо выполняет свою работу.
В экстремальных случаях неплохо было бы поставить себя в существующие обстоятельства, но не на место Сикорски, а на место рядового жителя Земли со всеми его пристрастиями, комплексами, с детьми, родителями, братьями и сестрами.

Извинте, но дальше ниасилила.
Остановилась на садо-мазо и прошу записать меня в ханжи.
Если сумею асилить, то попробую продолжить анализ попытки анализа.

Хотя
Несколько замечаний относительно пуговиц (в количестве 5 штук) могу сделать.
1.
Цитата: Akebono
...душевное нездоровье Глумова...

Вот уж дудки! Никакой фобии у Глумова не было и быть не могло. Говорить о «патологии» Глумова – значит не понимать его работу. Глумов, как и Сикорски был «человеком на своем месте».
Прописная истина такова: КОМКОН-2 пытается обеспечивать безопасность человечества. Он контролирует соблюдение законов. А ТАКЖЕ пытается противостоять любым действиям, которые могут представлять опасность.
Глумов – превосходный работник и отлично справляется со своей задачей.

2.
Цитата: Akebono
Для Глумова просто не оставалось иного выхода: он боялся вмешательства люденов в дела человечества и сознавал, что есть только один способ помешать этому и защитить людей - самому стать метагомом.

Вот те на! А как же разговор Камеррера и Глумова?
«ГЛУМОВ. Но у вас же есть своя агентура среди них!
КАММЕРЕР. Точнее, не "среди", а около. "Среди" это мечта. Причем, боюсь, недостижимая... Кто из них захочет помогать нам? Зачем это им? Какое им до нас дело? А? Тойво!
(Длинная пауза.)
ГЛУМОВ. Нет, Максим. Я не хочу. Я все понимаю, но я НЕ ХОЧУ!
КАММЕРЕР. Страшно?
ГЛУМОВ. Не знаю. Просто не хочу. Я - человек, и я не хочу быть никем другим. Я не хочу смотреть на вас сверху вниз. Я не хочу, чтобы уважаемые и любимые мною люди казались мне детьми. Я понимаю: вы надеетесь, что человеческое во мне сохранится... Может быть, у вас даже есть основания на это надеяться. Но я не хочу рисковать. Не хочу!
(Пауза.)
КАММЕРЕР. Что ж... В конце концов, это даже похвально.»


Если это не вербовка Глумова, то я балерина.

3.
Цитата: Akebono
Появление у него в десятилетнем возрасте родимого пятна - "клейма Странников" - можно считать аналогом крещения, тем более что по форме это пятно напоминает и папский крест, и иероглиф "царь".

Эк Вас занесло.
«Иероглиф» 30 – это типичный гантельный резонатор большой добротности во всеклиматическом исполнении, который известен не только в Японии, а во всей Вселенной, включая Африку. (*5)
Остальные значки – Эльбрус, М готическое, Косая черта - также являются резонаторами сложной формы. Так что детонаторы правильней было бы назвать резонаторами.
Волоски на резонаторе имеют различное назначение. Одни из них добывают энергию из окружающей среды, другие являются антеннами (каждый из нас видел коллективную антенну с волосками и загогулинками. Разное волновое сопротивление каждого из резонаторов – волноводов настраивает резонатор на разные автоматы.
А при приложении резонаторов к «родинкам» последние считывают информацию из резонаторов и направляют по нервным волокнам прямо в мозг подкидышей.
Разве это не говорит в пользу версии «автоматов Странников»?

4.
В этой истории позиция Сикорски уязвима.
А позиция Абалкина? Действие повести происходит в течение 6 дней с середины 29 мая до середины 4 июня. И какой вывод делает Абалкин к 4 июня, всего за 6 дней. Что Сикорски и Камеррер - «банда взбесившихся от страха идиотов». Не слишком ли он прямолинеен и самоуверен для умного, тонкого, всепонимающего человека МП?
Сразу видно, что он не прошел полагающееся каждому возвращающемуся из враждебных миров процедуру рекондиционирования. После нее, я полагаю, он сумел бы адекватно оценить свое поведение и обращался бы с людьми так же, как с белочками.
Фактически в книге нерекондиционированный Абалкин является не «эго», а собственным «альтер-эго», die Schatten, Хайдом, захватившем контроль над Джекилом, следствием чего явилось «abaissemenet du neveau mental» (понижение ментального уровня).
Вот до чего может довести пренебрежение инструкциями.

5.
Что-то там еще про белые зубы. А разве в МП могут быть какие-то другие?


PS. Частое повторение слов «фобия» и «паталогия» напомнили мне нетленный рассказ А.Иванова.
Приложение 1.
« Александр Иванов КРАСНАЯ ПАШЕЧКА

В конце лета мать с трудом оторвала голову от подушки и слабым голосом позвала Пашечку. Уже лет десять прошло с тех пор, как ушел от нее муж, Пашечкин отец, красавец, левун, гулена, бабник, любитель выпить и закусить.
Мать слегла. Врачи определили полеомиелит, потерю памяти, тахикардию с перемежающейся экстрасистолией, хронический гастрит, чесотку и энцефалопатический сидром.
– Сходи к бабушке, дочка, – прошептала мать. – Отнеси ей пирожков. Пусть порадуется. Недолго уж ей осталось...
Бабушка жила одна в глухом лесу, где до ухода на пенсию по инвалидности работала уборщицей в Театре оперы и балета.
Как-то, заменяя внезапно умершую балерину, она упала в оркестровую яму, сломала ноги, руки, шею, позвоночник и выбила зубы.
С тех пор уже не вставала.
Раз в год Пашечка носила ей пирожки с начинкой из продукции фирмы "Гедеон Рихтер". Бабушка радовалась, счастливо улыбалась, ничего не видя и не слыша, и только выбивала желтой пяткой мелодию вальса "Амурские волны".
Вот и сейчас Пашечка собрала корзинку и, тяжело опираясь на костыли, вышла из дому.
Все называли ее Пашечкой из-за нездорового румянца, который был у нее с детства. Она страдала рахитом, эпилепсией, слуховыми галлюцинациями и аневризмой аорты. И ходила поэтому с трудом.
На лесной тропинке встретился ей Алексей Сергеевич Волк, лучший в лесу хирург - золотые зубы, резавший безболезненно и мгновенно.
У него было размягчение мозга, и он знал это. Жить оставалось считанные минуты.
Еле передвигая ноги, Волк подошел к упавшей от изнеможения Красной Пашечке. Она слабо улыбнулась.
– К бабушке? – тихо спросил Волк.
– К ней.
– Поздно, – сказал Волк и, привалившись к березе, дал дуба.
Пашечка вздохнула и отошла. Последнее, что она видела, был пробежавший мимо хромой заяц с явными признаками язвы желудка и цирроза печени.
Она приказала ему долго жить.
»

Использованная литература.

*1 – Юнг. Любой труд, так как везде он пишет о коллективном бессознательном.

*2 – Любая книга о священном алфавите.

*3 – Иоанн Богослов. Откровение.

*4 - Газета "The New York Times"

*5 – Любой автор. Волноводы, резонаторы, антенны. Книга с картинками.

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 12:00
Ответить 


Приложение 2. Картинки.
Резонатор Гантельная щель
Резонатор Гантельная щель
Резонатор Кушелева
Резонатор Кушелева
Коллективная всеволновая антенна
Коллективная всеволновая антенна


Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 12:02
Ответить 


Приложение 3.
Великий русский пародист А.А.Иванов
Великий русский пародист А.А.Иванов


Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 13:54
Ответить 


Цитата: Akebono
Но бывают ли случайные совпадения? Tuk, например, в совпадения не верит

Tuk, простите меня, надеюсь, вы не отнесёте то, что я скажу, на свой счёт.
Я когда-то очень давно прочёл, что неверие в совпадения - характерная черта первобытного синкретического восприятия мира и мышления. Поразмыслив, я с этим согласился. Действительно, понятия о случайности возникает и развивается относительно поздно, когда человечество становится достаточно... э-э-э... мне лезет в голову почему-то именно английское слово sophisticated, хотя я знаю его русский эквивалент - искушённым.

Но это даже не важно сейчас. Вот вы назвали мой предыдущий пост болтовнёй. Пусть так, хотя я просто попытался объяснить, почему я не хочу вступать в дискуссию. Я даже рискну повторить попытку!
О ЖВМ, о конфликте Абалкин - Сикорски материалов на этом сайте столько, что я мог бы читать до конца оставшихся мне дней. Но я устал, не прочитав и десятой доли. Все эти бесконечно повторяющиеся и бесконечно варьирующиеся высказывания с операторами "возможно", "вероятно", "скорее всего" и т.п. мне просто в конце концов надоели, и захотелось, для разнообразия, чего-нибудь с оператором "необходимо". Но увы! Впрочем, я не исключаю, что просто был невнимателен.
Может быть, вы отважитесь сформулировать такое суждение?

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 14:08
Ответить 


Цитата: Уран
Вот вы назвали мой предыдущий пост болтовнёй.

Где Тук назвал Ваш пост болтовней? В каком месте? Вот уж поистине, Фрейд побывал здесь. А я-то решила пошутить...

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 14:32
Ответить 


Цитата: Анна
Где Тук назвал Ваш пост болтовней?

Sorry. К Туку обращена только первая фраза моего предыдущего поста. Всё остальное - к Akebono.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 14:52
Ответить 


Цитата: Уран
Я когда-то очень давно прочёл, что неверие в совпадения - характерная черта первобытного синкретического восприятия мира и мышления.

А то! Нас же научили читать и разучили чувствовать.
Интуиции необходимо доверять всегда. Это твёрдое моё убеждение. Вопрос заключается в следующем.
Вот, приходим мы, простые "совейские парни" и говорим вышестоящему начальству:
"Я не могу доказать на уровне 2+2, но знаю, что эта схема будет работать. (как вариант -- человек будет работать, ученик возьмётся за ум, партия выиграет выборы, железяка не отвалится, не смотря на законы физики и т.д и т.п.)
В жизни, болтовни за интуицию много, но когда дело касается денег и ответственности (личной,) народ стремится спрятаться за нормы и инструкции, в которых, как Вам наверняка известно, об интуиции ни одного слова не сказано.
Вывод простой. Я верю в совпадения, верю в свою интуицию, но кому-то, что-то доказывать -- в гробу видал я этот геморрой.
Цитата: Уран
Может быть, вы отважитесь сформулировать такое суждение?

Вы адресовали свой пост участнику форума Akebono, а вопрос попал ко мне.
Повторюсь, в известном смысле.
Сикорски и Абалкин, Мак и прочие герои Полуденного цикла -- тупо марионетки в руках Богов играющих ( авторов)
Твёрдо, категорично и без блужданий.
P.S. "Не выучил, забыл, повторю, я больше так не бу..."


Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 15:28
Ответить 


Цитата: Tuk
Сикорски и Абалкин, Мак и прочие герои Полуденного цикла -- тупо марионетки в руках Богов играющих ( авторов)

Годится как рабочая гипотеза!
Тогда следующий вопрос - каков был состав солевого раствора, в котором выросли эти кристаллы? Таков ли, в какой их сейчас погружает автор обсуждаемого эссе? А если отличался, то в чём, и насколько?

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 15:47 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Уран
Годится как рабочая гипотеза!

Уважаемый Борис Натанович!
В последнем выпуске off-line интервью от 13.05.09, отвечая Илье igris@nm.ru, Вы сказали: «Существует такое понятие – «презумпция значимости», – когда читатель готов верить, что каждый образ, каждое слово героев, каждое их движение обязательно несут некий дополнительный смысл, задуманный автором. Это не так».
Я совершенно с Вами согласен. Однако, если чуть-чуть изменить формулировку Вашего ответа: «Существует такое понятие – «презумпция значимости», – когда читатель готов верить, что каждый образ, каждое слово героев, каждое их движение обязательно несут некий дополнительный смысл...», отбросив в нем ссылку на автора, тоятакое утверждение относится кясущественнояиной ситуации. Еслия «образы» и «слова героев»ясуществуют независимо от авторской воли, то автор – не «творец», а только «свидетель» описываемых им событий. Как Вы относитесь в такойявозможности?

Лебедев Ю.А. < ruthenium1@yandex.ru>
Москва, Россия - 05/26/09 13:39:56 MSK

Откровенно говоря, «не ощущаю разницы». Впрочем, «отбросить ссылку на автора» у нас вряд ли получится: в конце концов, все, что написано, написано именно автором, им придумано, им вербально организовано, а уж сознательно или подсознательно, – вопрос другой. Существенно только одно: каждое ли слово текста исполнено смыслом, или встречаются слова-связки, слова-наполнители, слова-просто-так? Я подозреваю, вторая позиция ближе к истинному положению дел.

**
"Презумпция значимости" говорит о некоем дополнительном смысле событий, характеров, явлений.
Но разве мы знаем о недополнительном смысле? Разве мы можем проникнуть в подсознание автора, разве можем понять не вербальную, а подсознательную организацию написанного?
Да просто-напросто мы иногда не можем понять простых вещей, иначе не было бы такого количества вопросов в offline-интервью.

И поэтому я считаю, что читатель вправе трактовать и додумывать писателя. Только где граница, после которой "додумывание" будет искажать книгу, замысел писателя, будет выглядеть гротескно и глупо?

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 17:10
Ответить 


Цитата: Анна
я считаю, что читатель вправе трактовать и додумывать писателя. Только где граница, после которой "додумывание" будет искажать книгу, замысел писателя, будет выглядеть гротескно и глупо?

Наверное, всё зависит от того, как мы формулируем вопрос. Если мы спрашиваем - "Что хотели сказать авторы своим современникам?" - то у нас мало прав и много обязанностей при анализе.
Но если мы спрашиваем - "Что они сказали?" (понимая это как "Что мы услышали?") - то у нас почти полная свобода. Спор, дискуссия, правда, теряют смысл. Можно только выслушать и принять к сведению..

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 17:37
Ответить 


Цитата: Уран
"Что хотели сказать авторы своим современникам?"

Цитата: Уран
"Что они сказали?"

Вы правы, первый вопрос не относится к свободному обсуждению.
И если Вы как школьный учитель формулируете его, то, значит, до сих пор в школе (а, значит, и в ВУЗе, где готовят школьных учителей) сохранилась практика толкования текста в соответствии с "мнением", спущенном "сверху".
Поскольку я давно не связана со школой, то плохо предствавляю себе степень идеологизации преподавания литературы. Хотя, если судить по создании комиссии "по улучшению истории", по переписываемым учебникам истории, дело обстоит не лучшим образом.

Однако, на форуме зачем ставить такой вопрос? Здесь свобода мнений и толкований может быть почти абсолютной, пока она не будет оскорбительна для писателя. Или оскорбление писателя допустимо?

Уран

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 18:18
Ответить 


Цитата: Анна
первый вопрос не относится к свободному обсуждению

Как-то не так вы меня поняли...
Мало прав и много обязанностей у нас не потому, что кто-то что-то нам велел думать и говорить, а потому, что хотя речь и идёт о сознании авторов, для нас это объективная реальность.
Это же является причиной, почему здесь возможны споры, аргументация, выстраивание доказательств и т.д.
Вот во втором случае ничего этого быть не может.

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 18:39
Ответить 


Цитата: Уран
Мало прав и много обязанностей у нас не потому, что кто-то что-то нам велел думать и говорить, а потому, что хотя речь и идёт о сознании авторов, для нас это объективная реальность.

Помилуйте, какая объективная реальность?
Как можно задавать вопрос "Что хотел сказать автор?"
Это не вопрос, это диагноз для тех, кто будет на эту тему беседовать. Диагноз такой - расскажем автору о том, что он хотел сказать своим произведением.
Только свободная игра ума, только личное (для себя) восприятие. Только то, что ты сам понял, как ты сам интерпретируешь произведение. Иначе это тот самый "школьный" подход.

Анна
Участник
# Дата: 20 Авг 2010 19:31
Ответить 


ДОБАВЛЮ к сказанному.
Что автор хотел сказать, то он и сказал.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Авг 2010 23:49
Ответить 


Цитата: Уран
что хотя речь и идёт о сознании авторов, для нас это объективная реальность.


Хе,хе!
Ну, и как Вы собираетесь выползти из синей глины?
Сознание авторов есть объективная реальность для их, несчастных Героев?
А, для нас, читателей?
Герои не люди? А объективное бессознательное авторов -- реальность?
Бог Мара сотворил новый сон и отправил на Землю...
Древние были умны, они верили в богов...
А мы, до такой степени умны, что разучились верить. Но про "интуицию" вопросики задаём...

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 00:02 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Уран
Тогда следующий вопрос - каков был состав солевого раствора, в котором выросли эти кристаллы? Таков ли, в какой их сейчас погружает автор обсуждаемого эссе? А если отличался, то в чём, и насколько?


Хе, хе...

Уран

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 05:49
Ответить 


Цитата: Анна
Помилуйте, какая объективная реальность?
Как можно задавать вопрос "Что хотел сказать автор?"

Здесь и сейчас. Я автор, вы читатель. Потом наоборот. Уверяю вас, я буду глубоко разочарован, если в нашем разговоре вы станете придерживаться позиции "только то, что я сама поняла, как я сама интерпретирую". И мне почему-то кажется, что ситуация вполне симметрична.
Если бы людей не интересовало, что на самом деле хотел сказать автор, разве они стали бы писать (и читать!) критические статьи, устраивать "творческие встречи", задавать бесчисленные вопросы, собирать факты для биографии? Но ведь они делают всё это! Ах, какие идиоты!
С другой стороны, и писателя, в норме, всегда интересует, как его понимают, многим ли интересно то, о чём ему интересно писать. Вот и ездили они, мотались по стране, выступали то перед моряками, то перед металлургами, а теперь у них сайты, форумы, блоги. "Жить стало легче".
Я примерно догадываюсь, откуда идёт это ваше "только то". Я вижу две причины. Одна - субъективная. Такое настроение может возникать у людей "лирического" плана. (Такие люди часто пишут хорошие, но не очень понятные стихи). Им просто очевидно, что выразить себя, своё лирическое Я они до конца не могут, и даже до середины едва ли. Вопрос - что вы хотели сказать тем-то и тем-то, - им смешон по самой сути своей.
Вторая причина - объективная. Даже если мы верим, что есть, существуют "источники и составные части" какого-нибудь абэцэдэанства, мы понимаем, что скрыты они за высокими стенами, и их не три, а триста тридцать три и даже больше. И мы пасуем перед сложностью проблемы.
Но иногда находится невежда, который не знает, что это дело безнадёжное, и делает. И у него что-то, чуть-чуть, получается. А мы и за это говорим спасибо.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 10:42
Ответить 


Цитата: Уран
Вторая причина - объективная. Даже если мы верим, что есть, существуют "источники и составные части" какого-нибудь абэцэдэанства, мы понимаем, что скрыты они за высокими стенами, и их не три, а триста тридцать три и даже больше.

Скажем так, три миллиона триста тридцать три.
Что дальше?
Необходима некоторая храбрость и бесшабашность (я бы сказал безбашенность), что бы вывалить свои кишки наружу для человека читающего. Вы это называете бессознательным и подсознательным, а я называю вещи своими именами.
Хорошие книги и стихи тем и хороши, что люди не боятся отдать на суд общества свою душу и свою жизнь.
Вспомните воспоминания Феликса Сорокина о Кате. Вам не приходило в Вашу умнейшую голову, что Аркадию Натановичу очень нужно было сохранить Катю для себя и для людей и, именно такой, какую он помнил.
Это же не анекдот. Это люди, которые жили, любили, мечтали.
Поймите. Никакого Банева и Феликса не получилось бы, не будь в жизни Аркадия Натановича такой себе Катерины. Но это ещё не всё. В одной книге суметь не "выдавить из себя раба," а на лист бумаги выдавить всего себя.
Я не понимаю людей, достающих Бориса Натановича вполне идиотскими вопросами. Почему? Как? Зачем?
Они что, свои книжки пишут или не понимают, что человек пишущий -- не тот человек, который придумывает ответы на их дурацкие вопросы.
Не может у писателя объективных причин и сознания. Всё пишется из сердца, а значит субъективно всегда и везде.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 10:44
Ответить 


Цитата: Уран
(Такие люди часто пишут хорошие, но не очень понятные стихи).

Мне, стихи Анны понятны всегда.
Может Вашей душе некоторой отстранённости не фатает?

Анна
Участник
# Дата: 21 Авг 2010 15:30
Ответить 


Цитата: Уран
Если бы людей не интересовало, что на самом деле хотел сказать автор, разве они стали бы писать (и читать!) критические статьи, устраивать "творческие встречи", задавать бесчисленные вопросы, собирать факты для биографии? Но ведь они делают всё это! Ах, какие идиоты!

Можете смело отнести меня к неидиотам. Мое знакомство с критикой закончилось в школе "Лучом света в темном царстве" (конечно, фигурально говоря). Но со школы питаю отвращение ко всякого рода "критике" литературных произведений.
Хотя, конечно, бывают и у меня "идиотские" попытки. Слаба.

Офлайн-интервью читаю не для того, чтобы узнать что-то новое о книгах АБС, а исключительно с целью общения (и не одностороннего, потому что и я ему что-то говорю, и неважно, что он меня не слышит - ведь это надо мне, а не ему). В жизни общаться практически не с кем.

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2010 15:47
Ответить 


Цитата: Анна
В жизни общаться практически не с кем.

А я? А мы? А нам всем?
Ну хоть капельку Вашего внимания и уважения?
Ну, пожалуйста, ну очень Вас просим!!!!!

Анна
Участник
# Дата: 21 Авг 2010 15:49
Ответить 


Цитата: Tuk
А я? А мы? А нам всем?

Вот и торчу здесь с утра до вечера!!

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018