Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / АБС: творчество, наследие, уроки / Улитка на склоне
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
Black Dog 2008
Участник
# Дата: 21 Окт 2010 03:45 - Поправил: Black Dog 2008
Ответить 


Такие, как Тузик не имеют влияния на лес. Он будет быстро схвачен очередным мертвяком, и женщины будущего сделают с ним, что захотят, скорее всего отправят на тяжелые работы. Он перед ними беззащитен. Это не Кандид. У него нет внутренней силы противостоять, нет храбрости.

Кандид - это воин, борец за привычный земной мир, который он хочет отстоять любыми путями. У него есть сила убеждения, за ним пойдут другие.

За Тузиком никто не пойдет. Слишком он жалок. Будущее таким, как Тузик, не может принадлежать. Оно принадлежит таким, как Кандид, Перец или женщины будущего - кто-то окажется сильнее или - скорее всего - разные формы (сильные) будут хотя и трудно, но сосуществовать в каком-то напряженном равновесии, как это происходит в живой природе с различными формами живых организмов, достаточно агрессивных у них разные ареалы обитания, разные территории, ниши - как у тигра и льва, тигра и леопарда и т.д.

Одержание не сможет охватить всю планету, останутся ареалы обитания гетеросексуальной популяции, а размножение женщин без мужчин - имеет проблемы - как они решат проблему передачи генетического материала и его смешивания и разнообразия (для этой цели и сформировалось деление на два пола и процесс оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом) - у них получатся либо клоны, либо вариант вегетативного размножения без дальнейшей генетической эволюции - может быть они решат эту проблему, добиваясь оплодотворения одной яйцеклетки другой - что возможно и в наше время, но может быть им все таки понадобятся мужчины для передачи генетического материала и они найдут с ними общий язык и контакт на каком-либо уровне - хотя бы даже просто будут с ними взаимодействовать на расстоянии, пользуясь их генетическим материалом - взаимовыгодно. Люди - не амебы, они едва ли могут размножаться простым делением набора хромосом и не самоопыляющиеся цветы.

Мужчина запрограммирован на активную передачу генетического материала и его распространение, а женщина на его получение и сохранение, поэтому мужчины в целом активнее и сильнее, а также с этим связана их врожденное стремление к полигамности. Но также среди мужчин происходит более жесткий как естественный. так и искусственный отбор. это видно на примере животных - брачные бои (например у оленей, лосей), где побеждает сильнейший.

При разведении домашних животный идет строжайший искусственный отбор самцов, в частности кобелей - производителей. Отбор самок не носит такого жесткого характера, практически все самки, здоровые, соответствующие породным признакам, допускаются к племенному размножению - большинство, а самцов - меньшинство.

Вероятно поэтому мужские особи в целом превосходят женские по совокупности качеств - сила, выносливость, активное мышление - у них происходил очень жесткий отбор, допускались к размножению самые лучшие.

У женщин такого отбора не было, поэтому "выдающихся" особей из них меньше - не было отбора на это. В настоящее время у людей, с ростом технического прогресса, не происходит такого жесткого отбора мужчин, к размножению допускаются практически все, исключая очень грубую патологию и бесплодие, поэтому популяция мужчин может состоять не только из самых лучших представителей и идет как бы процесс потери лучших качеств, извините, вырождение.

Сейчас скорее всего жесткий процесс отбора идет у женщин в связи с
изменением социальных условий, что обуславливает их дальнейшую эволюцию, с этим - и только с этим связана феминизация общества - все имеет строго биологическую основу. Какие-то страны живут строго патриархальным укладом, в частности, страны Востока, Средней Азии, какие-то - практически предполагают полное равнство полов с вовлечением женщин в политические структуры (развитые страны, например. США). В каких-то регионах в силу условий существования, доминируют женщины.

В книге "Улитка на склоне" как раз и показаны пути эволюции, процесс расслоения популяции и неизбежно происходящая при этом борьба, может быть даже очень страшная. Кандид как очень сильная личность не проиграет своей борьбы, поведет за собой других и привычный ему уклад общества будет сосуществовать с другими укладами либо путем территориального разделения, либо найдутся пути взаимодействия и взаимопонимания.

Скорее всего или никто не выиграет и будут конкурентно сосуществовать или выиграют все вместе при взаимодействии.

Улитка

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 05:38
Ответить 


Роман Сидоров
Согласна с каждым Вашим словом.

Мне не очень понятна одна из тем книги "Миром правит женщина". Мой жизненный опыт говорит об обратном.
Могу согласиться лишь в той части, что мужчины, по крайней мере, в нашей стране получают женское воспитание, как в семье, так и в школе.

Улитка

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 15:45
Ответить 


Все-таки технический прогресс влияет на социальный, что ни говори.
Вот статья о форсайте - стратегическом мышлении, которое напрочь отсутствует в российской политике.
Ретроинноград

Роман Сидоров
# Дата: 21 Окт 2010 16:51
Ответить 


[offtop=on]
сегодня главной проблемой инновационных систем становится не изобретение необходимых технологий, но поиск путей использования этих технологий в интересах общества.
Угумс. Надо определить интересы общества: что будем производить-то, атомные сверхбомбы, гречку, айфоны или классическую философию? Иначе можно спустить любые деньги.

Тут лучше всего была бы двунаправленная структура, вроде маркета: государство, бизнес, общество публикует заказы, которые ему хотелось бы получить, а учёные - проекты, которые они могут осуществить. И возможности, удовлетворяющие потребности за наименьшую цену, - развивать. По результатам независимой научной экспертизы. Но прообраз такой структуры - РФФИ (фонд фундаментальных исследований) находится в состоянии финансового коллапса. На него выделено лишь 5% средств, затрачиваемых на науку в РФ, и эта сумма сокращается.

P.S. автор статьи про инноград сам ещё весьма ретро:
В случае неудачи уже через десять — пятнадцать лет мы окажемся перед угрозой утраты не только национальной конкурентоспособности, но и в перспективе — территориальной целостности страны.
Территория в постиндустриальной глобальной экономике - выходящая из употребления валюта. И наоборот, не спасут целостность страны никакие технические прибамбасы, ни царь-бомба, ни даже неразменный рубль. Нужна политическая реформа, заменяющая задержавшийся феодализм на живой, настоящий федерализм и демократию, правовое государство. Тогда и экономика, и промышленность, и потребные им инновации худо-бедно появятся.
[offtop=off]

Улитка

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 17:07
Ответить 


[offtop=on]
Автор писал об инновационных технологиях, не затрагивая вопросы использования.
О каких интересах общества может идти речь, если общество и сами модернизаторы понимают, что эти инновации просто трата бюджетных средств.
[offtop=off]

obm123

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 18:42
Ответить 


Цитата: Black Dog 2008
Нава - красивая (евр. имя), др. значение - ведьма (языческое древнеславянск.)

В к/ф «Аватар», племя Нави.
Нави = много Нава.

(чес, слово, даже жить уже не интересно, на каждом шагу - подсказки)

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 21 Окт 2010 19:50
Ответить 


А Вы правы, мир Пандоры похож на лес в "Улитке"!

obm123

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 20:05
Ответить 


Цитата: Black Dog 2008
А Вы правы, мир Пандоры похож на лес в "Улитке"!

Не то что похож, а просто слизан у Стругацких практически как есть, один в один.
п.Земля+земляшки из фильма = Управление
Пандора=Лес
Перец = полковник (как его там, забыл... ну, который вояка)
и т.д.

Роман Сидоров
# Дата: 22 Окт 2010 01:06
Ответить 


Цитата: obm123
Перец = полковник (как его там, забыл... ну, который вояка)

А Дед Мороз там, интересно, есть? Ну, который морозит, морозит: веско и на полметра мимо.

obm123

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 12:22
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
...и на полметра мимо.

Мимо чего, уважаемый Р.Сидоров?
Мимо Вашего сугубо личного мировоззрения? Мимо отсутствующего у Вас воображения?
Если так - согласен

Или мимо «здравомыслия»?

Роман Сидоров
# Дата: 22 Окт 2010 13:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Не-а. Мимо текста произведения. Который Вы не читали. Или читали, но просматривая одновременно "Аватар".

Цитата: "Улитка на склоне"
Что же я ему скажу? — подумал Перец. Скажу, что я филолог и не могу быть полезен Управлению, отпустите меня, я уеду и больше никогда не вернусь, честное слово. А зачем же вы приехали сюда? Я всегда очень интересовался лесом, но ведь в лес меня не пускают. И вообще, я попал сюда совершенно случайно, ведь я филолог. Филологам, литераторам, философам нечего делать в Управлении. Так что правильно меня не пускают, я это сознаю, я с этим согласен... Не могу я быть ни в Управлении, откуда испражняются на лес, ни в лесу, где отлавливают детей машинами. Мне бы отсюда уехать и заняться чем-нибудь попроще. Я знаю, меня здесь любят, но меня любят, как ребенок любит свои игрушки. Я здесь для забавы, я здесь не могу никого научить тому, что я знаю... Нет, этого, конечно, говорить нельзя. Надо пустить слезу, а где я ее, эту слезу, найду? Но я у него все разнесу, пусть только попробует меня не пустить. Все разнесу и уйду пешком. Перец представил себе, как идет по пыльной дороге под палящим солнцем, километр за километром, а чемодан ведет себя все более и более самостоятельно. И с каждым шагом он все дальше и дальше удаляется от леса, от своей мечты, от своей тревоги, которая давно уже стала смыслом его жизни...

Ну, и где, с кем или чем Перец в лесу воюет?

obm123

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 15:31
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Не-а. Мимо текста произведения.

Мимо текста - согласен. Но мимо ли духа произведения?

Цитата: Роман Сидоров
Ну, и где, с кем или чем Перец в лесу воюет?

Чтобы это понять, надо предварительно понять две вещи:
1. Перец на стороне Управления, по сути - он и есть ПРОДУКТ этого самого Управления.
2. Война - это не всегда боевые действия. (само) Изучение [чего-то] - это тоже своего рода война. Вот ведь Кандид просто идет по Лесу, а не изучает Лес. А Перец наоборот - изучает, но не идет.

obm123

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 15:54
Ответить 


Кстати, Роман, Вам никогда не приходило на ум хоть на время изменить технологию у себя, в своей реальной жизни: вместо того чтобы изучать объект мира, надо самому СТАТЬ этим самым объектом изучения.

Может «внутри» у Переца просто чего-то не хватает чтобы самому стать Лесом?

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 03:43 - Поправил: Black Dog 2008
Ответить 


Иллюстрации к "Улитке на склоне"
улитка
улитка
лес
лес


Black Dog 2008
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 03:46 - Поправил: Black Dog 2008
Ответить 


лес
лес
лес
лес
лес


Наблюдатель
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 04:29
Ответить 


Наблюдение: Как правило, obm123 очень гибок, когда завирается - быстро понимает, что заврался, и перестраивается на ходу. А вот с Перецем нет, не отступает, настаивает, горячится, хотя аргументов и не приводит (за объективным отсутствием таковых). Интересно было бы понять, почему ему так хочется убедить себя и окружающих в моральном ничтожестве Переца.

Black Dog 2008
Участник
# Дата: 23 Окт 2010 06:20 - Поправил: Black Dog 2008
Ответить 


Какое Вы видите моральное ничтожество Переца?
Потому, что он не хочет жить на биостанции в лесу и находиться внутри леса?
Но он просто не хочет в такую сложную систему вмешиваться!
Его поразила сцена, когда Тузик упустил мотоцикл мотоцикл и биоплазма этот мотоцикл моментально растворила.
Не понравилось, как Тузик ругался в лесу. Он поэтому ударил Тузика из-за отчаяния в аффективном порыве.
Лес для Переца как что-то священное.
Он,наоборот требует самоискорениния группы искоренения леса, а группы изучения леса он будет только расширять.
Он чем-то похож на Прогрессоров.
Я думаю, что он разработает программу осторожного изучения леса, но так, чтобы не вмешиваться в жизнь обитателей леса и ничего там не нарушать.
Перец - учёный-исследователь и никаких моральных изъянов у него нет и быть не может. Их надо искать у других героев (Тузик, Домарощинер и др.)

obm123

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 11:23
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
...в моральном ничтожестве Переца.

Цитата: Black Dog 2008
Перец - учёный-исследователь и никаких моральных изъянов у него нет и быть не может.

Я просто сравнил Переца с полковником из «Аватара» и в этом сравнении поставил знак равенства между этими персонажами. При этом лично я не считаю полковника моральным ничтожеством и ни вижу в нем никаких моральных изъянов. Это [вы] ВИДИТЕ, а [мы] - нет, не видим.

Да и вообще, все эти разговоры про «облико морале» - пустой звон.

Перец = полковнику, и я мог бы это пояснить на конкретных примерах, но...
опасаюсь что не многие тут способны представить и рассмотреть ЖИЗНЕННЫЕ (уже случившиеся реально) ситуации, как-то
обм123 = Лес, «дембеля»-форумчане = Управление
Роман Сидоров = Лес, обм123 = Управление
и т.п, по сути вся наша жизнь - это балансировка Лес/Управление, но далеко не каждый из нас знает КОГДА и НА КАКОЙ стороне он «играет».
Не существует Перецов без Леса, а Лес не может существовать без Управления.
Но не понять это тем, кто и в зрелом биологическом возрасте играет с детской игрушкой «мораль».

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 12:22 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: obm123
детской игрушкой «мораль»

Нельзя ли подробнее?
Почему мораль в кавычках? Почему это игрушка? Почему это детская игрушка?
Ведь это основа (отсутствие морали) Вашего "иллюзорного мира", который, как Вы сказали, складываясь с иллюзорными мирами других людей, образуют реальный мир. Правильно ли я Вас поняла?
По-Вашему, мораль - это иллюзорный мир других, не [вы] людей. Так?
А у Вас вместо морали что?

Роман Сидоров
# Дата: 23 Окт 2010 12:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Да мало ли чего вы там "видите" и "не видите"?! Так сложилось, что ни "Улитка на склоне", ни даже "Аватар" не про дембелей, как бы ни были они близки вашему сердцу

Перец преклоняется перед Лесом, хочет изучать его и учиться у него. Перец - не сотрудник Управления, оно ему в целом несимпатично, и основная его потребность по сюжету - оттуда выбраться. Даже пожертвовав свиданием с Лесом. По складу характера - тонкий, понимающий, интеллигентный. А Майлз Куоритч из Аватара - карьерист и шовинист, солдафон, ярый ненавистник тамошнего пандорского леса и его обитателей. Вы можете приписывать любые оценки этим людям, это дело субъективное, но не можете им приписать знака равенства (кстати, а откуда тогда разные оценки, при знаке равенства? - но вы сейчас, не сомневаюсь, порадуете на определением какого-то нового, "прогрессивного", равенства). По факту вводной, которая от вас со всеми вашими оценками не зависит.

Цитата: obm123
не понять это тем, кто и в зрелом биологическом возрасте играет с детской игрушкой «мораль».

Отрицание морали - старая и дешёвая игрушка, разновидность погремка. На это гордым ниспровергателям не подают уже более полувека.

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 12:47
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вы можете приписывать любые оценки этим людям, это дело субъективное, но не можете им приписать знака равенства

Почему же? Пусть приписывает. Для "человека без морали" это нормально.

obm123

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 12:50
Ответить 


Улитка, давайте я попытаюсь пояснить на конкретном примере:
«Далекая Радуга», Горбовский принимает решение (выбор) кому улетать на звездолете (=жить), кому оставаться (=умирать).
[ваша] мораль = выбор дети
[наша] [что-то вместо морали] = тянуть соломинку, на волю случая, дети=взрослые=старики, один пилот звездолета соломинку НЕ тянет.

Ваша мораль -> тупик, войны, всегда недовольные и голодные, и итогом -> крах.
Наше [что-то вместо морали] -> будущее.

И вообще, перечитайте Стругацких ПО-НОВОМУ, взглянув на персонаж Горбовского (& Ko) не как на привычное «носителя облика морале» (образец для подражания интеллигенции), а как на подсказку Стругацких интеллигенции: «мораль - это тупик роста личности, вместо морали у вас ВНУТРИ должно ПРОСНУТЬСЯ [что-то другое]».
Хотя бы ради интереса перечитайте.
А вообще - эта тема подробно раскрыта у Стругацких, им удалось это сделать кратко и в простой форме, доступной для понимания даже «ортодоксальным интеллигентам».

obm123

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 12:58 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А Майлз Куоритч из Аватара - карьерист и шовинист, солдафон, ярый ненавистник тамошнего пандорского леса и его обитателей.

А форумчанин [такой-то] из форума АБС - ярый ненавистник форумчанина обм123.

Вы видите большую разницу между этими двумя высказываниями? это два факта, или я ошибаюсь?

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 13:04 - Поправил: Улитка
Ответить 


Цитата: obm123
[ваша] мораль = выбор дети
[наша] [что-то вместо морали] = тянуть соломинку, на волю случая, дети=взрослые=старики, один пилот звездолета соломинку НЕ тянет.

Это понятно. Ваше [что-то вместо морали] в этом конкретном случае - случайность. Случай выбирает, кому жить, а кому умирать.
Надеюсь, что тем, у кого мораль вместо [что-то вместо морали], [вы] разрешите уступить свое место хотя бы своему ребенку. Или нет?
Цитата: obm123
Ваша мораль -> тупик, войны, всегда недовольные и голодные, и итогом -> крах.
Наше [что-то вместо морали] -> будущее.

Если [ваше] [что-то вместо морали] - случайность, то как она она поможет предотвратить войны, недовольство и голод? Каков механизм предотвращения? И что Вы сделаете с теми, у кого есть [мораль], а не [что-то вместо морали].
Цитата: obm123
И вообще, перечитайте Стругацких ПО-НОВОМУ, взглянув на персонаж Горбовского (& Ko) не как на привычное «носителя облика морале» (образец для подражания интеллигенции), а как на подсказку Стругацких интеллигенции: «мораль - это тупик роста личности, вместо морали у вас ВНУТРИ должно ПРОСНУТЬСЯ [что-то другое]».

Что "что-то другое"? По-Вашему, случайность? Или Вы как-то по-другому определите? Или еще пока не определили?
Цитата: obm123
Хотя бы ради интереса перечитайте.

Мне всегда интересно перечитывать АБС.
Если Вы будете более убедительным, то перечитаю и с такой точки зрения. Я легко переключаю мозги.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 23 Окт 2010 13:24
Ответить 


obm123, бан на месяц, до 23 ноября.

Уран

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 13:35 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: obm123
Р.Сидоров - Чехия
И.Юдин - США
Б. Швидлер - Израиль.

Скажите, Константин, у вас есть родственники или близкие друзья, которые уехали из России? Такие, которых вы знаете если не с детства, то с очень давних пор? Если есть, неужели все они - Выбегаллы? А если нет, то какого, простите, чёрта вы берётесь судить о незнакомой вам сфере жизни?
Это во-первых. А во вторых, Выбегалло - ничтожество. Но не потому, что он забрался на какой-то там этаж. Он ничтожество по природе своей. Он был ничтожеством всегда, и он останется ничтожеством на любом посту и на любом этаже.
ДОБАВЛЕНО. Пока писал, Константина отправили в баню. Но я не хочу удалять свой пост. Если администрация считает , что так правильнее, пусть удалит.

БатаМак

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 13:49
Ответить 


Black Dog 2008
Мнет очень понравилось фото - где Лес - и дорога в лесу.
А сечас особенно - тихо, и слышно как птички поют...

Loreen

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:32
Ответить 


Цитата: БатаМак
слышно как птички поют...

Вот так:

Улитка

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:42
Ответить 


В УнС один раз упомянуты голуби, и то как начинка для пирога.
А в Лесу даже птичек не осталось, только осы да жуки.

Loreen

Участник
# Дата: 23 Окт 2010 18:48
Ответить 


Цитата: Улитка
в Лесу даже птичек не осталось

А мы с БатаМаком про форум говорим! Надеюсь, тут-то остались не только
Цитата: Улитка
осы да жуки.

:)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019