Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / СТАЛКЕР VS ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 16:59 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Епифаныч
У кого "за что", у кого "почему" или у кого "зацепился"?

Ну, это Вы загнули! Там всё было ясно:
Цитата: Учитель Гнус
Цитата: Епифаныч
я и сам до конца не понял за что и почему зацепился

... Вы и уби... э-э, зацепились. А вот у кого именно таки неясно, ибо никакой явно выраженной старухи-процентщицы на этом горизонте не видно.

Уран

Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:00
Ответить 


Цитата: Епифаныч
приятное ощущение, веселье

Верю!

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:07
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
А вот у кого именно таки неясно

Я и подумал, что Вы решили помочь мне разобраться "до конца".

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:12
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Я и подумал, что Вы решили помочь мне разобраться "до конца".

Ну так если Вы сам не знаете, за кого зацепились, то я-то как могу помочь? Могу только понадеяться, что этот Снарк - не Буджум.

Но уж расчитывать на то, что хотя Вы и не знаете, что делать, то уж кто виноват Вам точно известно я могу? "По-моему, так!" Вот я и попросил Вас признаться, кто из нас прострелил Вам ногу.

Уран

Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:17
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вы почему-то считаете такую задачу осуществимой

Всё гораздо хуже - я считаю такую задачу правильно поставленной!
А если так, то дело в мотивации и количестве приложенных усилий.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:22
Ответить 


Цитата: Уран
я считаю такую задачу правильно поставленной!

Не могу с Вами согласиться. Во всяком случае, у меня процесс восприятия "хорошего" текста происходит таким образом, что Ваша постановка задачи не работает в принципе. И именно это сведение я и пытался Вам сообщить своим предыдущим сообщением, если Вы ещё не заметили

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:34
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Но уж расчитывать на то, что хотя Вы и не знаете, что делать, то уж кто виноват Вам точно известно я могу?

"Да! О, да: рассчитывать -- можете"(~c)

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:43
Ответить 


Цитата: Епифаныч
можете

Отлично! Ну и за кого же именно Вы зацепились?

Уран

Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:52
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
если Вы ещё не заметили

Ссылку на личный опыт я заметил. Что "не работает в принципе", это новая информация.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 17:57
Ответить 


Цитата: Уран
это новая информация.

Намереваетесь ли Вы сообщить результаты её переработки?

Епифаныч
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 18:24
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Ну и за кого же именно Вы зацепились?

За него. "Сами знаете за кого"(~c)
А потом уже за Ваше "но повесть (и фильм) цепляет, а сценарий - нет".

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Мар 2016 20:42
Ответить 


Ну то-есть, слава богу, Вас таки зацепили тексты АБС, а не наш лепет вокруг них. И это радует.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Мар 2016 10:59
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Ну-ка попробуем: 11, 8, 2, 1, 1. -- приятное ощущение, веселье

Напоминает, как поручик Ржевский с пронумерованным анекдотом лопухнулся...

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Мар 2016 15:05
Ответить 


Цитата: Loreen
поручик Ржевский с пронумерованным анекдотом лопухнулся..

Чего лопухнулся-то?
Ну-ка еще раз попробуем: 11,8, 2, 1, 1 -- ..... ?? ... нету... ни приятности, ни веселья. Точно лопухнули.

Уран!!! Где повторяемость эксперимента!?

Уран

Участник
# Дата: 30 Мар 2016 15:32
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Намереваетесь ли Вы сообщить результаты её переработки?

Не всякую информацию нужно перерабатывать. Иную лучше употреблять "как есть", а иную и совсем не употреблять.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Мар 2016 18:27 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Уран
Не всякую информацию нужно перерабатывать.

Возможно. В данном конкретном случае это означает, что Вы полагаете меня уродливым отклонением от своей нормы. А Вас не настораживает тот факт, что и все Ваши предыдущие попытки заставить кого-либо из посетителей этого Форума следовать Вашей "правильной" процедуре анализа наталкивались на явное непонимание и неприятие?

Уран

Участник
# Дата: 31 Мар 2016 12:22 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
В данном конкретном случае это означает, что Вы полагаете меня уродливым отклонением от своей нормы.


Вы думаете, я себя в пример привожу? Что вы! Я даже физзарядку далеко не каждый день делаю! Далеко-далеко! Конечно, как всякий мизантроп, я, бывает, одного себя считаю нормальным (ну, более-менее), а всех остальных - полными психами. Но не до такой же степени!

Цитата: Учитель Гнус
А Вас не настораживает тот факт, что и все Ваши предыдущие попытки заставить кого-либо из посетителей этого Форума следовать Вашей "правильной" процедуре анализа наталкивались на явное непонимание и неприятие?

Нет, не настораживает. Читателей амфибрахия, да хоть и александрийского стиха, здесь маловато. Всё больше писатели, а у них к анализу и прочей алгебре классовая неприязнь.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 31 Мар 2016 13:30 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Уран
Нет, не настораживает.

И совершенно напрасно. Просто Ваш анализ здесь не работает. Тексты устроены иначе, в них есть этвас между чёрненьких буковок. "Альтист Данилов" насыщен перлами даже с большей плотностью, чем ПНвС. И первое впечатлене производит блестящее. Но я его ни разу не перечитал. А вот это:
Цитата: Уран
писатели, а у них к анализу и прочей алгебре классовая неприязнь.
- и вовсе бредятина, уж извините, просто расхожий штамп. Не буду повторяться, почитайте лучше первый десяток-другой страниц темы "Критерии гениальности" из Архива.

А если Вам нужны аргументы из естественных наук, то Ваши коллеги поняли ситуацию очено давно, поиграйтесь в Гугле с несводимостью. Химия не может быть сведена к физике, биология - к химии, и так далее. Вплоть до амфибрахия.

Уран

Участник
# Дата: 1 Апр 2016 04:16
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
просто расхожий штамп

"Солнце всходит на востоке" - тоже расхожий штамп. Однако неплохо отражает реальность. И рассуждения о "несводимости" - расхожий штамп. Тоже, конечно, чего-то отражает, но качеством похуже, меру точности вычислить не удаётся.
При всей несводимости нейрофизиология бурно развивается, исследований вроде этого всё больше. Представьте себе, что вам (ну ладно, ладно, мне!) вживили в мозг электроды и измеряют уровень дофамина прямо во время чтения какой-нибудь книги, в режиме реального времени. Фантастика, которая может стать реальностью уже в обозримое время. Может, даже без электродов обойдутся.
Так вот, я всего лишь предлагаю заменить "электроды" интроспекцией. На сугубо добровольной основе!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 1 Апр 2016 04:47
Ответить 


Уран, я понимаю, конечно, что прочитанный в детстве "Мистер Смех" Беляева произвёл на Вас большое впечатление. Но если Вы хотите всерьёз рассуждать о том, почему читателю нравятся или не нравятся те или иные тексты, то поинтересуйтесь всё-таки состоянием соответствующих наук (которые таки несводимы к мат-статистике, сколько бы Вы ни улыбались по этому поводу; это далеко не Галилеевы науки, их методологии коренным образом отличаются от Ваших представлений о научном методе, что не мешает им оставаться науками - хотя здесь, в отличие от sciences, их и называют arts).

В Вашем мысленном эксперименте самые высокие уровни дофамина у Вас будут отмечать в самых серых и скучных местах - там, где Ваши мысли незаметно переключатся на то, как ловко Вы всё-таки втюхали свою правоту этому надоедливому Гнусу...

Уран

Участник
# Дата: 1 Апр 2016 10:54
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
если Вы хотите всерьёз рассуждать о том, почему читателю нравятся или не нравятся те или иные тексты

Не хочу. Пока. Похоже, вы забыли наш исходный пункт: прежде чем говорить о том, почему нравится, неплохо бы выяснить, что именно нравится. URL

Цитата: Учитель Гнус
поинтересуйтесь всё-таки состоянием соответствующих наук (которые таки несводимы к мат-статистике, сколько бы Вы ни улыбались по этому поводу; это далеко не Галилеевы науки, их методологии коренным образом отличаются от Ваших представлений о научном методе, что не мешает им оставаться науками - хотя здесь, в отличие от sciences, их и называют arts).

Это вы каким-нибудь новичкам рассказывайте. А я вас давно читаю здесь на форуме, меня вы не проведёте. На самом деле вы вовсе не считаете, что одни методы подходят, другие нет. Никакие не подходят. Или не нужны. Или неинтересны. Чистый обструкционизм.

Цитата: Учитель Гнус
В Вашем мысленном эксперименте самые высокие уровни дофамина у Вас будут отмечать в самых серых и скучных местах

Ай-я-я! И ведь прекрасно знаете, как такие флуктуации элиминируются при наборе данных, а всё равно пишите! Несерьёзно!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 1 Апр 2016 14:34
Ответить 


Цитата: Уран
Не хочу. Пока. Похоже, вы забыли наш исходный пункт

Конечно не забыл. Но он нужен, только если Вы таки хотите говорить о причинах. Так что давайте без риторики: я ещё не тот старый склеротик-обскурантист, которым Вы меня тут нарисовали

Цитата: Уран
На самом деле вы вовсе не считаете, что одни методы подходят, другие нет. Никакие не подходят. Или не нужны. Или неинтересны. Чистый обструкционизм.

Вы неправильно меня понимаете. Я говорю, и всегда говорил, что пока бОльшая часть того, что литературоведы пишут о текстах и их авторах, на самом деле характеризует скорее самих литературоведов, чем объект их изучения. И, кстати, это не я придумал, это Лотман написал.

Цитата: Уран
прекрасно знаете, как такие флуктуации элиминируются при наборе данных

Вот именно что прекрасно знаю: совсем не элиминируются. В принципе. И это я ещё даже простое пищеварение не упомянул... Короче говоря, забудьте про нейрофизиологию, если о текстах хотите говорить.

kseniya
Участник
# Дата: 4 Апр 2016 13:40
Ответить 


Короче порывшись в интернетах, перечитав все опять, посмотрев спектакль я написала вот такую мини статейку.
Новая концовка Сталкера или все по Стругацким.
Общеизвестно, что сценарий «Сталкера» написан братьями Стругацкими по мотивам их повести «Пикник на обочине». Но, безусловно, фильм и повесть имеют очень мало общего между собой. Связано это с постоянной корректировкой, которой Андрей Тарковский подвергал сценарий фильма. У Стругацких Сталкер проводит в Зону группу страждущих, жертвуя ими ради здоровья дочери-инвалида. Тарковский решил изменить сюжет: жертвуя Профессором и Писателем в Зоне, Сталкер вместо здоровья дочери получает богатство, проклиная своё подсознательное стремление разбогатеть. Борис Стругацкий: «Всего получилось не то семь, не то восемь, не то даже девять вариантов. Последний мы написали в приступе совершеннейшего отчаяния, после того как Тарковский решительно и окончательно заявил: «Все. С таким Сталкером я больше кино снимать не буду»... В последнем варианте сценария никто не погибал и даже не входил в Комнату, поскольку каждый боялся нечистоты своих тайных желаний. В одном из поздних интервью Борис Стругацкий поясняет такой выбор: «Дело в том, что концовка, которая хороша для повести (так называемая «открытая концовка»), плоха и даже никуда не годится, когда речь заходит о кино. Кино – искусство грубое, простое, не допускающее недомолвок и двояких толкований. Именно поэтому мы и бились так долго, пытаясь найти концовку в одно и то же время и сильную (эффектную), и значительную, глубокую по смыслу. На мой взгляд, такую концовку нам найти не удалось, но то, что получилось у Тарковского, меня вполне устроило. У него получилась, по сути, ОТКРЫТАЯ и в то же время удачная концовка – большая редкость для кинематографа».

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 4 Апр 2016 17:22 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Борис Стругацкий
Кино – искусство грубое

Действительно, БН писал об этом в Офф-Лайн Интервью ещё в 1998-ом году. Однако фраза эта - отнюдь не его собственная, в киношном мире это - расхожее утверждение, что легко подтверждается поиском в Гугле. Однако найти первоисточник мне так и не удалось. БН, к примеру, мог позаимствовать его у Алексея Германа, с которым он дружил (Кармалита говорит, что она с Германом всю жизнь спорила о том, является ли кино ивкусством нрубым или тонким), но нет никаких оснований считать автором этой фразы Германа.

Кто знает автора фразы "Кино – искусство грубое"?

kseniya
Участник
# Дата: 5 Апр 2016 15:09
Ответить 


на счет Тарковского. Я его не очень люблю. Быть может из-за возраста и привычек, все кино которое мне знакомо отличатся динамикой - динамика сюжета, визуальная динамика даже динамика в диалогах - тоже динамика. Сталкер же у него получился ну оооочееень меееедлееенным. Я всегда воспринимала Стругацких как нечто яркое, эмоциональное и, безусловно, динамичное. Сценарий который я читала - одна из версий. Но и там зона пугает, они спорят и переживают, диалоги и сюжет насыщены эмоциями и это очень в стиле АБС. У Тарковского я этого не увидела. Но, конечно, он мастер символизма, признаю. Хотя и не думаю, что он должен занимать центральное место, когда снимают фильм по Стругацким.

kseniya
Участник
# Дата: 5 Апр 2016 15:11 - Поправил: kseniya
Ответить 


Больше всего меня наверное смутило то, что зона у Тарковского это совершенно не страшное место. по крайней мере так у него получилось.

kseniya
Участник
# Дата: 5 Апр 2016 15:20
Ответить 


"Кино – искусство грубое"
очень обидная цитата. Я вот не согласна здесь с Борисом Стругацким. Открытые концовки, эффектные недомолвки это очень часто для кино...теперь... Думаю дело в том, что не было тогда этого приема особо в кино... хотя... в том же 79 году вышел "тот самый Мюнхгаузен", где концовка очаровательно открытая.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 5 Апр 2016 17:14
Ответить 


Цитата: kseniya
"Кино – искусство грубое"
очень обидная цитата. Я вот не согласна здесь с Борисом Стругацким.

Ну, во-первых, это не Борис Натанович сказал. Запустите поиск в Гугле по фразе, которая у Вас закавычена, и Вы найдёте сотни результатов из которых десятки цитируют "заметных" кинодеятелей - режиссёров, сценаристов и т.п. Кстати, я об этом выше уже писал. И приводил ссылку на увы ныне покойного Алексея Германа в изложении его постоянного сценариста и жены Светланы Кармалиты.

Во-вторых, под грубостью тут не подразумевается невоспитанность/неотёсанность Они просто говорят о том, что искусство кино по своей природе имеет меньше средств и возможностей для тонкого раскрытия образа, характера героя, чем художественная литература. Или, скажем, трактовка того же стереотипа Авдотьей Смирновой:
— Кино — искусство грубое. Напрямую связанное со страстями. Без страсти нет кино. Поэтому в некотором роде все фильмы — о любви. Пожалуй, кроме «Карты, деньги, два ствола».


Кроме того, следует помнить, что все расхожие стереотипы сами по себе - огрубление истины. Тот же Борис Натанович в приведённой Вами цитате считает "Сталкер" исключенинем из этого правила. Как я это понял, говорит он примерно следующее: мы с братом, как сценаристы, действовали "по правилам", но гений Тарковского позволил ему вырваться за рамки правил и обойти обычные ограничения, накладываемые киноязыком.

kseniya
Участник
# Дата: 6 Апр 2016 15:38 - Поправил: kseniya
Ответить 


Да, я прочитала. Я как раз удивилась, что и АБС подверглись стереотипам, что обидно. Я просто очень уважаю кино и не согласна с тем, что "искусство кино по своей природе имеет меньше средств и возможностей для тонкого раскрытия образа, характера героя, чем художественная литература". Мне кажется их даже в каком-то смысле больше. За счет визуального ряда, музыки, речевых интонаций мимики и др. Да даже один и тот же сценарий можно ну ооочень по-разному изобразить. Напишу сегодня-завтра как раз об этом статью. Допишу, выложу. Будем обсуждать

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 6 Апр 2016 19:27 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: kseniya
Я просто очень уважаю кино и не согласна с тем, что <...>

Лично я не имею на этот счёт определённого мнения и не думаю, что моей квалификации достаточно, чтобы всерьёз обсуждать этот вопрос. "Киношники" любят эту фразочку, но, во-первых, это у них просто мода такая, если можно так выразиться, а во-вторых, я не слишком люблю такого рода обобщения. Возможно, "в среднем" кино и "грубее" литературы (в том смысле, что в кино сложнее демонстрировать нюансы личности), хотя и это достаточно спорно, но уже хотя бы по приведённым здесь примерам видно, что по крайней мере в некоторых фильмах "тонкость" достигается.

Меня больше интересует первоисточник этого выражения. Я над этим немного подумал и пришёл к выводу, что это должно быть наследием отношения к театру. Лицедейство тоже традиционно считалось грубым искусством. Причём и в прямом смысле тоже (вспомните уличных жонглёров средневековой Европы и наших скоморохов - отношение к ним церкви и "джентльменов" перешло на театр и до сих пор его следы хорошо заметны). Я знаю, что Немирович-Данченко в статье "Горе от ума" писал, что "искусство театра есть искусство грубое". (Но в книге "О театральном искусстве. О творчестве актёра и режиссёра" он поясняет, что "относил это ко всем тем побочным искусствам, которые театр в себя вбирает".) Не думаю, однако, что он - первый.

Итак, я переформулирую свой вопрос:

Кто знает автора фразы "Театр – искусство грубое"?

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 5
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018