Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Не плагиат
Автор Сообщение
Vlak

Участник
# Дата: 9 Авг 2015 21:38
Ответить 


Дамы и господа, возможно вас заинтересует небольшой вопрос. Но сначала небольшой фокус. Внимательно следим за руками...
Две карты-цитаты:
1)
Всё началось с того, что в автобусе рядом с ним никто не садился.
........
Люди входили в автобус, усаживались рядом с другими пассажирами, с которыми так же не были знакомы, как и с ним, поскольку не обменивались ни единым словом. Они садились рядом с другими людьми, пока оставались свободные места. И место рядом с ним занимали лишь тогда, когда приходилось выбирать - сесть или остаться стоять.

2)
За мой столик никто не подсаживался, хотя место передо мной пустовало.
.........
...мне вдруг пришло в голову, что такое бывало и раньше: в троллейбусах ли, в метро, в таких вот забегаловках, где меня никто не знает, пустующее место рядом со мной занимают в последнюю очередь, когда других свободных мест больше нет.

Думаю, не заметить, что "рубашки" похожи, невозможно. А теперь вскрываемся:
1) Клиффорд Саймак "Кольцо вокруг солнца";
2) Стругацкие "Хромая судьба".
Хотя у меня есть и собственные гипотезы такого сходства, но, хотелось бы, услышать мнение людей более знающих. Конечно, две "крайние" гипотезы мы отбросим сразу. Я имею в виду гипотезу плагиата и гипотезу случайного совпадения.
Найдутся ли желающие высказаться по данному вопросу?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 9 Авг 2015 21:59
Ответить 


Тут гипотезы ни к чему. Вы просто слишком рано оборвали цитату из ХС. В полном виде она выглядит вот так:
Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Хромая судьба"
...мне вдруг пришло в голову, что такое бывало и раньше: в троллейбусах ли, в метро, в таких вот забегаловках, где меня никто не знает, пустующее место рядом со мной занимают в последнюю очередь, когда других свободных мест больше нет. Где-то я читал, что есть такие люди, самый вид которых внушает окружающим то ли робость, то ли отвращение, то ли вообще инстинктивное желание держаться подальше.
[Подчёркнуто мной, УГ] Хотите - называйте это аллюзией, хотите - скрытой цитатой, н суть литературной игры от этого не меняется: авторы приглашают квалифицированного читателя вместе с ними вспомнить, а где бы их герой мог это читать?.. Ну, а для читателя менее квалифицированного существуют комментарии Виктора Курильского, которые раскрывают источники подавляющего большинства таких скрытых цитат у АБС. Они включены в несколько изданий Собраний сочинений АБС, а в сети комментарии ВК к ХС Вы можете найти, кликнув по ссылке в этой фразе.

Vlak

Участник
# Дата: 10 Авг 2015 19:54 - Поправил: Vlak
Ответить 


"А поговорить?!"
Учитель Гнус, как вы меня лихо срубили-то. Я тут три дня бегал вокруг форума: нести вопрос в массы или не нести? А вы, так раз и... иди учи матчасть.
...и перед глазами моими вставал, как на экране, бледный красавец в черкеске и с тухлым взглядом отпетого дроздовца; как он, докурив пахитоску до основания, двумя пальцами осторожно отлепляет заслюненный окурок от губы, сощуривается на мою беззащитную...
идейку, конечно, где уж нам книги писать.
Вы не обижайтесь, это я, не столько над вами, сколько над собой издеваюсь. Ну и над вами... самую капельку. ;)
А вообще, я сейчас гораздо лучше стал понимать чувства Банева после встречи с гимназистами. ;)
Но я ещё попытаюсь, побарахтаюсь.
Да, комментарии Виктора Курильского - это сильно! Это прямо ЕдРо всех гипотез... или КПСС...;) То есть, способна ли эта гипотеза (а ведь, каким бы ни был авторитет Курильского, - это только гипотеза) терпеть (хотя бы терпеть) наличие рядом других возможностей.
Так вот, чтобы наказать вас за неё, я расскажу вам сейчас о четвёртой возможности,..

А что если АБС были предельно честны с читателем. Если, в полном соответствии с приведённой вами цитатой, они действительно не помнили, где они это читали. Да и точной фразы им восстановить не удалось. Вот и пересказали смысл как могли (и как для их книги было выгодней), а в конце, честно признались, что читали это где-то.
Резюмирую: Ваш прекрасный ответ защитан в качестве гипотезы ВК-УГ "Аллюзия" и ей присвоен порядковый №3. Я был вынужден озвучить одну из своих гипотез под №4. Всё ещё надеюсь, что кто-то ещё что-нибудь предложит.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 10 Авг 2015 20:50 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Цитата: Vlak
способна ли эта гипотеза (а ведь, каким бы ни был авторитет Курильского, - это только гипотеза) терпеть (хотя бы терпеть) наличие рядом других возможностей

Я не вполне понимаю, чего Вы добиваетесь. Поэтому могу только заметить, что "это" - не "только гипотеза": издания, о которых я говорю, корректировались Борисом Стругацким, который и одобрил публикацию комментариев ВК. Не говоря уже о том, что каждая позиция в этих комментариях обсуждалась с Борисом Натановичем, иногда в достаточно продолжительной переписке. Так что "это" - точка зрения автора.

Конечно, в определённом смысле автор читателю не указ: дело автора - написать, а уж как его поймёт читатель... Так что Вы вполне можете полагать "истинной" именно одну из своих гипотез, если только она не противоречит тексту ХС, и для Вас это будет вполне оправданной позицией. Поскольку я могу только описать такое противоречие мнений автора и читателя, но не разрешить его в чью-либо пользу, то у нас снова возникает вышеописанная ситуация, но уже на мета-уровне. И читатели этого диалога, если таковые найдутся, будут вправе сами решать, кто прав, причём уже на обоих уровнях. (И, кстати, наверняка достаточно многие решат, что не прав ни один из нас.)

А вот теперь можно вернуться к Вашим обидам. Как видно из моего ответа, я вовсе не претендую на обладание истиной в последней инстанции. Вы спросили, что по этому поводу известно тем, кто всерьёз занимается исследованием творчества Стругацких, и я Вам ответил. Если Вас обижает объективный ответ на Ваш вопрос - что ж, очень жаль, но тут я уж тем более ничего поделать не могу. Разве что посоветовать в следующий раз перед выходом на форум надевать кольчужку подлиннее

Vlak

Участник
# Дата: 10 Авг 2015 21:37 - Поправил: Vlak
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Поэтому могу только заметить, что "это" - не "только гипотеза": издания, о которых я говорю, корректировались Борисом Стругацким, который и одобрил публикацию комментариев ВК. Не говоря уже о том, что каждая позиция в этих комментариях обсуждалась с Борисом Натановичем, иногда в достаточно продолжительной переписке. Так что "это" - точка зрения автора.

Так я и думал, что раз уж залез в шкуру Банева, то должен и второй раз получить.
Учитель Гнус, никаких обид на Вас у меня нет. Вы очень четко и внятно ответили на мой (не очень-то внятный) вопрос. За что, без всяких шуток, я Вам чрезвычайно признателен. А кольчуга у меня такая длинная, что в неё даже второй раз завернуться можно.
Я не вполне понимаю, чего Вы добиваетесь.

Честно? Я тут немного побродил по форуму, и понял, что опоздал лет на 6-7 сюда зайти. А манера общения и люди мне понравились. Вот я и изобрёл вопрос который, как мне показалось, на форуме не обсуждался. И, с помощью этого вопроса, надеялся пообщаться. А получил чёткий и исчерпывающий ответ. Сразу! Вот и барахтаюсь теперь...

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 10 Авг 2015 23:00
Ответить 


Vlak, да всё в порядке, нигде Вы не барахтаетесь. Не обязательно сразу новую тему начинать, Вы же вот уже начали подключаться к обсуждению Мартиновой саги - и правильно сделали. На вопросы здесь вообще всем отвечают, а если человек уравновешен и имеет при этом собственное мнение и готов его обсуждать - чего ещё надо для того, чтобы с ним можно было со вкусом побеседовать?

Ирина Владимировна
Участник
# Дата: 11 Авг 2015 11:08
Ответить 


Это случайное совпадение, такое бывает.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 11 Авг 2015 13:00
Ответить 


Цитата: Vlak
две "крайние" гипотезы мы отбросим сразу. Я имею в виду гипотезу плагиата и гипотезу случайного совпадения.

Цитата: Учитель Гнус
И, кстати, наверняка достаточно многие решат, что не прав ни один из нас.

Цитата: Ирина Владимировна
Это случайное совпадение, такое бывает.

@ Vlak: Вот видите

Vlak

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 18:35
Ответить 


Да уж! Как там в каком-то законе Паркинсона? "Если вы сформулировали свою мысль так, что её нельзя понять неправильно, то всё равно найдется человек который неправильно поймёт." Да бог с ними - с гипотезами, хотя я тут мысленно обнаружил ситуацию в которой гипотезы №3 и №4 не противоречат друг-другу.
Мне, пожалуй, надо вскрываться полностью. Как Умнику в разговоре с Маком (ОО). Я-то хотел понемногу сместить беседу к интересующему меня вопросу, но поскольку беседы не будет...
Модераторы как-то простили мне прямое признание, что я собирался устроить в этой теме флудилку, но теперь-то они меня точно не помилуют. Я собираюсь поднять вопрос практически никак не связанный со Стругацкими и даже с фантастикой. Итак озвучиваю:
Генетика считает, что человек есть комбинация генов отца и матери (т.е. плагиат из двух источников), физиология в куче с диетологией кричат: "Мы - это то, что мы едим!" (источников поболе, но плагиат в ниличии). А как быть с нашими личностями? Мы впитываем примеры от окружающих людей, мы берём что-то из книг и фильмов. Всё это как-то складывается, комбинируется и вот она - личность. Но что в этой личности своего? Есть ли хоть одна мысль из тех что я высказываю моя, моя лично, а не где-то когда-то прочитанная и вдруг всплывшая из подсознания. Короче, а не плагиат ли я?
Такой вот вопрос. Из серии тварь я дрожащая или... Такой вопрос тоже никто не захочет обсудить?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 11 Авг 2015 20:59
Ответить 


Цитата: Vlak
опрос практически никак не связанный со Стругацкими

Ну, не так уж и не связанный. Вопросам формирования личности АБС всегда придавали первостепенное значение, Высокая Теория Воспитания фигурировала косвенным образом уже в ранних их расказах и не пропала до последнего совместного романа, ОЗ, а потом по сути дела стала лейтмотивом последнего романа БНа, БМС. Другое дело, что конкретно в аспекте Вашего вопроса я, пожалуй, из текстов АБС вытащить смог бы не слишком много. Ну, разве что из того же ОЗ и из ХВВ. Может быть.

В офф-лайн интервью БН неоднократно высказывался в том смысле, что влияние литературы на формирование личности минимально, что в той мере, в которой на это формирование можно повлиять, на него влияют семья, школа и, пожалуй, "улица". Мне, откровенно говоря, лень сейчас искать такие цитаты, но они точно есть в архивах интервью.

В принципе, не вызывает сомнения, что по крайней мере некоторые личности способны самостоятельно производить мысли оригинальные. Я говорю о так называемых творческих личностях. К которым, вне всякого сомнения, относились братья Стругацкие, и к которым, судя по новой формулировке Вашего вопроса, относитесь и Вы сами

Исключительно много внимания именно интересующей Вас стороне дела уделял Герман Гессе. Я думаю, Вы читали его роман "Сиддхартха". Вообще индуизм и буддизм - хорошиу источники информации для размышлений в интересующем Вас направлении.

Достаточно близко к этому направлению лежит и "тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном". (Тем самым Вы, несомненно, "вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев".) А уж о нём-то, особенно в форме буридановой задачки, фантасты исписали тонны бумаги, и АБС с их семиногим бараном без мозжечка - не исключение.

Так что в смысле доказательства того, что Ваш вновь заявленный вопрос - не оффтопик на форуме АБС, я Вам помочь берусь. А вот с ответом - "это вряд ли". Пусть другие попробуют.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Авг 2015 21:45
Ответить 


Цитата: Vlak
Короче, а не плагиат ли я?

А вам ответ на этот вопрос зачем?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 12 Авг 2015 12:51 - Поправил: Учитель Гнус
Ответить 


Loreen, а помните, когда-то очень давно был напечатан такой (юмористический?) фантастический рассказ (не помню ни автора, ни названия), в котором героев последовательно разоблачали в том, что они - роботы, имперсонирующие людей, и каждый разоблачённый робот рападался на мелкие шестерёнки. Кажется, для такого развала ему достаточно было просто признаться, что он - робот. В итоге там оставался один главный герой, который с ужасом осознавал, что он - тоже робот, произносил роковые слова и...

Вполне возможно, что Vlak имеет в виду нечто похожее по отношению ко всему человечеству. Но тогда он напрасно беспокоится: роботы ведь возникли не в результате естественного отбора

Vlak

Участник
# Дата: 12 Авг 2015 13:23
Ответить 


О коварный русский язык!
Loreen, уточните пожалуйста:
1) зачем мне ответ;
2) зачем ответ мне;
или 3) зачем ответ на это.

Vlak

Участник
# Дата: 12 Авг 2015 21:15
Ответить 


Учитель Гнус
Вы это имели в виду?
Цитата: Гарман Гессе
Лицо его друга, Сиддхартхи, куда-то стушевалось. Вместо него он увидел перед собой другие лица, множество лиц, длинный ряд, катящийся поток из сотен, тысяч лиц. Все они проходили и исчезали, и в то же время все, казалось, существовали одновременно, все непрерывно менялись и возобновлялись и тем не менее были Сиддхартхой. Он видел перед собой голову умирающей рыбы -- карпа с бесконечно-страдальчески открытым ртом, с угасающим взглядом -- он видел лицо новорожденного pебенка, красное и сморщенное, искривленное плачем -- он видел лицо убийцы, видел, как последний вонзает нож в тело человека -- и тут же видел этого преступника связанным и упавшим на колени, и рядом палача, отрубающего ему голову одним взмахом меча. Он видел тела мужчин и женщин, обнаженные, в позах и судорогах неистовой страсти -- видел распростертые трупы, тихие, холодные, пустые -- видел головы разных зверей: кабанов, крокодилов, слонов, быков, птиц -- видел богов: Кришну, Агни. Все эти лица и фигуры он видел в тысячах сочетаний, то любящими и помогающими друг другу, то ненавидящими и уничтожающими друг друга, то вновь возрождающимися. Каждое было воплощенным стремлением к смерти, было страстным, мучительным признанием бренности, и ни одно, однако, не умирало; каждое только менялось, рождалось вновь, получало новое лицо, и все это без всякого промежутка во времени между тем и другим видом. Все эти образы и лица то находились в покое, то текли, рождали друг друга, плыли куда-то и сливались вместе, а над всем этим потоком постоянно лежало что-то тонкое, бесплотное и все-таки имеющее субстанцию, словно тонкое стекло или яйцо, словно прозрачная кожа, или скорлупа, или маска из воды, и эта маска улыбалась, и этой маской было улыбающееся лицо Сиддхартхи, которого он, Говинда, в эту самую минуту касался своими губами. И эта улыбка маски, эта улыбка единства над стремительным потоком образований, эта улыбка единовременности над тысячами рождений и смертей, эта улыбка Сиддхартхи была точь-в-точь такая же, как та тихая, тонкая, непроницаемая, не то благосклонная, не то насмешливая, мудрая, имеющая тысячу оттенков, улыбка Гаутамы Будды, которую он, Говинда, сотни раз созерцал с благоговением. Так,-- сознавал Говинда,-- могут улыбаться только Совершенные.

Нет не читал
А вообще, вы слишком щедры ко мне.
Цитата: Учитель Гнус
Я говорю о так называемых творческих личностях. К которым, вне всякого сомнения, относились братья Стругацкие, и к которым, судя по новой формулировке Вашего вопроса, относитесь и Вы сами

Наверное мой вопрос можно и так переформулировать: "А являюсь ли я творческой личностью?" Хотя нет. Всё таки это будут разные вопросы. Я немного обдумаю и попозже попробую сформулировать разницу.

Умник

Участник
# Дата: 12 Авг 2015 23:11 - Поправил: Умник
Ответить 


АшиПка

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 12 Авг 2015 23:13
Ответить 


Цитата: Vlak
Вы это имели в виду

Да, этот роман, но не одну конкретную цитату, а весь текст целиком.

Vlak

Участник
# Дата: 13 Авг 2015 07:48 - Поправил: Vlak
Ответить 


2 Умник
Мы деревенские... А шипка
На смыслу павлият ашипка?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 13 Авг 2015 15:55
Ответить 


Хоть и огромна, словно Шипка,
Но вы не суетитесь шибко:
Старался Ба, но не зашиб Ка -
Нас не собъёт с пути АшиПка.


@ Vlak:

Умник - это ник моего коллеги. Но поскольку он давно оставил этот форум, то моё нечаянное сообщение от его имени было ошибочным. Просто нечищенная память браузера на компе в комнате для совещаний. Стирать сообщения участники не могут совсем, даже свои. А вот редактировать свои сообщения можно ещё около 15-и минут после размещения. Вот я и стёр там свой текст, сообщил, что это - просто ошибка, а потом сказал то, что хотел, под соственным ником.

Vlak

Участник
# Дата: 13 Авг 2015 16:04
Ответить 


Ну вот что ты будешь делать?!.
А ведь рифмы я у Владимира Семеновича стащил. Не будем о других, но я точно - сплошной плагиат :'(

Vlak

Участник
# Дата: 14 Авг 2015 18:10
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вполне возможно, что Vlak имеет в виду нечто похожее по отношению ко всему человечеству. Но тогда он напрасно беспокоится: роботы ведь возникли не в результате естественного отбора

Как же не беспокоиться? Мало того, что археологи так и не нашли недостающее звено, Так ещё и генетики добавляют. Сначала они доказали, что неандертальцы нам не более родня чем обезьяны (т.е. это совершенно отдельные ветки приматов), а потом (с разгону наверно) ещё и определили что все ныне живущие люди произошли от одной женщины. Т.е. Адама не было, но Ева вполне себе была!
В свете моего вопроса это резко уменьшает шансы.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Авг 2015 10:00
Ответить 


Цитата: Vlak
Ева вполне себе была!

Дело случая.
Цитата: Vlak
Т.е. Адама не было

Несколько тысяч поколений, и Адам определится.
По-моему.

Vlak

Участник
# Дата: 16 Авг 2015 21:53
Ответить 


Несколько тысяч поколений, и Адам определится.
По-моему.

Не знал, что мышки такие кровожадные
Если, например, набирается 10 претендентов на роль Адама, считая, что у них равные шансы... придётся перебить 90% населения Земли
...что-то мне это смутно напоминает?...
А не те ли это 90% которые у УГ учиться не хотят? Тогда понятно - это всё дети неправильных Адамов

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 17 Авг 2015 14:30
Ответить 


Это смутно мне напоминает
Индо-Пакистанский инцидент.
В. Высоцкий


Vlak, поскольку тут у Вас песня Высоцкого исполняется Винни Пухом, то отвечать трудно: народ их сильно любит и чувствует

Но Вы всё же попытайтесь представить себе, что можно обойтись без вырезания "серой массы" и, о ужас, даже и вовсе без деления на своих и чужих. Если получится, то всё в порядке. Ну а если нет - тогда точно плагиат

Vlak

Участник
# Дата: 18 Авг 2015 20:13
Ответить 


Для того чтобы решить задачу нужно знать её ответ. Как ни парадоксально это звучит, но я многократно убеждался, что это так. Ну, не то чтобы прямо знать до сорок-последнего знака после запятой, но представлять, что там примерно должно получиться, обязательно. Иначе задача окажется нерешённой. В вопросе: "Не плагиат ли я?" Я не только не знаю ответа, но даже не знаю какой ответ мне бы понравился.
Ну предположим, что ответ: "Ты полностью представляешь собой компилятивный плагиат из таких-то источников." И список из гугола наименований... Ну и что? Как это может помешать мне создавать что-то новое. Ну хотя бы новое с точки зрения окружающих (не берём свою точку зрения, бо субъективизм). Имея гугол компонентов, я могу выдать на гора факториал гугола разнообразных построений. Да времени жизни нашей вселенной не хватит чтобы воплотить все эти построения. Ну, с гуголом я, конечно перехватил, но даже факториал от тысячи даст необозримейшее поле деятельности. Ну и прекрасно.
Тут только критично набрать эту тысячу компонентов, а то, если за плечами один букварь, то хоть закомбинируйся...
А если ответ противоположный, типа "соединение тысячи элементов привело к возникновению нового качества и ты способен создавать новые, ранее неизвестные построения", так тут и сразу всё распрекрасно.
Тем не менее вопрос принципиально важен, примерно так же, как и вопрос точной массы нашей вселенной. От него зависит, что ждёт наших потомков: бесконечное расширение или расширение сменяющееся сжатием. Только речь не о материальной вселенной, а о вселенной открытий.
Вот как-то так...

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 6
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018