Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Дискуссии вокруг АБС / Серые, черные
Автор Сообщение
Игорь_
Участник
# Дата: 13 Июн 2014 12:23
Ответить 


"Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные."
Эту фразу нередко цитируют. Даже когда речь не идет о содержании повести, а обсуждаются какие-то другие материи, эта цитата порой используется как аргумент или напоминание.
Но что означает эта фраза? В контексте произведения она понятна - герой размышляет, заочно спорит с коллегами. Но какой смысл можно в нее вложить или из нее понять, когда она цитируется отдельно?
Кому-нибудь приходилось приводить ее или слышать о какой-то конкретной трактовке?
Начиная тему, нелишне было бы выразить собственное мнение, но я не видел в этой фразе особого смысла и не цитировал ее, потому и хочется понять, какой особый смысл можно в ней увидеть.

Уран

Участник
# Дата: 13 Июн 2014 17:33
Ответить 


Если я вас правильно понял, вы хотели бы услышать толкование.
Ну, вот, одно из возможных: представьте себе, что обществом достаточно долгое время управляют бездарные, неумные, малообразованные люди, желающие лишь сохранения статус кво. Но общество - растущий, развивающийся организм, в нём накапливаются противоречия, диспропорции, растёт напряжение. При определённых условиях к власти может придти радикальная фракция "серых", которая поставит своей задачей полное "замораживание" общества, прекращение всякого развития.
Что это за "определённые условия", как раз показано в ТББ.
Ещё раз повторю - это всего лишь толкование. Что сказали бы по этому поводу АБС, я не знаю.

Игорь_
Участник
# Дата: 13 Июн 2014 19:47 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Спасибо за толкование. Но вопрос мой был не совсем об этом. Утверждение, которое я процитировал в начале, сделано в повести профессиональным историком, и когда его поповторяют, этим как бы соглашаются с утверждением. И мне хотелось узнать, основаны ли эти повторения на чем-то кроме фразы из повести. Я не вижу таких оснований.
Возможно, авторы могли как-то объяснить это утверждение Антона. Но даже если бы не объяснили, я бы не считал это изъяном повести. Творческую позицию АБС, которая не предполагала точных объяснений всего, что написано в их книгах, я давно принял как читатель. Она мне кажется вполне органичной для их манеры изложения, и когда Борис Натанович, отвечая на вопросы читателей, писал что-нибудь вроде "не знаю" или "это не важно", я в общем всегда соглашался.

Уран

Участник
# Дата: 14 Июн 2014 06:02 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь_
Утверждение, которое я процитировал в начале, сделано в повести профессиональным историком

Я бы всё-таки написал "профессиональным историком" - именно так, в кавычках. Ясно, что это не высказывание об исторических фактах, а идеологема. Что-то вроде "Люди, будьте бдительны!" Попробуйте поискать в истории стрáны и периоды, когда "торжествует серость", и вы в бессилии опустите руки, не успев начать. Метафора отчаянно будет противиться переводу на научный язык.

Игорь_
Участник
# Дата: 14 Июн 2014 08:24
Ответить 


Как видно, мы по-разному читаем эту фразу из повести. Я ее воспринимаю как утверждение, сделанное историком, но с учетом условий, описанных или подразумеваемых в рамках, предложенных авторами повести.
Идеологема - я не против и такого прочтения, но и задал вопрос этой темы потому, что эта фраза используется реальными людьми иногда как идеологема, но мне не видно фактов, которые бы ее подтверждали. А идеологема без фактов - своеобразный феномен, небезинтересный.

Уран

Участник
# Дата: 14 Июн 2014 15:35
Ответить 


Возьмём идеологему "черные". Про неё не скажешь - "идеологема без фактов".
"Черная сотня".
Чернорубашечники.
Черные мундиры эсэсовцев.
"Черные полковники".

С идеологемой "торжество серых" хуже. У неё есть корни в русском языке, в котором слово "серый" может относиться к человеку и означать посредственный, ничем не примечательный, малокультурный, необразованный. (В других языках (английский, немецкий, французский, испанский) такой коннотации нет, я проверил. Но это не так уж важно.)
Как понять, реализовалось ли в конкретной исторической ситуации "торжество серых"?
Я не знаю.
Ясно одно – Стругацкие считали, что в современном им СССР оно было.

Игорь_
Участник
# Дата: 14 Июн 2014 20:19
Ответить 


Эта повесть похожа просто на реквием тогдашним надеждам авторов, что все пойдет совсем по-другому. Печаль и безнадега. Наверное, тут просто важнее: сочувствует ли читатель этим настроениям или нет. Честно говоря, у меня ТББ не вызвала больших эмоций.
А здесь меня заинтересовала та фраза о серых и черных скорее как мифологема

saimon1971
Участник
# Дата: 30 Июн 2014 20:23
Ответить 


Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные

Но это же логично! Чёрный цвет - это , можно сказать, апофеоз серости. Финал. Как наступление ночи: сперва серые сумерки, а потом - сплошная чернота, и только далекие звезды моргают с чёрно=фиолетового неба, но звездам-то всё равно...

Фактически, то, что произошло в Арканаре, это предсказание. Для дона Рэбы даже серые штурмовики были недостаточно серыми, и он сделал безошибочный выбор - "побежал спасаться к Святому Ордену". Что мы и наблюдаем сейчас в одной стране, не буду указывать , в какой именно. Уже черносотенцы носятся по улицам и срывают с людей "оскорбительные для веры" футболки. Всё укладывается в базисную теорию феодализма.

Игорь_
Участник
# Дата: 30 Июн 2014 20:59
Ответить 


Конечно, у каждого могут быть свои ассоциации, связанные с цветом, хотя черный цвет имеет отношение к серому не больше, чем белый.
Но о каком предсказании вы пишете? Если вы не назовете ни конкретную страну, ни аналога рэбы и Ордена, то как определить, действительно ли происшествие в повести оказалось предсказанием или это только ваша гипотеза или надежда.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 1 Июл 2014 23:08
Ответить 


Цитата: Игорь_
Честно говоря, у меня ТББ не вызвала больших эмоций

Вы просто не жили в брежневском СССР.

Цитата: Борис Стругацкий, одно из последних интервью
То, что нами управляют жлобы и властолюбцы, стало ясно нам уже в начале 60-х, а то, что они никогда не откажутся от власти и никогда не допустят никаких изменений в стране и вообще вокруг себя, мы поняли после вторжения в Чехословакию в 1968-м. Слава Богу, мы ошиблись. Перестройка состоялась, и теперь мы снова балансируем над трясиною тоталитаризма, готовые в нее провалиться, но теперь уже ясно, что не навечно, а лишь до новой перестройки (до нового падения цен на нефть!).


Игорь_
Участник
# Дата: 2 Июл 2014 13:03 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Вы просто не жили в брежневском СССР.

Это провокация? Жил я в брежневское время и хрущевское захватил. Не с Луны же свалился.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 2 Июл 2014 20:49
Ответить 


Цитата: Игорь_
Не с Луны же свалился.

Не знаю, не уверен. Может быть и с Луны. Впечатление такое, будто Вы - из какой-то параллельной реальности. Не той, в которой я живу.

Продолжать не имеет смысла, так как у нас нет никаких точек соприкосновения.

Рудольф Сикорски

Участник
# Дата: 14 Ноя 2014 08:01
Ответить 


Толкование может быть многогранным, в зависимости от того, как понимать "серость" и "черность".
Если понимать "серость" как общую деградацию, то очевидно, что итогом такой деградации станет приход к власти жесточайшей тоталитарной диктатуры (причем, вы наихудшем исполнении), каким бы методом она не приходила к власти. "Серых" или оболванят таким образом, что они сами изберут на "свободных" выборах "черных", или просто прижмут так, что они и пикнуть не посмеют. "Серые" априори представляют собой трусливое стадо, становящееся смелым лишь в отношении более слабого, почувствовав силу они пойдут хоть в стойло, хоть под нож (не посмев даже блеять).
Если же понимать "серость" как обскурантизм (что, впрочем, вполне может сочетаться с предыдущим толкованием), то, действительно, рано или поздно к власти придут "черные" - апофеоз "серости", возводящие мракобесие не просто в принцип, а в Абсолют.

Fiat Lux
Участник
# Дата: 14 Ноя 2014 12:12 - Поправил: Fiat Lux
Ответить 


Цитата: Игорь_
"Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные."


"ничто не вечно под луной кроме искусства, которым в полной мере владеют только серые"

конешно же, можно сказать любую фразу, но труднее найти Автора и
вот он и есть настоящая Власть

но при этом природу Власти мало кто знает, единица власти означает скорее коллективную волю, чем "обособленное единоличие"; у последнего есть иллюзия самости, поскольку власть это аккорд, а не чья-то нота, депутат власти это Джокер,а не Туз, поскольку играют не только в карты, но и в шахматы, шашки, салочки и тд., а Джокер побеждает на любом игровом поле жизни. В этом смысле серые или черные лишь по договоренности его могут обозначать, поэтому вопрос "лингвистики" может быть только инструментом, но никак не панацеей. Панацея же живет в любом способе и языке обозначений Авторитета, поэтому нужно стоять выше его инструментария, чтобы найти власть если есть в том искреннее ,а не формальное, абстрактное или просто ленивое желание, чем грешат те, кто принимает стереотипы за истину и следуют путями многих, но не единственно верным.

Fiat Lux
Участник
# Дата: 14 Ноя 2014 14:06
Ответить 


"Король умер, да здравствует(настоящий) король". Вот формула приоткрывающая природу реальной власти Джокера. В двух, во множестве функций индивидуальных волеизъявлений всегда есть общее. Ветер ли свалил дерево или дерево двигало ветром история власти безконечна в формах и в абстрактном времени и ведет свою линию не сколько к началу власти в нем( тогда), например к первым двум атомам слепивших землю когда- то, не столько к месту (там), а к способу определения его качества в настоящем, то есть она во всем и всегда. Тут многие умы запутались следуя тленным утверждениям преходящих представителей авторитета, но так и не нашедшими знания. А все потому, что тленный хвост осла приняли за вечного осла там, где это не так, и не приняли тогда, где это должно быть так

Игорь_
Участник
# Дата: 14 Ноя 2014 15:01
Ответить 


Цитата: Рудольф Сикорски
Толкование может быть многогранным, в зависимости от того, как понимать "серость" и "черность".

Мне было в основном интересно, были ли какие-то исторические иллюстрации этого утверждения.
В повести авторы толкуют серость как жизнь людей, наблюдаемых Антоном. Политика им неинтересна, драться не любят, к грамотности не стремятся, по вечерам больше всего хотят сидеть пить пиво, сплетничать и т.п. Это можно, наверное, при желании назвать серостью. Но из этого не вытекает приход к власти неких черных (сил). Мне так кажется, что если подобные наклонности развиты в людях, то ни о каких "черных" переворотах как раз можно не волноваться.

Уран

Участник
# Дата: 15 Ноя 2014 07:55
Ответить 


Цитата: Игорь_
Мне так кажется, что если подобные наклонности развиты в людях, то ни о каких "черных" переворотах как раз можно не волноваться.

Всегда есть определённый процент людей с развитой потребностью в доминировании. Им такая "серость" только на руку.

Игорь_
Участник
# Дата: 15 Ноя 2014 14:29
Ответить 


Может, даже шире: всегда и везде есть какой-то процент склонных доминировать. Они и идут к власти. Но "чернота" здесь при чем? И почему надо считать, что если люди в большинстве не волнуются из-за большой политики и идеологии, не стремятся разводить в своей среде жестокие конфликты, а впридачу любят совместно посидеть вечером за кружкой пива, то это на руку каким-то темным силам?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 15 Ноя 2014 22:38
Ответить 


Всё очень просто, Игорь_. Если Вы ищете исторические параллели, то считайте, что Стругацкие, по сути, противопоставили английского йомена российскому крепостному. И тот, и другой никогда не интересовался политикой и был не дурак выпить, однако если крепостной покорно принимал всё, что ему ни выпадало, йомен при первом же намёке на ущемление его прав хватался за оружие. Битвы при Кресси и Пуатье, выигранные простыми английскими лучниками у цвета европейского рыцарства, научили их ценить свою силу и значение. Поэтому им никто никогда так не садился на шею, как крепостному.

Игорь_
Участник
# Дата: 16 Ноя 2014 11:08 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Я спрашивал о примерах прихода черных туда, где серость. А противопоставления английских и русских земледельцев я в повести не увидел. Антон сокрушался по поводу "влясти тьмы" и "тьмы власти" вокруг, другого он, кажется, не наблюдал.
Повторюсь: я считаю, что повесть это крик души авторов по поводу гонений на свободомыслие в конкретный момент их жизни. Видеть в ней какой-то свод универсальных истин, мне кажется, не стоит. Авторы как будто хотели крикнуть: вы не терпите свободомыслия, любите шельмовать и гнать - ну так вот ваш портрет, смотрите на эту рожу, она сродни нацизму. При этом, что интересно, нацистские ассоциации они ввели, пользуясь представлениями, созданными официальной советской пропагандой, согласно которой нацизм (ах да, "фашизм"!) порожден частнособственнической психологией, немецкими лавочниками и бюргерами, у которых на уме были только нажива и плотские удовольствия (ох уж это пиво). Ассоциация, по-моему, ошибочная, насквозь официозно идеологичная, но зато сразу понятная у нас кому угодно.

Мышка

Участник
# Дата: 16 Ноя 2014 11:25 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Игорь_
А противопоставления английских и русских земледельцев я в повести не увидел.

Игорь_, ключевые слова в посте УГ "ущемление прав".
Цитата: Игорь_
нацистские ассоциации они ввели, пользуясь представлениями, созданными официальной советской пропагандой

Думаю, что АБС понимали гораздо больше, чем Вам кажется.
Не забывайте, что книга написана в 1962 году.

Игорь_
Участник
# Дата: 16 Ноя 2014 13:58 - Поправил: Игорь_
Ответить 


А какое в повести ущемление прав? Там никаких прав ни у кого нет и в помине, давно и безнадежно. Ущемлять-то нечего.

Браться Стругацкие были, по признанию Бориса Натановича, в начале писательской карьеры вполне правоверными сталинистами. Ничего удивительного. По крайней мере, для меня - я тоже познавал окружающий мир, пользуясь советской информацией, потому что никакой другой не было. А писательский прием в данном случае вполне хорош - предельно узнаваемое сравнение, против которого не возразишь. Другое дело, что запретителей они сравнили с лавочниками, пьющими пиво с сосисками, намекая при этом на их фашистскую сущность. Вот это был удар. Основание его было не совсем корректно, но зато отразить его официальным идеологам было, наверное, не легко.

Мышка

Участник
# Дата: 16 Ноя 2014 14:25 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Игорь_
пьющими пиво с сосисками

Пиво было и много, а сосисок не было.
На сущность намекает только пиво - пивной путч.
А что же там было? Вспомним, что ел барон Пампа
Он молча пожирал увесистые ломти жареной оленины, груды маринованных моллюсков, горы морских раков, кадки салатов и майонезов...


Игорь_
Участник
# Дата: 16 Ноя 2014 14:46
Ответить 


Да, сосисок не было, зато параллель была вполне прозрачной. Чего стоили серые роты с погромами, неприязнью к священникам и уверенностью, что они хозяева положения.

А Пампа, наверное, остался еще от замысла сделать приключенческий мушкетерский роман.

Рудольф Сикорски

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 08:28
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Если Вы ищете исторические параллели, то считайте, что Стругацкие, по сути, противопоставили английского йомена российскому крепостному. И тот, и другой никогда не интересовался политикой и был не дурак выпить, однако если крепостной покорно принимал всё, что ему ни выпадало, йомен при первом же намёке на ущемление его прав хватался за оружие. Битвы при Кресси и Пуатье, выигранные простыми английскими лучниками у цвета европейского рыцарства, научили их ценить свою силу и значение. Поэтому им никто никогда так не садился на шею, как крепостному.


А как быть с российскими крепостными, которые заставили бежать армию Наполеона, сплошь состоявшую из французов, вдохновленных идеями "liberte, egalite, fraternite"?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 08:59
Ответить 


Цитата: Рудольф Сикорски
А как быть с российскими крепостными, которые заставили бежать армию Наполеона, сплошь состоявшую из французов, вдохновленных идеями "liberte, egalite, fraternite"?

Я вовсе не сравнивал, кто сильнее, кит или слон. Я сравнивал менталитет. Франция, кстати, при этом оказывается где-то между Россией и Англией, как ей и положено географически

aSpirant
Участник
# Дата: 28 Ноя 2014 08:12 - Поправил: aSpirant
Ответить 


Цитата: Игорь_
Чего стоили серые роты с погромами, неприязнью к священникам и уверенностью, что они хозяева положения.


Что характерно, то безальтернативно любили ли священников, не любили или священники власть последние сто лет хозяйничали одни и те же лица разрушителей русской ментальности. Ненависть туманного империона к русской государственности передается по наследству от принца к принцу.Это удивительная последовательность. Она кстати запечатлена на гоблинических лицах европейской голубой крови. Да и извините и священники шельмуют в эпохи когда сформирована табель о рангах. Не будем переносить слабость этого племени в просвещеннической деятельности к заслугам христовым. На каком то уровне лекарей ими же и ограбленных они годятся

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018