Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 18:05
Ответить 


Цитата: Loreen
Дело-то в другом. Постулат, что выживают те, у кого резиновая совесть и короткая любовь чрезмерно... э-э-э... радикален, на мой взгляд.

Да нет, в том самом. Просто не надо 1) понимать этот "постулат" как единственно возможный и 2) рисовать вокруг него черно-белые картинки. О чем вы сами Мышке и пишете дальше.

О чем, по вашему, говорит БН, когда пишет о невостребованности "Человека Воспитанного" современным обществом? Эту самую невостребованность можно и на невыживаемость заменить.

Цитата: Loreen
а поговорить не пробовали?

Это с таким то?!

Мышка

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 18:09
Ответить 


Цитата: Loreen
Если всё, Вами перечисленное, есть резиновая совесть, то я боюсь даже спрашивать, каков на Ваш взгляд, порядочный человек...

Дело в принципе, а не в частностях. У меня - одно, у кого-то - другое, у третьего - третье.
Цитата: Loreen
Постулат, что выживают те, у кого резиновая совесть и короткая любовь чрезмерно... э-э-э... радикален

Опять не то. Уже выжили. Не человек, а человек, как вид.
И вообще, зачем человеку любовь, как не для произволства потомства и выращивания его до определенного возраста? Для эволюции более не надо, поэтому более и нет.

Loreen

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 18:59
Ответить 


Умник, просто чёрно-белые картинки имеют свойство наиболее выпукло демонстрировать плюсы или минусы заявляемых постулатов.
Цитата: Умник
Это с таким то?!

А может, если с ним поговорить, он душа-человек окажется? А то, знаете ли, "внешний вид зачастую бывает обманчив"... (с)

Цитата: Мышка
Дело в принципе, а не в частностях.

Ничего не поняла. Если Вы о том, что принципы у каждого свои, да и оценка критичности отступлений от них - тоже своя, то тут я соглашусь.

Цитата: Мышка
И вообще, зачем человеку любовь

Хм. Чтоб было, ради чего (а точней - кого) жить?..

Мышка

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 19:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Ничего не поняла. Если Вы о том, что принципы у каждого свои, да и оценка критичности отступлений от них - тоже своя, то тут я соглашусь.

Принцип - резиновая совесть.
Цитата: Loreen
Чтоб было, ради чего (а точней - кого) жить?..

Эволюция... Она-то и внушает нам эти глупости.

Умник

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 22:16
Ответить 


Цитата: Loreen
чёрно-белые картинки имеют свойство наиболее выпукло демонстрировать плюсы или минусы заявляемых постулатов

И при этом зачастуют выплескивают ребенка вместе с водой.

Цитата: Loreen
А может, если с ним поговорить, он душа-человек окажется? А то, знаете ли, "внешний вид зачастую бывает обманчив"

Нет уж, такие встречи ничем хорошим никогда не кончаются, это всем завно известно, даже Шлемилю...
Цитата: Владимир Савченко, "Открытие себя"
"...Человек шел навстречу мне по асфальтовой дорожке. За ним зеленели деревья, белели колонны старого институтского корпуса. В парке все было обыкновенно. Я направлялся в бухгалтерию за авансом. Человек шагал чуть враскачку, махал руками и не то чтобы прихрамывал, а просто ставил правую ногу осторожней, чем левую; последнее мне особенно бросилось в глаза. Ветер хлопал полами его плаща, трепал рыжую шевелюру.
Мысль первая: где я видел этого типа?
По мере того как мы сближались, я различал покатый лоб с залысинами и крутыми надбровными дугами, плоские щеки в рыжей недельной щетине, толстый нос, высокомерно поджатые губы, скучливо сощуренные веки... Нет, мы определенно виделись, эту заносчивую физиономию невозможно забыть. А челюсть - бог мой! - такую только по праздникам надевать.
Мысль вторая: поздороваться или безразлично пройти мимо?
И в этот миг вся окрестность перестала для меня существовать. Я споткнулся на ровном асфальте и стал. Навстречу мне шел я сам.
Мысль третья (обреченная): "Ну, вот..."


ch12

Участник
# Дата: 18 Ноя 2012 20:28
Ответить 


самыми лучшими были книги Мира Полудня, включая трилогию о Камерере, и конечно "Понедельник". Последние книги настолько мрачны, что воспринимаются тяжело. Я понимаю, такая жизнь, но такое разочарование?

Уран

Участник
# Дата: 19 Ноя 2012 09:13
Ответить 


Цитата: ch12
самыми лучшими были книги Мира Полудня

Самая лучшая - "Улитка на склоне". Не верите, спросите у... ну, хоть у БНа!

А разочарование - такое же человеческое состояние, как и прочие, и так же может быть предметом художественного описания и выражения.

Loreen

Участник
# Дата: 19 Ноя 2012 16:16
Ответить 


Цитата: Мышка
Эволюция... Она-то и внушает нам эти глупости.

Вы про любовь?.. Эволюции, насколько я могу понять, любовь ни к чему не нужна. От неё неприятности одни. Эволюции необходим инстинкт размножения - для воспроизводства максимально бОльшего числа особей, дабы отобрать из них наиболее приспособленных.
А любовь-то тут причём?

Цитата: Умник
И при этом зачастуют выплескивают ребенка вместе с водой.

Естественно - это обратная сторона медали.
Цитата: Умник
Владимир Савченко, "Открытие себя

Обожаю эту книжку. Особенно чУдные мысли Пруткова-инженера.
О! И ещё лекцию "почему студент потеет на экзамене".

Цитата: ch12
самыми лучшими были книги Мира Полудня

Цитата: Уран
Самая лучшая - "Улитка на склоне"

Самая лучшая - "Жук...". Вот!

Умник

Участник
# Дата: 19 Ноя 2012 16:30
Ответить 


Цитата: Loreen
Цитата: Умник
И при этом зачастуют выплескивают ребенка вместе с водой.

Естественно - это обратная сторона медали.

Совершенно верно. Вот я и говорю, что ваша конкретная черно-белая картинка выплеснула того ребенка, о котором тут речь. Вы это, конечно, заметили (и что я говорю, и что выплескивает) и перешли от обсуждения к полемическим приемам

Loreen

Участник
# Дата: 19 Ноя 2012 16:35 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Умник
Вот я и говорю, что ваша конкретная черно-белая картинка выплеснула

Ничего подобного! Вы сказали
Цитата: Умник
зачастуют выплескивают

с чем я и согласилась. В моём случаи мои чёрно-белые картинки ничего не выплёскивали, а подчёркивали то, что я хотела подчеркнуть! Вот!

А вообще - заглянули б Вы на перекур. И кинули б ссылку на хорошую песню!

АПД. Упс... припоздала... :)


CatOfCheshire

Участник
# Дата: 28 Ноя 2012 18:08
Ответить 


интересная мысль. доктор хауз в мире полудня. hmmm.

Роман

Участник
# Дата: 3 Дек 2012 23:46
Ответить 


Цитата: CatOfCheshire
интересная мысль. доктор хауз в мире полудня
АБС пишут, что фундамент МП заложит Человек Воспитанный (ЧВ). То есть такой, который открыл и реализовал свой Главный Талант и высшим свои счастьем полагает творческий труд (можно даже ещё добавить: на благо общества).

Вряд ли кто-то усомнится, что Грегори Хауз обладает ярко выраженным Главным Талантом (диагноста), видит смысл своей жизни в его применении (вплоть до увольнения и тюрьмы), и общество получает от этой его деятельности немало пользы. Но даже просто воспитанным человеком, по меркам нашего несовершенного общества, не является. Не то что Человеком Воспитанным.

И если о применении в Мире Полдня Главного Таланта его литературного прототипа, Шерлока Холмса, можно спорить: утопия-де снимет социальные противоречия, а вместе с ними исчезнет и преступность, - то талант Грегори Хауза представляется вполне востребованным и в МП. А вот сам он туда категорически не вписывается.

Значит, есть ещё нечто, кроме реализации ГТ и готовности его творчески применять на благо людей, чтобы стать полноценным членом МП?

Умник

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 01:52
Ответить 


Цитата: Роман
Значит, есть ещё нечто, кроме реализации ГТ и готовности его творчески применять на благо людей, чтобы стать полноценным членом МП?


Господи, Роман, да разве в этом кто нибудь когда нибудь сомневался? Раскрытие и реализация ГТ предлагались БНом в качестве ключика к воспитанию. (Видимо, одного из ключиков, кстати говоря, но тут надо внимательно перечитывать все его высказывания на эту тему чтобы что то с уверенностью утверждать.) Но иметь ключи недостаточно, надо еще хотеть и уметь ими пользоваться.

Уран

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 05:31
Ответить 


Цитата: Умник
Раскрытие и реализация ГТ предлагались БНом в качестве ключика к воспитанию.

Так ведь и само воспитание мыслилось как средство (для построения совершенного общества). По крайней мере - вначале, в 60-х. За позднего БНа я уже не скажу с уверенностью.

Уран

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 05:40
Ответить 


Цитата: Роман
Значит, есть ещё нечто, кроме реализации ГТ и готовности его творчески применять на благо людей, чтобы стать полноценным членом МП?

Вы хотите собрать как можно больше ответов на этот вопрос и выявить, таким образом, основные факторы, влияющие на успех нашего безнадёжного дела?

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 06:50
Ответить 


Цитата: Уран
Вы хотите собрать как можно больше ответов на этот вопрос и выявить, таким образом, основные факторы, влияющие на успех нашего безнадёжного дела?

Да.

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 10:59 - Поправил: Роман
Ответить 


Замечу ещё, что известная нам по произведениям АБС, по их собственному свидетельству, модель МП построена селекцией: в воображаемое пространство МП перенесены отражения симпатичных авторам прототипов и заняты наиболее приятным им делом, - общественно полезным творческим трудом. В итоге, напомню, получился "мир, в котором АБС хотелось бы жить".

Ещё АБС отмечали, что в сегодняшнем мире вполне себе присутствуют "островки МП", в виде исследовательских групп или творческих коллективов, которые лишь никогда не сливаются в "континенты". Замечу, что эти островки также получены методом прямой (кадровым агентством или лидером группы) или непрямой (самоподбор) селекции.

В качестве же метода построения реального, полномасштабного МП Стругацкие, напротив, предлагают трансформацию с помощью ВТВ, причём трансформацию тотальную. Нет ли здесь некоторого логического или методологического противоречия?

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 11:24 - Поправил: Роман
Ответить 


Ещё я вспомнил про д-ра Хауза вот почему. Однажды мы с Loreen, Tuk'ом и Ильёй, с подачи последнего, приняли как рабочую гипотезу, что реализация Главного Таланта освобождает личность от комплексов (в частности, неполноценности) и тем самым гармонизирует её, и, таким образом, опосредованно, - всё общество, приводя его в состояние Утопии.

Доктор Грегори Хауз драматически не вписывается в эту картину. Бесспорно, его Главный Талант диагноста достиг полнейшего расцвета. И талант этот творческий и общественно-полезный. Собственно, весь Грегори Хауз выглядит как придаток к своему Главному Таланту. Однако, парадоксальным образом, ГТ не освобождает его от комплексов, как то предсказывает ВТВ, а даже порождает новые. Вместо освобождения от комплексов у Хауза развивается освобождение от социальных обязательств, комплекс бога или "директора мира", граничащий с манией величия. (Кстати, комплекс неполноценности у него тоже есть, причём двухэтажный - от инвалидности из-за больной ноги и от осознания своей социальной неполноценности, с которой он героически и спорадически принимается бороться.) Что делает жизнь его и окружающих невыносимой. Какая уж там утопия!

Умник

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 13:06
Ответить 


Цитата: Роман
Нет ли здесь некоторого логического или методологического противоречия?

Конечно есть. Как минимум, недоказанное (и, вероятно, недоказуемое) предположенние: каждый человек способен к творческому труду и может получать от него высшее удовлетворение. Мы ведь с этим, казалось бы, разобрались в самом начале: допустим, такой потенциал имеется - и что дальше? как им пользоваться? как от "способен" и "может" перейти к "делает" и "получает" (при условии, что именно "каждый")? Только это и имеет смысл обсуждать. Вопросы о справедливости исходного предположения ("это вряд ли") и о влиянии последствий ВТВ на выживание человечества как вида (сугубо негативное) имеет смысл обсуждать отдельно.

Цитата: Роман
Однажды мы с Loreen, Tuk'ом и Ильёй, с подачи последнего, приняли как рабочую гипотезу, что реализация Главного Таланта освобождает личность от комплексов (в частности, неполноценности) и тем самым гармонизирует её, и, таким образом, опосредованно, - всё общество, приводя его в состояние Утопии.

По моему, вы не поняли мысль БНа, которую вам "подавал" Илья. Я здесь об этом тоже подробно писал - и тоже без толку. Не "гармонизирует" бесплотно, а не дает комплексам зарубить творческий потенциал и позволяет научиться испытывать удовольствие от приложения этого потенциала и предпочитать такое удовольствие остальным. Если кто то всему этому учит.

Цитата: Роман
парадоксальным образом, ГТ не освобождает его от комплексов, как то предсказывает ВТВ

Вы обладаете завидным умением не замечать возражений. Повторю в более привычной для вас форме: раскрытие и реализация ГТ есть условие необходимое, но не достаточное.

Умник

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 13:09
Ответить 


Цитата: Уран
Так ведь и само воспитание мыслилось как средство

Да. Но при чем тут это? Я ведь всего лишь написал, что для того, чтобы открыть дверь, иметь ключ мало, надо еще вставить его в замок и повернуть.

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 14:49
Ответить 


Цитата: Умник
Мы ведь с этим, казалось бы, разобрались в самом начале: допустим, такой потенциал имеется - и что дальше? как им пользоваться? как от "способен" и "может" перейти к "делает" и "получает" (при условии, что именно "каждый")? Только это и имеет смысл обсуждать.
Мы ведь и обсуждаем содержание необходимых и достаточных условий, разве нет?

Цитата: Умник
Повторю в более привычной для вас форме: раскрытие и реализация ГТ есть условие необходимое, но не достаточное.

К этой мысли я и вёл. Теперь приглашаю подумать, а какие ещё условия требуются.

Цитата: Умник
Не "гармонизирует" бесплотно, а не дает комплексам зарубить творческий потенциал и позволяет научиться испытывать удовольствие от приложения этого потенциала и предпочитать такое удовольствие остальным. Если кто то всему этому учит.
Отлично. Примем как дополнение. Чтобы уйти, предваряя возможные возражения, от "бесплотности". Однако что это дополнение меняет в нашем примере? Творческий потенциал Грегори Хауса пребывает в апогее, а других удовольствий, кроме приложения этого потенциала, он почти и не знает. Вдобавок, он совершенно бескорыстен, деньги как таковые его не интересуют. Что не делает его человеком МП. Чего недостаёт?

Или я слеп? И "полуденные" комовы, сикорски и бромберги - это вполне себе хаусы?

Уран

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 14:58
Ответить 


Попытаюсь добавить пару "факторов" в вашу копилку.

Фактор 1. Общественный строй.
Зададим себе вопрос - какое общественное устройство необходимо, чтобы ВТВ могла родиться, завоевать место под солнцем и, наконец, стать всеобъемлющей? Сдаётся, что-то вроде того, в каком выросли сами авторы этой идеи.

Другой вопрос - какие люди должны стоять во главе этого общества? Те, что реально стояли, не годились, это были "жлобы и враги культуры". Нужны другие, но какие? И откуда они возьмутся?

Фактор 2. Физическое и душевное здоровье.
Я об этом уже писал, но повторю - прежде чем воспитывать нравственно здорового человека, нужно родить физически здорового человека, без девиаций.

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 17:24
Ответить 


Что касается фактора 2, весьма трудно определить, что норма, а что девиация. Большинство подобных определений больше говорят об определяющем, чем об определяемом.

Умник

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 19:03 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Роман
Мы ведь и обсуждаем содержание необходимых и достаточных условий, разве нет?

Цитата: Роман
К этой мысли я и вёл.

Роман, солнце вы мое, зачем же вы это делали?! Я ведь "эту мысль" заявил в самом начале темы (и неоднократно повторял; например, только на этой странице - дважды). И сразу же выделил в ней главное: эти условия не следует сваливать в одну кучу, или получится та каша, которая получается у вас.

Для начала следует выделить условия необходимые и мало мальски с ними разобраться. И я этого "разобраться" по сю пору у вас так и не вижу, что исключительно отчетливо проявляется в вашем описании вашего собственного изначального для этой ветки примера - доктора Хауса. Все "проблемы", которые у вас в голове вызывает этот пример, связаны с единственным обстоятельством: вы в нем упорно не желаете отделить необходимое от достаточного.

Да, решение, когда оно у вас получится, должно быть цельным и учитывать все. Но строить его при таком холистском подходе невозможно. Потому что вы тогда так и будете продолжать кружиться в кольце причин и следствий, как собака, ловящая свой хвост. Что, по вашему, имели в виду АБС, предпосылая ТББ эпиграф из Уоррена? И к чему они благополучно вернулись почти 30 лет спустя в "Отягощенных злом"? И какой порочный круг проклинал Банев в промежутке? И в конце концов, для чего не хватило времени Сэнсею?

Роман

Участник
# Дата: 4 Дек 2012 23:40
Ответить 


Драгоценнейший Умник, заявить можно что угодно. А ни одного достаточного условия, чтобы стать гражданином МП, так и не прозвучало. Ни в начале темы, ни в середине, ни в конце. Одни ключи без замков и чемоданы без ручки. Позолотите ручку, огласите. Чтобы не было каши. Вот, в частности, что в упомянутом Хаусе "достаточного" для ЧВ из МП? (Только не надо ссылаться на определение АБС, Вам прекрасно известно, что оно остенсивное и неполное, "двуногое без перьев".)

Цитата: Умник
Потому что вы тогда так и будете продолжать кружиться в кольце причин и следствий, как собака, ловящая свой хвост.
Каждому своё. Вам, видимо, главное не кружиться, а мне главное - ловить.

Цитата: Умник
Что, по вашему, имели в виду АБС, предпосылая ТББ эпиграф из Уоррена? И к чему они благополучно вернулись почти 30 лет спустя в "Отягощенных злом"? И какой порочный круг проклинал Банев в промежутке? И в конце концов, для чего не хватило времени Сэнсею?
Эпиграфа к каноническому изданию ТББ два - один из Абеляра, другой из Хэмингуэя. Если Вам известен также эпиграф из Уоррена, не вошедший в каноническое издание, процитируйте его, пожалуйста. За неимением этой отправной точки, мне сложно сказать, к чему они якобы вернулись в ОЗ, и насколько благополучно. Банев, насколько помню, проклинал порочный круг связи детей и родителей, воспроизводящий традиционное общество с его моралью. (Только при чём тут Хаус?) Сэнсею, похоже, не хватило времени, чтобы научиться эффективно поворачивать "равнодействующую миллионов воль". А ещё он не успел привить своим ученикам любовь к своим Главным Талантам, чтобы главное удовольствие они получали от их творческого применения. А они ими, наоборот, как правило, тяготятся. (Для Хауса это снова нехарактерно.) Но вы, конечно, имели в виду нечто совсем другое.

Роман

Участник
# Дата: 5 Дек 2012 01:12 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Умник
о влиянии последствий ВТВ на выживание человечества как вида (сугубо негативное)

Напишу, пока не забыл. В эволюционном аспекте действие ВТВ, пожалуй, аналогично специализации. Специализация отнюдь не обязательно негативна для выживания вида. Напротив, она, особенно в обозримой перспективе, даже очень позитивна. Она позитивно влияет на приспособленность вида к определённым условиям среды (а если вид, как Homo sapiens, ещё и способен преобразовывать среду в довольно широких пределах...) Поэтому мы её и видим повсюду, на всех ветвях эволюционного древа. Специализация негативно влияет на выживание при резкой и неожиданной смене условий окружающей среды. Причём не всяких условий, а именно тех, к которым шло приспособление.

Теперь о вредных последствиях, которые, кажется, ещё никто не озвучивал. И проистекающих прямо из технического механизма ВТВ.

Общий "вред" ВТВ - снижение биологического разнообразия популяции. Это проявляется уже и в самом результате применения ВТВ: до применения жили-были люди всякие, а после остались только Человеки Воспитанные, причём одним определённым образом. Понятно, что традиционный механизм выживания популяции при столкновении с неизвестной ранее комбинацией неблагоприятных факторов за счёт выживания случайно оказавшихся приспособленными девиантов - страдает.

Теперь к механизму ВТВ, в частности, к закреплению Главного Таланта. Как справедливо заметил выше Уран, "пики ментограмм у нас у всех примерно одинаковые". Вот эти типические пики ВТВ и будет подхватывать и закреплять в качестве Главных Талантов. (Типические пики, кстати, и выявлять легче, поэтому они чаще будут ошибочно пробиваться в ГТ. Особенно если ребёнка будут сравнивать с некоей матрицей или стандартным классификатором.) В то время как принципиально новые таланты, возникшие не в результате моногенных аморфных или антиморфных, неоморфных мутаций, а в результате гораздо более частой и физиологичной рекомбинации нормальных генов, будут, скорее всего, выражены в виде слабо выраженных, неглавных, способностей. Которые ВТВ призвана нивелировать. Получается, что ВТВ отсекает большую часть генетической изменчивости. И ещё, профессии, основанные на способностях, культивируемых из поколения в поколение, в мире ВТВ окажутся под угрозой уничтожения. Иначе говоря, ВТВ не может вырастить жирафа, накапливая маленькие удлинения шеи.

Получается, что ВТВ может сыграть на более высоком уровне неблаговидную роль, которую сыграла фукамизация в ВГВ, лишив большинство людей перспективы стать люденами.

Уран

Участник
# Дата: 5 Дек 2012 02:02
Ответить 


Цитата: Роман
ни одного достаточного условия, чтобы стать гражданином МП, так и не прозвучало.

Подумаешь, бином Ньютона!
Вот, пожалуйста. Человек должен быть совершенно здоров и правильно воспитан.

Цитата: Роман
Что касается фактора 2, весьма трудно определить, что норма, а что девиация. Большинство подобных определений больше говорят об определяющем, чем об определяемом.

Зря отмахиваетесь. Материал не позволяет. В книгах АБС всё выглядит так, как будто эта проблема решена. Девиации существуют, и даже приветствуются, но только такие, которые не мешают жить самому человеку и окружающим его людям - "ридеры" в ПХII, "чудаки" в ВГВ. Более того, люди МП обладают сверхчеловеческими, на наш сегодняшний взгляд, способностями (Максим из ОО). Не думаете же вы, что их просто "раскопали" в человеке и "активировали"? Ясно, что без генетических манипуляций здесь не обошлись.
Да и потом, управляемое воспроизводство населения - это же общее место всех утопий, начиная с Платона.

На случай привнесения девиаций извне существует "вариант В" - человека ставят под жёсткий контроль, не позволяя ему попадать в ситуации, когда его "ненормальность" может сыграть с ним (или с другими людьми) злую шутку. (ЖВМ)

Наконец, упомянут, хотя и не прописан детально, третий путь, киборгизация. Напичкать организм микро- или там наночипами, которые будут следить за состоянием внутренней среды, предупреждать о выходе за пределы нормальных условий, добавить к этому крошечный, но мощный "мозг" в маленькой коробочке за ухом, который будет вмешиваться и корректировать эти параметры при необходимости - это, в сущности, не такая уж и фантастика.

Умник

Участник
# Дата: 5 Дек 2012 03:55
Ответить 


Цитата: Роман
Эпиграфа к каноническому изданию ТББ два

Пардон, к ПНО, конечно, а не к ТББ.

Впрпочем, это уже не важно. Я вижу, что вы не хотите "попытаться все таки меня понять," так что в рамках этой темы я вас больше беспокоить не намерен. Примите и пр.

Роман

Участник
# Дата: 5 Дек 2012 09:47 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Уран
Зря отмахиваетесь. Материал не позволяет.

Мне кажется, материал ничуть не менее противится и тому, что Вы (в ироническом ключе?) написали. Иначе это получается не Мир Полудня, а, скорее, Дивный Новый Мир Хаксли. Даже не "Возвращение со звёзд" Лема. (Туда же и мышкины рассуждения про вечно довольных гладильщиц.) Не утопия, а антиутопия. В лучшем случае, имитация утопии средствами антиутопии, как в "Змеином молоке" Успенского.

По-моему, мы тут основательно забыли про ещё одно необходимое условие, - этическую направленность общества и личности. Оно прямо не вписано в "канон" ВТВ и ЧВ, но всегда присутствует в "полуденных" книгах АБС поблизости. Это стремление из всех возможных решений принимать самое доброе.

Уран

Участник
# Дата: 5 Дек 2012 12:31
Ответить 


Цитата: Роман
стремление из всех возможных решений принимать самое доброе.

присуще не обществу, а отдельным его членам. Это была отличительная черта Горбовского. Настолько отличительная, что о ней говорили.
Законы, по которым живёт общество, могут быть более жёсткими или менее - это зависит, наверное, от запаса устойчивости. Чем меньше устойчивость и благополучие общества зависят от поведения отдельных людей, тем больше оно может этим людям позволить. Чем больше от тебя зависит, тем меньше у тебя свободы. И наоборот.
А доброта ни при чём, она не может быть характеристикой общества.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019