Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 11:22
Ответить 


Цитата: Уран
А сама парадоксальность ситуации впечатления не произвела?

"Да! О да!"(с) это ежели речь идет о том, что матушка Природа (или Господь батюшка, а может, чем чёрт не шутит, дедушка нашего Ничто) наградила человека разумом, а пользоваться не научила.

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 14:25
Ответить 


Цитата: Епифаныч
наградила человека разумом, а пользоваться не научила

Если дело только в этом, то говорить особо не о чем, конечно. А мы почему-то всё говорим, рассуждаем...

Мышка

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 15:20 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
Ничего подобного, это безусловный рефлекс.

Я тоже так думала буквально до прошлой недели.
Цитата: Епифаныч
Я вообще не понимаю, что стыдного и унизительного в трактовке воспитания как процесса вырабатывания условных рефлексов.

Я об этом писала ранее.
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=2&topic=2027&page=1#msg72781

Эволюция дала человеку 2 ценности: любовь и совесть. Почему же совесть у человека резиновая, а любовь короткая? Может быть это необходимо для выживания человечества?

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 15:48
Ответить 


Цитата: Мышка
Почему же совесть у человека резиновая, а любовь короткая? Может быть это необходимо для выживания человечества?

Ясно, по крайней мере, что это не препятствие для выживания человечества. И для его экспансии, которую многие считают смыслом его существования. Я тоже склоняюсь к этой точке зрения.

Мышка

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 16:08 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
И для его экспансии, которую многие считают смыслом его существования. Я тоже склоняюсь к этой точке зрения.

Интересная точка. Я считаю, что в существовании чего-либо, включая человечество, никакого смысла нет.
Цитата: Уран
Ясно, по крайней мере, что это не препятствие для выживания человечества.

Разве эволюция выбирает то, что ей не препятствует, а не то, что ей помогает?

Loreen

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 16:09
Ответить 


Цитата: Умник
А для чего?

Из ничем не замутнённого любопытства!

Цитата: Умник
Без:

Да, я, разумеется, помню этот отрывок. Насчёт отсылки к Твену я говорила не об Ильфе и Петрове, а о Вас.

Цитата: Мышка
С какого возраста ( или времени ) мнение человека становится собственным?

Усреднённых данных у меня нету
Цитата: Мышка
И есть ли у него вообще какое-либо собственное мнение?

У кого-то - есть. У кого-то нету. По моему разумению, "своё" - это то, что отвечает личностным установкам хорошо/плохо. А не тому, что "кто-то" сказал: это - хорошо, а это - плохо.
Вообще, я думаю, собственное мнение появляется тогда, когда человек в состоянии сказать на какую-либо вещь или явление "мне это нравится/не нравится", не поинтересовавшись предварительно на счёт того, принято данной вещью восхищаться или её принято принижать.
Вот. Как-то так.

Цитата: Мышка
У их и фигуры лучше.

Особенно в хоккейной защите...

Цитата: Епифаныч
Так Вы вот на что Цитата: АБС, зМЛдКСВ
намекаете

Да не то, чтобы прямо намекаю...
Мне всегда казалось, что именно с самим собой фиг договоришься - а кому-то другому мозги запудрить - не такой уж и сложный фокус.

Цитата: Епифаныч
Вас подстерегает опасность скатиться до другого абсурда: "есть два мнения, одно моё, другое - глупое."(с)

Нет, не так. Вот если б Вы сказали "мнение уважаемого человека не становится правильным и непогрешимым только потому, что это уважаемый человек" - я б согласилась.

А так... Хотя, вообще-то, если как следует подумать, своё мнение всегда кажется более правильным, чем чужое - и это нормально. Плохо, когда своё мнение становится необсуждаемым, некритикуемым и непогрешимым - это да.

Loreen

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 16:12
Ответить 


Цитата: Мышка
Почему же совесть у человека резиновая, а любовь короткая?
Вот прям у всех-всех?
Или у какой-то части популяции, необходимой для выживания вида?
Цитата: Мышка
в существовании чего-либо, включая человечество, никакого смысла нет
Что там было сказано про рюмку коньяку с ломтиком лимона? :)

Мышка

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 16:12
Ответить 


Цитата: Loreen
Вообще, я думаю, собственное мнение появляется тогда, когда человек в состоянии сказать на какую-либо вещь или явление "мне это нравится/не нравится", не поинтересовавшись предварительно на счёт того, принято данной вещью восхищаться или её принято принижать.

Дело не в том, интересовался он или не интересовался. А в том, как и под влиянием чего сложилось это мнение.

Мышка

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 16:13
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот прям у всех-всех?

У всех-всех. Достаточно заглянуть в себя, и каждый найдет свой компромисс.

Умник

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 20:07
Ответить 


Цитата: Мышка
Я тоже так думала буквально до прошлой недели.

А можно немного попдробнее о том, что именно произошло на прошлой неделе и изменило ваше определение безусловного рефлекса? Из этого может получиться или научная статься, или новая садистская припевка.

Цитата: Loreen
Из ничем не замутнённого любопытства!

А я вот, как видите, исключительно из корыстных побуждений.

Цитата: Loreen
Насчёт отсылки к Твену я говорила не об Ильфе и Петрове, а о Вас.

Я никого никуда не отсылал. А собор был Парижской Бога матери.

По поводу "своих" мыслей: у некоторых они имеются, и даже не только у гениев и кретинов.

Уран

Участник
# Дата: 10 Ноя 2012 05:45 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Мышка
Разве эволюция выбирает то, что ей не препятствует, а не то, что ей помогает?

...в существовании чего-либо, включая человечество, никакого смысла нет.

Разве эволюция "выбирает"? Всё, что можно сказать об эволюции - она "происходит". Иногда всё выглядит так, как если бы в происходящем был некий заметный вектор - "усложнение организации материи", или "усиление специализации", или "экспансия". Тогда этот вектор можно (достаточно условно) назвать "целью", или "смыслом", или "предназначением" происходящего.

Цитата: Мышка
как и под влиянием чего сложилось это мнение.

"И ненавидим мы, и любим мы случайно."
Или не случайно?

Loreen

Участник
# Дата: 10 Ноя 2012 13:38
Ответить 


Цитата: Мышка
как и под влиянием чего сложилось это мнение

Несомненно, нельзя жить в обществе и быть полностью от него свободным (это цитата, вроде? но я совершенно не помню, кто это сказал...)
Но дело в том, что установки общества можно принимать на 100%, можно отвергать на 100% (и ещё миллион позиций между этими двумя вариантами). Не задумываясь - это ключевое.

А можно критически к ним относиться, при этом принимая на 100%, отвергая на 100% (и ещё миллион позиций между этими двумя вариантами). Задумываясь.
Вот последнее я лично и называю "собственным мнением".

И ещё раз повторю то, что считаю основным: мнение уважаемого человека не становится правильным и непогрешимым только потому, что это уважаемый человек.
Цитата: Мышка
У всех-всех
Я так не думаю. Это моё мнение :)

Цитата: Умник
А собор был

:) А что там с часовней?..
Цитата: Уран
И ненавидим мы, и любим мы случайно

Это вряд ли. ИМХО.

Мышка

Участник
# Дата: 10 Ноя 2012 14:26 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Умник
А можно немного попдробнее о том, что именно произошло на прошлой неделе и изменило ваше определение безусловного рефлекса? Из этого может получиться или научная статься, или новая садистская припевка.

Ничего особенного. Читала, как обычно, все подряд, вот и встретилось. Поскольку удивилась, то и запомнилось, а источник, увы, не помню.
Цитата: Уран
Разве эволюция "выбирает"? Всё, что можно сказать об эволюции - она "происходит".

Под эволюцией я имею ввиду естественный отбор, который, по определению, отбирает (выбирает). А Вы что?

Что же касается рефлексов от Епифаныча, то только эволюция может выбрать те рефлексы, которые позволят человечеству сохраниться.

Понимая это, АБС и говорили именно о воспитании.
Самое главное и неприятное заключается в том, что хорошее (скажем так) воспитание не будет передаваться естественным путем (наследоваться). Приобретенные свойства вообще не передаются, и каждого нового ребенка придется воспитывать из маленькой обезьяны в кого-там-захочет-общество-если-вообще-захочет.
Это процесс на все времена, а не одноразовый.

И никто не может гарантировать, что те-кто-захочет будут (скажем так) хорошо воспитанными или умелыми, а не будут недовоспитанными или перевоспитанными.

Я уж не говорю о национальностях, религиях и тому подобной чепухе, которая, однако, определяет все стороны жизни и человека и общества.

Умник

Участник
# Дата: 11 Ноя 2012 00:03
Ответить 


Цитата: Мышка
источник, увы, не помню

Повезло источнику.

Цитата: Loreen
А что там с часовней?..

А это не часовня вовсе была: я под развалинами нашел "Путеводитель по бредовому миру".

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Ноя 2012 09:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Мне всегда казалось, что именно с самим собой фиг договоришься - а кому-то другому мозги запудрить - не такой уж и сложный фокус.

Значит, Вы проницательная. А я вот встану с самого утра только с зубной щеткой перед зеркалом, взгляд потверже, лицо построже... живо "запудрю"
Проще говоря, всякое в жизни бывает.
Цитата: Loreen
Нет, не так. Вот если б Вы сказали "мнение уважаемого человека не становится правильным и непогрешимым только потому, что это уважаемый человек" - я б согласилась.

Да, Вы правы, вот и АБС говаривали: "...Научить не кланяться авторитетам, а исследовать их и сравнивать их поучения с жизнью..."(с)
Но я ж не об этом...

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Ноя 2012 10:18
Ответить 


Цитата: Мышка
Под эволюцией я имею ввиду естественный отбор, который, по определению, отбирает (выбирает)...

Цитата: Мышка
...рефлексов от Епифаныча, то только эволюция может выбрать те рефлексы, которые позволят человечеству сохраниться.

А это ещё бабка надвое... А ежели Епифаныч не отдаст?
Цитата: Мышка
Самое главное и неприятное заключается в том, что хорошее (скажем так) воспитание не будет передаваться естественным путем (наследоваться). Приобретенные свойства вообще не передаются, и каждого нового ребенка придется воспитывать из маленькой обезьяны в кого-там-захочет-общество-если-вообще-захочет.

Вот! В самую точку, воспитание (условные рефлексы) не наследуется.

Умник

Участник
# Дата: 12 Ноя 2012 19:53
Ответить 


Цитата: Мышка
Почему же совесть у человека резиновая, а любовь короткая? Может быть это необходимо для выживания человечества?


Ну наконец то!

Loreen

Участник
# Дата: 14 Ноя 2012 14:19
Ответить 


Цитата: Умник
я под развалинами нашел "Путеводитель по бредовому миру"

Ого! Ну и как? Встретились с собой?..

Цитата: Епифаныч
Значит, Вы проницательная

Нет, не значит. Это означает только то, что никто другой не знает меня так, как знаю себя я сама - и только.
Да и вообще, вопрос философский: может ли хоть кто-то понять до конца другого человека...
Цитата: Епифаныч
Проще говоря, всякое в жизни бывает.

Само собой. Но вот себя обмануть сложней, чем другого. Во всяком случае, мне самой. Вам - нет?

Цитата: Епифаныч
Но я ж не об этом...

А Вы об чём?..
Цитата: Умник
Цитата: Мышка
Почему же совесть у человека резиновая, а любовь короткая? Может быть это необходимо для выживания человечества?

Ну наконец то!

Ага... Т.е. плохие люди выживают лучше, чем хорошие? Т.е. чтоб выжить, надо стать *далее непечатно*?
Не, так лично я выживать отказываюсь.

Мышка

Участник
# Дата: 14 Ноя 2012 17:43
Ответить 


Цитата: Умник
Ну наконец то!

А что "Ну, наконец-то"? Я ить про естественный отбор еще в школе проходила.
Цитата: Loreen
Ага... Т.е. плохие люди выживают лучше, чем хорошие? Т.е. чтоб выжить, надо стать *далее непечатно*?

Нет, но человечество выживает. И оно состоит вовсе не из *непечатно*, а из людей.

Loreen

Участник
# Дата: 14 Ноя 2012 19:00
Ответить 


Цитата: Мышка
Нет, но человечество выживает
Разве потому, что обладает короткой любовью и резиновой совестью?
Я без поддёвки. Я серьёзно. Полагаете (и Вы, и Умник), что это - необходимое условие выживания человечества?
Цитата: Мышка
оно состоит вовсе не из *непечатно*, а из людей

Угу...
...чем больше я узнаю людей - тем больше люблю собак...


Мышка

Участник
# Дата: 14 Ноя 2012 19:35
Ответить 


Цитата: Loreen
Разве потому, что обладает короткой любовью и резиновой совестью?

Да.

Loreen

Участник
# Дата: 14 Ноя 2012 20:50
Ответить 


Цитата: Loreen
так лично я выживать отказываюсь


Умник

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 04:39
Ответить 


Цитата: Loreen
Т.е. плохие люди выживают лучше, чем хорошие? Т.е. чтоб выжить, надо стать *далее непечатно*?

Это для меня слишком черно-белое заявление. Здесь уже приводилась цитата из ПКБ, я позволю себе ее повторить: "<...> нам обязательно хочется, чтобы все вокруг были гладкие, такие, какими мы их выдумываем в меру нашей жиденькой фантазии... Чтобы можно было описать их в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя. Страшный дядя. Дурак."


Цитата: Loreen
Ну и как? Встретились с собой?..

Ага. Душераздирающее зрелище. не удивительно, что Воронин сразу принялся палить...

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 05:30
Ответить 


Цитата: Loreen
...никто другой не знает меня так, как знаю себя я сама...
...может ли хоть кто-то понять до конца другого человека...
...себя обмануть сложней, чем другого. Во всяком случае, мне самой...

Не судите строго дерзкого и недостойного, но в приведённых отрывках я вижу некоторое противоречие: мне кажется, что легче обмануть того, кого лучше понимаешь.
Цитата: Loreen
А Вы об чём?..

Об том же, что и АБС: "Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей..."

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 06:32 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Цитата: Loreen
А Вы об чём?..
Об том же, что и АБС

Как-то очень напыженно получилось... а исправить не успел
Хотел сказать, что чужое мнение надо уважать и учитывать, без крайностей, типа чужое глупое - только своё, или наоборот своё на фиг - только авторитетное.

Мышка

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 12:54
Ответить 


Цитата: Loreen
так лично я выживать отказываюсь

И, тем не менее, это так. Не хочу травмировать лично Вас, поэтому покажу на себе.

Только за сегодняшний день.
Мне очень симпатичны курицы. Сегодня я обедала курицей - это был компромисс с моей совестью. Я знаю, что ее кто-то убил, а я ее порезала на куски, приготовила и съела.
Я украла у своего работодателя минут 10 оплаченного им рабочего времени, чтобы позвонить по личным вопросам, еще минут 20, чтобы посплетничать и записала кое-что личное на лист бумаги, который куплен на его же деньги.
На сегодня все.

Выводы очевидны.

Уран

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 14:12
Ответить 


Для некоторых людей всё, что ниже порога святости - уже "компромисс с совестью".

Лев Толстой считал, что смысл жизни человечества в том, чтобы достигнуть состояния святости (всем!), перестать размножаться и исчезнуть с лица Земли.
Это к вопросу о "выживании человечества".

Мышка

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 14:23
Ответить 


Цитата: Уран
Для некоторых людей всё, что ниже порога святости - уже "компромисс с совестью".

Извините, сегодня никого не убила и не разорила. Может, завтра...

Уран

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 15:26
Ответить 


Цитата: Мышка
Извините, сегодня никого не убила и не разорила. Может, завтра...

Извините, не понял...
Меня позиция Толстого не устраивает не потому, что она пропагандирует самоуничтожение человечества - это следствие, и вполне логичное, - а потому, что этическую оценку он делает тотальной.
Возьмём отношения работник - наниматель. Чем они должны регулироваться? 1) Трудовым договором. 2) Устными (джентльменскими) соглашениями. 3) Сложившимися традициями, о которых не говорят вслух, но о которых все знают. 4) Совестью. 5) Ничем из вышеприведённого.
Наличие этой пятой области - обязательное условие, если мы хотим, чтобы была жизнь, а не мертвечина.

Loreen

Участник
# Дата: 15 Ноя 2012 16:49 - Поправил: Loreen
Ответить 


Вообще-то, если людей можно
Цитата: Умник
описать их в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя

то они плоски и скучны.
Дело-то в другом. Постулат, что выживают те, у кого резиновая совесть и короткая любовь чрезмерно... э-э-э... радикален, на мой взгляд. И выжившее человечество, состоящее из подобных товарищей, меня как-то не особо вдохновляет. Вплоть до моего личного не выживания в числе оного.

Цитата: Умник
не удивительно, что Воронин сразу принялся палить

Хм... а поговорить не пробовали?.. (с)

Епифаныч, симпатичный смайлик, ага...
Цитата: Епифаныч
мне кажется, что легче обмануть того, кого лучше понимаешь

Не-а. Тому, кого ты лучше понимаешь, обмануть тебя сложней.
Цитата: Епифаныч
Хотел сказать, что чужое мнение надо уважать и учитывать, без крайностей, типа чужое глупое - только своё, или наоборот своё на фиг - только авторитетное.

Да я как-то всё время именно об этом и говорю...

Мышка, хм. Если всё, Вами перечисленное, есть резиновая совесть, то я боюсь даже спрашивать, каков на Ваш взгляд, порядочный человек...
Цитата: Мышка
Выводы очевидны.

Пожалуй. Боюсь только, что мои выводы из данных примеров не совпадут с Вашими.
Цитата: Уран
Лев Толстой

Своеобразный товарисч был, ага... Ну, хоть книжки писал интересные. Большей частью...
Цитата: Уран
Возьмём отношения работник - наниматель. Чем они должны регулироваться?

Разумеется,
Цитата: Уран
Трудовым договором

!!!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019