Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Умник

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 17:48
Ответить 


Цитата: Уран
Чего не хватает? Соли? Масла?

Сыра, надо полагать.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 19:02 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Умник
удовольствие от этих книжек вы получаете, потому что там люди себя ведут , а не гиперпрыгают

Ну да. _ведут_, гиперпрыгая. А в книжках АБС _ведут_, пройдя выявление ГТ. По-моему, разница не принципиальна.
Цитата: Умник
вы упускаете вторую часть моего "определения"

Тогда я Вас, увы, не поняла.

Цитата: Уран
До сих пор на этом форуме было принято различать воспитание и дрессировку

Т.е. детей - воспитывают, а взрослых - дрессируют, так? А с какого момента людей нужно считать взрослыми? (если что, я без подколок. Действительно просто разобраться хочу в Вашей позиции).

Цитата: Епифаныч
Цитата: Loreen
Вообще, самодостаточному человеку, ИМХО, безразлично то, как он выглядит в глазах окружающих.
Разве? Мне помнится, в МП даже наказание самоизгнанием наблюдается...А просто чувство стыда? Тоже вычеркнем?

"Ничо не поняла!" (с)
А почему чувство стыда должно быть неизвестно _самодостаточному_ человеку, не понимаю. Или Вы признаёте лишь стыд перед кем-то? По-моему, распрекрасно имеет место быть стыд перед самим собой. Больше скажу: с первым видом стыда лично мне справиться не проблема. А вот второй - гооооораздо хуже!

Что до самоизгнания - опять-таки, не пойму, как ему может помешать самодостаточность. Она ж вовсе не означает "мне нафик никто не нужен!". Самодостаточному человеку не нужно стороннее мнение для оценки своей состоятельности/несостоятельности - вот и всё.
А общение-то ему нужно!
Даже у целиком самодостаточного человека имеют место быть любимые, друзья, близкие, родные. Да просто приятели, с которыми интересно. Самоизгнанием он себя лишает радости/удовольствия общения с ними. Разве это маленькое наказание?..

Цитата: Ворчун
Да, АБС и БНС - два писателя и один

Нет, Ворчун, не так. ИМХО, это не "два писателя и один писатель". Это два разных писателя. Одни писатель - Братья Стругацкие, а другой - Борис Стругацкий. Это моё глубокое убеждение.

Цитата: Ворчун
Нужно ли после таких моих построений рассматривать БМС как продолжение, скажем, Полдня? Мне кажется что да.

Как фанфик - согласна. Как полноценное продолжение того же автора - нет. Такая моя ИМХА будет.

Генерал

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 22:39 - Поправил: Генерал
Ответить 


Ашипка

Умник

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 22:40
Ответить 


Цитата: Loreen
По-моему, разница не принципиальна.

Разница в том, что гиперпрыжки не влияют на человеческую личность. Поэтому они там себя ведут независимо от пражков. А вот выявление ГТ влияет и это проявляется в поведении героев.

Цитата: Loreen
не поняла

Ничего хитрого. Просто я дал пустое но одновременно конструктивное определение. Само по себе оно не дает ответа на ваш вопрос, но указывает, как получить на него ответ в зависимости от обстоятельств. Или, если хотите, это контр-вопрос к вам: для кого? Лично для меня? Для среднего американца? Для среднего россиянина? Для христиан (всех или одной определенной конфессии)? И т.д. Выясните, что каждая из категорий людей полагает злом, - и вперед

Мышка

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 09:24 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Уран
Чего не хватает? Соли? Масла?

Цитата: Умник
Сыра, надо полагать.

Цитата: Епифаныч
Воспитывать не "вырабатывая рефлексы", это как?

Пока каша варится из топора.
Предлагаю переименовать тему в "От рефлексии к рефлексам"

Loreen

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 14:17
Ответить 


Цитата: Умник
гиперпрыжки не влияют на человеческую личность
Строго говоря, влияют. Вряд ли мировоззрение человека, все помыслы и интересы которого ограничены одной-единственной планетой (максимум - планетой!) будет таким же, как у того, которому открыта вся Вселенная.

Цитата: Умник
Выясните, что каждая из категорий людей полагает злом

Вы злой!.. :( :)
Увы, у меня нету на это Вечности...
Цитата: Умник
Для среднего американца? Для среднего россиянина?

Вот ещё один совершенно непредставимый для меня зверь! Что такое средний человек? Кто-то сможет это объяснить? Я этого не понимаю!

Мышка

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 16:07
Ответить 


Цитата: Loreen
Что такое средний человек? Кто-то сможет это объяснить? Я этого не понимаю!

Это китаец, мужчина, 28 лет, рост 170 см, вес 75 кг, правша, женат, имеет собственное жилье и половину машины, доход менее $1000 в месяц.
Третью часть жизни спит, два месяца целуется, любит смотреть футбол.

Уран

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 16:12 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
Т.е. детей - воспитывают, а взрослых - дрессируют, так?

И детей дрессируют.
В этой теме важнее, что называет воспитанием БН, а не Уран. Например, считает ли он самовоспитание одной из форм воспитания, или для него это иная, сущностно отличающаяся деятельность?
Или вот такой вопрос: стоит ли называть воспитанием то давление среды, под которым взрослый уже человек, перебравшийся на ПМЖ в другую страну, меняет свои привычки, вкусы, а иногда и взгляды?
Или такой случай: прожив несколько месяцев в Тибете, некий европеец втянулся в практику медитации, и через год изменился так, что не захотел возвращаться домой. Живёт с монахами их жизнью, и всем доволен. Это конечно, модификация поведения, но воспитание ли это?

Можно объявить конкурс на лучшее определение воспитания. Лучшее - в смысле не содержащее ничего лишнего, а охватывающее только те явления, которые важны для понимания мыслей БНа о "человеке воспитанном", о ВТВ, её возможности и необходимости и т.д.
Только вот кто будет судить? Что-то мне подсказывает, что БН, даже если его попросить, откажется.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 16:45
Ответить 


Мне кажется, что человеку дрессировка тоже нужна, но не в воспитательных целях, то есть не для формирования личности, а для выработки автоматизма в ситуациях, где решение надо принимать почти не думая, фактически в профессиональных целях.
Хотя человек принимает решения не думая, и не в результате дрессировки, а в результате воспитания, но подсознательно.

Умник

Участник
# Дата: 7 Ноя 2012 17:43 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Мышка
Пока каша варится из топора.

Ну так подбросьте кусочек мясца. Или хотя бы макаронину

Цитата: Loreen
Строго говоря, влияют.

Да, но ведь это влияние обсосано до косточек в тысячах книг (в большинстве, кстати, крайне неудачных). А вот ЧВ -
изобретение АБС, и знаем мы про него достаточно много для того, чтобы это вызывало интерес и стремление к пониманию, но слишком мало для того, чтобы удовлетворить этот интерес и достичь понимания.

Цитата: Loreen
Вы злой!..

"Это я просто болел много в детстве, а вообще то я белый и пушистый".

Цитата: Loreen
Увы, у меня нету на это Вечности...

Если вы будете ставить перед собой более конкретные задачи, то она вам и не понадобится. Собственно, именно это я и хотел сказать. Но, видимо, следует уточнить, что понятие зла определяется моралью, и мой ответ вам означал просто, что оно давно определено в морали интересующего вас общества/группы людей, а единого для всех универсального определения зла нет и быть не может. Я, кстати, начал понимать что то в таком духе еще лет в 7 или 8 вопреки всей советской пропаганде (которой я еще очень долго после того верил совершенно безоговорочно) после прочтения китайской "Сказки о необыкновенной рыбке" в сборнике "Золотой фонарик".

Цитата: Loreen
Что такое средний человек?

Про это у Ильфа с Петровым в "12и стульях" хорошо сказано, в пассаже о том, что "статистика знает все"

Епифаныч
Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 07:21 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Loreen
Самодостаточному человеку не нужно стороннее мнение...

Я мог бы сказать, что в МП каждый человек (хороший и воспитанный) с уважением и благодарностью относится к любому мнению, адресованному к нему, но лучше возьмём пример из нашей жизни.
Допустим человек не моется, не чистит зубы, не стирает исподнее и т.д. - т.е. ему наплевать на гигиену и на мнение окружающих, значит он самодостаточный, а может просто бомж?
А причина самоизгнания, мне кажется, заключается не в "лишении себя удовольствия общения", а в элементарном "стыдно людям в глаза смотреть",

Епифаныч
Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 07:39
Ответить 


Цитата: Мышка
Пока каша варится из топора.
Предлагаю переименовать тему в "От рефлексии к рефлексам"

Мышка, Вы меня уже второй раз сосчитали, значит ли это, что Вам не нравится приравнивание выражений воспитание и вырабатывание условных рефлексов?

Цитата: Мышка
Это китаец, мужчина, 28 лет, ...

Замечательно!
Только вот... Википедия, описывая половозрастную структуру Малой Учи, прямо говорит — преобладает женское население, а вдруг и на всей Земле женщин больше?

Уран

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 10:12
Ответить 


По определению академика И. П. Павлова, воспитание - это механизм обеспечения сохранения исторической памяти популяции. Другими словами - передача накопленного опыта от старших поколений младшим.

Но весь пафос позиции АБС как раз в необходимости обрыва традиции! Не всей, а только вполне определённой, можно даже сказать - специфической её части, но тем не менее.

Епифаныч
Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 11:03
Ответить 


Цитата: Уран
По определению академика И. П. Павлова, воспитание - это механизм обеспечения сохранения исторической памяти популяции. Другими словами - передача накопленного опыта от старших поколений младшим.

Прощения просим, разве Павлов не добавлял, что опыт передается совокупностью условных и безусловных рефлексов, причём последние уже сформированы при рождении, а вот условные надобно воспитывать в простейшем случае путем слепого подражания родительской особи?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 11:24
Ответить 


Цитата: Уран
Но весь пафос позиции АБС как раз в необходимости обрыва традиции! Не всей, а только вполне определённой, можно даже сказать - специфической её части, но тем не менее.

Да бог с ним, с Павловым. Про пафос бы подробность кто сказал, особенно в специфической его части.

Епифаныч
Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 12:39
Ответить 


Цитата: Ничто
Про пафос бы подробность кто сказал, особенно в специфической его части.

А-а-а..., влезу поперед Урана!
Было молвлено древними (ещё до интернета): "Беда каждого робеночка в том, что рано или поздно становится на родителя своего похожим."(~с)
И вот тогда-то...
Придумали АБС организовать интернаты для воспитания деточек,
А поручить то дело великое воспитателям гениальным,
Фактически в ущерб привязанностям нежным,
Ограничив влияние родительское
Специфически-отрицательное...

Уран

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 13:15 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Придумали АБС организовать интернаты для воспитания деточек,
А поручить то дело великое воспитателям гениальным,
Фактически в ущерб привязанностям нежным,
Ограничив влияние родительское
Специфически-отрицательное...

Утверждаю. Уран.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 14:03
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Было молвлено древними (ещё до интернета): "Беда каждого робеночка в том, что рано или поздно становится на родителя своего похожим."(~с)

Вроде так, но возможны варианты.
А может и не так совсем. Но это вовсе не влияет, вообще не влияет.
Последняя концепция: генетически - "в папу-маму", а внутре в кого - то никто не ведает. Жук в муравейнике имеет место быть. Так что не имеет значения, где территориально и чьими усилиями "ручку повернут и красную кнопку нажмут".
А древние - всё больше про социальную мимикрию, как мне слышится.

Епифаныч
Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 14:52
Ответить 


Цитата: Ничто
Последняя концепция: генетически - "в папу-маму", а внутре в кого - то никто не ведает. Жук в муравейнике имеет место быть.

Эвон как, это чью же линию Вы, батенька, двигаете? Мы тут, люди простые, о благе и о процветании-развитии человечества чешемся, а он...
А ну, быстро и простыми словами - на кого работае... гм... -те?

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 16:45
Ответить 


Цитата: Мышка
любит смотреть футбол.

Мышка, вот Вы мне можете объяснить, чего в этой игре хорошего??? То ли дело - хоккей!..
Цитата: Умник
в большинстве, кстати, крайне неудачных

Ну, удачные книжки на данную тему тоже имеют место быть, сознайтесь!
Цитата: Умник
мы про него достаточно много для того, чтобы это вызывало интерес и стремление к пониманию, но слишком мало для того, чтобы удовлетворить этот интерес и достичь понимания.

Честно говоря, мне, по сути, достаточно следующего: есть возможность выявлять и поощрять ГТ, имеющий максимальную общественную ценность. Есть система воспитания, делающая из просто людей хороших людей. Это просто допущения. Они объясняют, почему сложилась так или иная позиционная "расстановка сил", которая имеет место быть в книгах. А серию МП начинаю читать именно что приняв данное допущение.

Хотя да, согласна, что интересно было бы понять, "откуда уши растут". Но лично для меня сей интерес совершенно академический...

Цитата: Умник
единого для всех универсального определения зла нет и быть не может.

Дак и я об том же...
Цитата: Умник
Ильфа с Петровым
...
"статистика знает все"

с отсылкой к знаменитому пассажу Марка Твена?..

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 16:50 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А ну, быстро и простыми словами - на кого работае... гм... -те?

На дедушку, который живёт в деревне.
Цитата: Епифаныч
это чью же линию Вы, батенька, двигаете?

Дедушкину линию двигаю.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 16:50
Ответить 


Цитата: Епифаныч
в МП каждый человек (хороший и воспитанный) с уважением и благодарностью относится к любому мнению, адресованному к нему

Совершенно верно. С уважением и благодарностью. Но это сАмое мнение не должно быть определяющим. Определяющим должно быть именно своё. Собственное.
Цитата: Епифаныч
Допустим человек не моется, не чистит зубы, не стирает исподнее и т.д. - т.е. ему наплевать на гигиену и на мнение окружающих, значит он самодостаточный, а может просто бомж?

Ну, до абсурда можно что угодно довести, это мне известно...
Может, и бомж. Отчего ж нет?

Цитата: Епифаныч
А причина самоизгнания, мне кажется, заключается не в "лишении себя удовольствия общения", а в элементарном "стыдно людям в глаза смотреть",

И это - тоже. Но стыднее должно быть не перед кем-то, а перед собой.
Ежели человек самодостаточный...
А вот если ему важней мнение окружающих, чем своё, то самоизгнание в данном случае не наказание, а спасение. От тех, кто смотрит с укоризной, от коей грустно-плохо-тяжело.
Бегство, то бишь. От проблем и от наказания.

Умник

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 17:31
Ответить 


Цитата: Loreen
сознайтесь

Сознаюсь

Цитата: Loreen
согласна, что интересно было бы понять, "откуда уши растут"

А для чего? А для того, чтобы знать: потянув за эти уши, поднимем все тело, уши оторвем, или, не приведи господь, голову...

Цитата: Loreen
с отсылкой к знаменитому пассажу Марка Твена?..

Без:
Цитата: И.Ильф, Е.Петров, "12 стульев"
Статистика знает все.
Точно учтено количество пахотной земли в СССР с подразделением на чернозем, суглинок и лесс. Все граждане обоего пола записаны в аккуратные толстые книги, так хорошо известные Ипполиту Матвеевичу Воробьянинову-книги загсов. Известно, сколько какой пищи съедает в год средний гражданин республики. Известно, сколько этот средний гражданин выпивает в среднем водки, с примерным указанием потребляемой закуски. Известно, сколько в стране охотников, балерин, револьверных станков, собак всех пород, велосипедов, памятников, девушек, маяков и швейных машинок.
Как много жизни, полной пыла, страстей и мысли, глядит на нас со статистических таблиц!
Кто он, розовощекий индивид, сидящий с салфеткой на груди за столиком и с аппетитом уничтожающий дымящуюся снедь? Вокруг него лежат стада миниатюрных быков. Жирные свиньи сбились в угол таблицы, В специальном статистическом бассейне плещутся бесчисленные осетры, налимы и рыба чехонь. На плечах, руках и голове индивида сидят куры. В перистых облаках летают домашние гуси, утки и индейки. Под столом прячутся два кролика. На горнзонте возвышаются пирамиды и вавилоны из печеного хлеба. Небольшая крепость из варенья омывается молочной рекой. Огурец, величиною в пизанскую башню, стоит на горизонте. За крепостными валами из соли и перца пополуротно маршируют вина, водки и наливки. В арьергарде жалкой кучкой плетутся безалкогольные напитки: нестроевые нарзаны, лимонады и сифоны в проволочных сетках.
Кто же этот розовощекий индивид-обжора, пьянчуга и сластун? Гаргантюа, король дипсодов? Силаф Фосс? Легендарный солдат Яшка Красная Рубашка? Лукулл?
Это не Лукулл. Это-Иван Иванович Сидоров или Сидор Сидорович Иванов; средний гражданин, съедающий в среднем за свою жизнь всю изображенную на таблице снедь. Это-нормальный потребитель калорий и витаминов, тихий сорокалетний холостяк, служащий в госмагазине галантереи и трикотажа.
От статистики не скроешься никуда. Она имеет точные сведения не только о количестве зубных врачей, колбасных, шприцев, дворников, кинорежиссеров, проституток, соломенных крыш, вдов, извозчиков и колоколов, но знает даже, сколько в стране статистиков. И одного она не знает. Не знает она, сколько в СССР стульев. Стульев очень много.


Мышка

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 17:37 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Мышка, Вы меня уже второй раз сосчитали, значит ли это, что Вам не нравится приравнивание выражений воспитание и вырабатывание условных рефлексов

А Вам-то нравится? Если человек закрывает глаза, когда кто-то бросает в них песок, - это воспитание или условный рефлекс.
Ответьте, где здесь воспитание, а где условный рефлекс.

Цитата: Епифаныч
Википедия, описывая половозрастную структуру Малой Учи, прямо говорит — преобладает женское население, а вдруг и на всей Земле женщин больше?

Я говорила о среднем человеке, а не о среднем человеке Малой Учи.
Цитата: Loreen
Совершенно верно. С уважением и благодарностью. Но это сАмое мнение не должно быть определяющим. Определяющим должно быть именно своё. Собственное.

С какого возраста ( или времени ) мнение человека становится собственным? И есть ли у него вообще какое-либо собственное мнение?
Задача будущих ученых — установить, во сколько обойдется в расчете на одну голову убедить детей в том, что снег черный, и насколько дешевле убедить их в том, что он темно-серый... Простому народу не дадут знать, как возникают его убеждения. Когда эта техника усовершенствуется, любое правительство, контролирующее воспитание нового поколения, может держать в подчинении своих подданных, не нуждаясь в армии или полиции
Б.Рассел

Вот это мнение чужое, но после того, как я его узнала, оно стало моим собственным. Или нет?

Мышка

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 17:42
Ответить 


Цитата: Loreen
Мышка, вот Вы мне можете объяснить, чего в этой игре хорошего??? То ли дело - хоккей!..

Совершенно с Вами согласна. У их и фигуры лучше.

Умник

Участник
# Дата: 8 Ноя 2012 21:14
Ответить 


Цитата: Мышка
Если человек закрывает глаза, когда кто-то бросает в них песок, - это воспитание или условный рефлекс

Ничего подобного, это безусловный рефлекс. Как выделение слюны при виде мяса. В отличие от того же выделения слюны при звуке колокольчика - вот это уже условный рефлекс. Или, в некотором роде, вос-питание...

Н Ю

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 00:10
Ответить 


Цитата: Мышка
У их и фигуры лучше.

А фигуры лучше всего в шахматах - там даже слоны с талией...

Уран

Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 01:21
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Прощения просим, разве Павлов не добавлял, что

Добавлял иногда...
А сама парадоксальность ситуации впечатления не произвела?
А ведь в этой парадоксальности весь нерв беспокойства, а стало быть, и нашего обсуждения.

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 08:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Но стыднее должно быть не перед кем-то, а перед собой.

Так Вы вот на что
Цитата: АБС, зМЛдКС
В нашем веке стреляются потому, что стыдятся перед другими — перед обществом, перед друзьями... А в прошлом веке стрелялись потому, что стыдились перед собой. Понимаете, в наше время почему-то считается, что сам с собой человек всегда договорится.

намекаете, прошу прощения, сразу не врубился.
Но, согласитесь, как бы красиво фраза не звучала (мне тоже нравится), всё же - это некая крайность, в некотором роде художественное преувеличение.
А здесь
Цитата: Loreen
Но это сАмое мнение <чужое> не должно быть определяющим. Определяющим должно быть именно своё.
Вас подстерегает опасность скатиться до другого абсурда: "есть два мнения, одно моё, другое - глупое."(с)

Наверное, самое то, когда есть и то, и это... и всего в меру

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Ноя 2012 08:49
Ответить 


Цитата: Мышка
А Вам-то нравится?

Я вообще не понимаю, что стыдного и унизительного в трактовке воспитания как процесса вырабатывания условных рефлексов. Что есть, то есть. Помыл руки перед едой - получай конфету, не помыл - бац по попе и вон из-за стола (или наоборот?), а то и на неделю без сладкого.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019