Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / По страницам АБС / Нужна ли творцу Утопия, или Доктор Хаус и Мир Полдня
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 16:23
Ответить 


К сожалению, мой планшет отказывается сегодня выделять текст для цитирования.
ВТВ, в понимании АБС, должна обеспечить миропорядок, приятный для АБС. А Бессильные мира сего наглядно демонстрирует, что сегодняшний БНС не разделяет понятия Воспитание и Принуждение. Пробуждение ГТ принужденрием для меня лично то же самое, что лечение заикания методом электрошока.

Уран

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 16:43
Ответить 


Цитата: Ворчун
Бессильные мира сего наглядно демонстрирует, что сегодняшний БНС не разделяет понятия Воспитание и Принуждение.

Ваша предвзятость просто зашкаливает.
Ничего такого БМС не показывает. Принуждение применяется к взрослым уже, совершенно сознательным людям. И вовсе не с целью воспитания. Их уже воспитывать поздно - где та лавка?
Не знаю, какое слово подходит для обозначения этого процесса, но знаю, что со взрослыми мужиками разговаривать по-взрослому можно. Бывает даже, что и нельзя по-другому.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 16:51
Ответить 


Цитата: Умник
понимание (в общих чертах), чего и как БН пытается добиться с помощью гипотетической ВТВ

По-моему, вопрос чего - более-менее ясен, разве нет? Мира Полудня. Или я чего-то не понимаю?

Умник

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 16:56
Ответить 


Все это далеко не такое черно-белое, каким тут выставляется. Было бы здорово хоть разок, просто для разнообразия, не заниматься тем самым сакраментальным обуживанием, а?

Уран, воспитание обязательно и неизбежно несет в себе заметную долю принуждения.

Ворчун, принуждение не всегда тождественно злу.

И почему мне приходится напоминать об этом двум взрослым, разумным и уравновешенным людям? (Это - не риторический вопрос.)

Loreen

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 16:58 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Уран
Принуждение применяется к взрослым уже, совершенно сознательным людям... Их уже воспитывать поздно

Уран, я правильно поняла, что Вы уверены - взрослого человека невозможно воспитать? (это я бесприменительно к БМС говорю, если что)

Цитата: Ворчун
в понимании АБС,
...
сегодняшний БНС
Ворчун, прошу прощения что так порезала на куски Ваше высказывание. Это я делаю для того, чтоб нагляднее подчеркнуть свою мысль.

БНС - это не АБС. Поэтому иллюстрировать что бы то ни было в книгах АБС, ссылаясь на цитаты/мысли/сюжетные ходы из книг БНа - в корне неверно. Это два абсолютно разных писателя.
Это моё глубокое убеждение. Помните, во время нашего с Вами... э-э-э... маленького развлечения я отказалась обсуждать книги БНС? Так вот, это я не из вредности сделала хотя и оная присутствовала, каюсь, а потому, что уверена - таковое может только увести нас в сторону от понимания произведений АБС.

Вот такая моя ИМХА будет.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:01
Ответить 


Цитата: Умник
принуждение не всегда тождественно злу.

Что есть зло?.. (почти с)
ну невозможно ж было удержаться...

Умник

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:05 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
вопрос чего - более-менее ясен, разве нет? Мира Полудня.

Верно. И каким же именно образом ВТВ позволяет достичь МП (фактически, этот вопрос тождественен вопросу о том, что именно есть МП по своей внутренней сущности)?

Мне лично кажется, что это один из двух вопростов, на которые каждый из присутствующих отвечает по своему. (Второй - нужно ли вообще стремится к МП, и тут единодушия больше, но ясности - ни капельки не.)

Вот я с этим вопросом и разбираюсь.

Умник

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Что есть зло?

Зло есть то, что мы называем злом. А конкретизация случается, когда это безличное "мы" наполняется конкретным содержанием.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:13 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Уран
Их уже воспитывать поздно - где та лавка?

Цитата: Умник
Уран, воспитание обязательно и неизбежно несет в себе заметную долю принуждения.
Ворчун, принуждение не всегда тождественно злу.

Этюд...
"Та лавка" - это что-то вроде плахи. В возможном финале. А начало пути напоминает качественный хай-вэй, обложенный по бокам пуховыми подушками (для маленьких ребёночков). Далее качество "бордюра" становится жёстче, дорога ухабистее, уже, кривоватее. И, наконец, напоминает горную тропу: слева - скала, справа - пропасть. И никаких прочих ограничений. Если вести себя сообразно качеству пути, то "воспитательного воздействия" можно просто не заметить, но такое редко. Наше жизненное ралли нередко сопровождается всякими кульбитами. Между прочим, люди влияют в виде установленных дорожных знаков ограничения скорости и прочей служебной информации.

Умник

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:16
Ответить 


Цитата: Ничто
В возможном финале

Чушь.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:17
Ответить 


Цитата: Умник
И каким же именно образом ВТВ позволяет достичь МП

Как-то делая из просто людей хороших людей. Как - не знаю.
Но я, между прочим, и гиперпрыжка себе не представляю. Но книжки, этими самыми гиперпрыжками нашпигованные - читаю. И удовольствие от них получаю.
Цитата: Умник
Зло есть то, что мы называем злом

Именно так? То, что _называем_? А если мы что-то называем злом, при этом продолжаем его совершать, а в конечном результате приходим к добру? Причём к изначально предвиденному добру.
Это есть зло? Или как?

Умник

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Как-то делая из просто людей хороших людей. Как - не знаю.

Верно. Потому и разбираемся.

Цитата: Loreen
я, между прочим, и гиперпрыжка себе не представляю

На технические фокусы АБС (и нам с ними) наплевать. А на людей - нет.

Цитата: Loreen
И удовольствие от них получаю.

Согласитесь, что удовольствие от этих книжек вы получаете, потому что там люди себя ведут , а не гиперпрыгают.

Цитата: Loreen
Именно так?

Пока вы упускаете вторую часть моего "определения", обсуждать нам тут нечего: содержание в "определение" наливается только из нее.

Уран

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 17:55
Ответить 


Цитата: Умник
Уран, воспитание обязательно и неизбежно несет в себе заметную долю принуждения.

Разве я утверждал обратное?
Я вот что сказал:
Цитата: Уран
Принуждение применяется ... вовсе не с целью воспитания.

Под "принуждением" я понимаю то, что предпринимает сэнсей, чтобы "расшевелить" Вадима. (Если бы в русском языке была система артиклей, перед словом принуждение стоял бы определённый).

Уран

Участник
# Дата: 3 Ноя 2012 18:01
Ответить 


Цитата: Loreen
я правильно поняла, что Вы уверены - взрослого человека невозможно воспитать?

Вопрос терминологии. До сих пор на этом форуме было принято различать воспитание и дрессировку. Можно не различать. Модифицировать поведение, вырабатывая рефлексы, можно и у взрослых людей.

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 09:57 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Не что сделать, а как, вот в чем вопрос.

Цитата: Умник
"Вы и убили-с," то есть, пардон, вы спорите и не замечаете.

Цитата: Умник
...мы тут пока первый не прошли - понимание (в общих чертах), чего и как БН пытается добиться с помощью гипотетической ВТВ и того, на чем эта ВТВ может базироваться. Так что я в основном тут именно об этом первом этапе пишу.

Вам значить можно, а мне нельзя что ли?

Или
Цитата: Умник
Верно. И каким же именно образом ВТВ позволяет достичь МП (фактически, этот вопрос тождественен вопросу о том, что именно есть МП по своей внутренней сущности)?

Вы подзуж... поднач... подстрекателем заделались?

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 10:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Вообще, самодостаточному человеку, ИМХО, безразлично то, как он выглядит в глазах окружающих.

Разве? Мне помнится, в МП даже наказание самоизгнанием наблюдается...
А просто чувство стыда? Тоже вычеркнем?
Цитата: Loreen
Как-то делая из просто людей хороших людей. Как - не знаю.

Вот, для МП нужно воспитать "хороших людей", а "как" - никто не знает.
А то прям щас бы начали.

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 10:13
Ответить 


Цитата: Уран
Вопрос терминологии. До сих пор на этом форуме было принято различать воспитание и дрессировку. Можно не различать. Модифицировать поведение, вырабатывая рефлексы, можно и у взрослых людей.

Прошу прощения, может чего не понимаю... Воспитывать не "вырабатывая рефлексы", это как?

Уран

Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 12:14
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Воспитывать не "вырабатывая рефлексы", это как?

Не знаю. Может, Мышка знает? Что-то её давно не слышно.
Конечно, у по-настоящему воспитанного человека "правильное" поведение должно быть "рефлекторным".
Дворянским детям потому и не мудрено было блеснуть воспитаньем, что дрессировали их нещадно. Не всех, конечно, но ведь не все и "блистали". Природа сделала детей пластичными и доверчивыми не случайно. Потом это состояние в норме проходит.
Лишь у некоторых взрослых психика остаётся по-детски податливой на психологическое давление. Возможно, Лорин спрашивала об этом...

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 12:52
Ответить 


Цитата: Уран
Конечно, у по-настоящему воспитанного человека "правильное" поведение должно быть "рефлекторным".

А если учесть
Цитата: Уран
Модифицировать поведение, вырабатывая рефлексы, можно и у взрослых людей.

, то можно предположить, не сильно погрешив против истины, что воспитанию поддаются и большие, и малые.

Умник

Участник
# Дата: 5 Ноя 2012 12:57 - Поправил: Умник
Ответить 


Епифаныч, похоже, что или я, или вы не видим чего то, очевидного для собеседника. Мне кажется, что на вопрос "как?" я ответил. В нулевом приближении, конечно, заданном БНом, но ответил. Понимаю, что мое следующее предложение прозвучит еще более раздражающе, чем те, которыми я уас уже невольно раздразнил, но поскольку не вижу, как я могу это "как?" объяснть более наглядно и подробно, чем уже сделал, то предлагаю вам попробовать внимательно и непредвзято перечитать всю тему. Если и это не поможет, то мне останется только развести руками и с извинениями удалиться.

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 06:32 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Уран
Ваша предвзятость просто зашкаливает.
Ничего такого БМС не показывает. Принуждение применяется к взрослым уже, совершенно сознательным людям. И вовсе не с целью воспитания. Их уже воспитывать поздно - где та лавка?
Не знаю, какое слово подходит для обозначения этого процесса, но знаю, что со взрослыми мужиками разговаривать по-взрослому можно. Бывает даже, что и нельзя по-другому.

Конечно можно, и конечно иногда нельзя по другому. Если взрослый мужик приходит к ьебе, учителю, и говорит: научи меня управлять тараканами. Ты, как учитель, обязан ему объяснить, что в процессе обучения возможны всякие муки. А ты, как учитель, оставляешь за собой право ради успеха процесса обучения, применять любые средства ло пыток включительно. И если взрослый мужик после этого говорит: я согласен - вперед. Но по-тихому, не то что без согласия, а вовсе вопреки, навязывать взрослому мужику свой взгляд на предназначение жизни этого взрослого мужика - извиняйте, это любой изм во Вашему, Уран, выбору.
Милая Loreen, извините за фривольность. Да, АБС и БНС - два писателя и один. Вносил ли БНС свое личное в совместное творчество? Почему-то мне кажется, что да, вносил. Иначе он не был бы сооавтором, а,скажем, только редактором. После того, как от АБС остался только БН, какая линия совместного творчества продолжилась? Юмор исчез, легкость, авантюризм (мое ИМХО, конечно), остались вопросы предназначения, наличия или отсутствия Таланта и вопросы, связанные с Его пробуждением, развитием и использованием. То есть, опять же на мой взгляд, все вопросы ВТВ и ГТ. Нужно ли после таких моих построений рассматривать БМС как продолжение, скажем, Полдня? Мне кажется что да.
Цитата: Умник
Ворчун, принуждение не всегда тождественно злу.

И почему мне приходится напоминать об этом двум взрослым, разумным и уравновешенным людям? (Это - не риторический вопрос.)


Я написал о принуждении в процедуре пробуждения или побуждения ГТ. У ребенка. Более того, чуть ли не у младенца. Мне казалось, что Вы, Умник, достаточно взрослый и уравновешенный, чтобы понимать, что подобное принуждение в интересах общества сродни генной модификации под узкую специализацию. Уже упоминавшееся мокрое коровье вымя может показаться верхом гуманизма рядом с подобным принуждением.

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 07:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
навязывать взрослому мужику свой взгляд на предназначение жизни этого взрослого мужика - извиняйте


Тут много интересных вопросов сразу возникает.
Например, вопрос цены. Что и кому должны те люди, которым построили талант? Кто-то скажет - не построили, а открыли, научили пользоваться чем-то, данным от природы! Отвечаю - не вижу разницы, если без обучения его всё равно что вовсе нет.

Другой вопрос - в какой системе ценностей мы находимся? Мы что, договорились и в жизни, и в рассуждениях строго соблюдать принцип "человек всегда - цель и никогда - средство"?

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 09:09
Ответить 


Цитата: Уран
Другой вопрос - в какой системе ценностей мы находимся? Мы что, договорились и в жизни, и в рассуждениях строго соблюдать принцип "человек всегда - цель и никогда - средство"?

Вы, в данной теме, договорились находиться в системе ценностей МП.
Цитата: Уран
Например, вопрос цены. Что и кому должны те люди, которым построили талант?

Это нигде в произведениях АБС и БНС не описано. Стоит ли фантазировать? Коли не описано, на мой взгляд, стоит считать, что для воспитуемого цены нет.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 09:23
Ответить 


Умник, скорее всего, Вы правы, что-то ускользает от Вашего или моего взгляда, а посему совет ещё раз перечитать, освежить в памяти аргументы представляется вполне логичным. Всенепременно последую ему, но, к сожалению, без указания конкретных сроков: дела, обязанности, заботы - Вы меня понимаете.
Кстати, ежели Вы найдете свободную минутку для следования по Вами же указанному пути, сроки достижения консенсуса сократятся как минимум вдвое.

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 09:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы, в данной теме, договорились находиться в системе ценностей МП.

Вы ошибаетесь. Я на себя таких обязательств не брал.
Поэтому договариваться придётся нам с вами, коли у нас диалог.
В этом диалоге мы говорим о БМС, но внутри этой книги система ценностей МП нерелевантна.
Цитата: Ворчун
Стоит ли фантазировать? Коли не описано, на мой взгляд, стоит считать, что для воспитуемого цены нет.

Почему именно так? Почему не наоборот?

Ворчун

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 09:53 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Роман
АБС постулируют, что всеобщий творческий труд под эгидой ВТВ, гарантирующей выявление и развитие Главного Таланта, приведёт человечество к социальной утопии (Мир Полдня). Однако нетрудно заметить, что многие творческие личности и даже гении являются очень несчастными людьми или даже социопатами. (Художественными образами которых являются упомянутый доктор Хаус или, в несколько меньшей степени, Шерлок Холмс.) Вряд ли эти гении будут строить Утопию, раз они не могут обеспечить комфортное существование даже самим себе.

Вот часть поста топикстартера. Я что-то в нем не понял? Речь идет не о ВТВ, ГТ и МП?
Что касается фантазирования. Я, в общем-то, за. Допустим, будет создана некая технология универсального воспитания, названная ВТВ. Чему она будет служить? Интересам личности? Вся история человечества уверяет меня в обратном. Интересам общества? но общество - динамическая структура, следовательно его интересы находятся в непрерывном процессе изменения. Чтобы построить для динамической структуры универсальную систему подготовки инструментов, нужно построить сначала теорию, описывающую эту динамическую систему. Что Вы, Уран, можите сказать о теории изменения общества/обществ?

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 11:17
Ответить 


Цитата: Ворчун
ВТВ, в понимании АБС, должна обеспечить миропорядок, приятный для АБС. А Бессильные мира сего наглядно демонстрирует, что сегодняшний БНС не разделяет понятия Воспитание и Принуждение. Пробуждение ГТ принуждением...

Я думаю, что БН сегодня, как и АБС когда-то, как и вы, Ворчун, и я , и всякий здравомыслящий человек, считает, что воспитание без принуждения невозможно.

"Пробуждение ГТ принуждением" - это вы о том заведении, где "папаша" сделал из "сынка" и ещё нескольких человек людей с экстраординарными способностями? Только почему вы решили, что им "пробуждали" Главный Талант? Это ниоткуда не следует. Скорее всего, им пробуждали то, что получалось пробудить. Там не было детей. Всё происходило под эгидой спецслужб, целями которых могло быть всё, что угодно, только не построение МП. Может быть, вы считаете, что автору симпатичен этот "папаша" и его коллеги? Тогда укажите те места в книге, при чтении которых у вас возникает такое ощущение. Может, я чего-то не заметил?

Может быть, вы считаете, что сэнсей применяет "принуждение" при работе с детьми? Если да, то аналогичная просьба - укажите места в тексте.

Если же ваше "пробуждение ГТ принуждением" относилось к способу заставить "талант" Вадима работать, то см. мой пост от 3 Ноя 2012 16:43.

Умник

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 12:43
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я написал о принуждении в процедуре пробуждения или побуждения ГТ. У ребенка. Более того, чуть ли не у младенца.

А где, собственно, вы такое нашли, у АБС, БНА или хотя бы у меня?

Или вы считаете само действие "пробуждение ГТ" насилием? Тогда на каком основании?

Мышка

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 15:06
Ответить 


Цитата: Уран
Цитата: Епифаныч
Воспитывать не "вырабатывая рефлексы", это как?

Не знаю. Может, Мышка знает? Что-то её давно не слышно.

Иногда захожу, читаю написанную кашу.

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2012 16:35
Ответить 


Цитата: Мышка
читаю написанную кашу

Чего не хватает? Соли? Масла?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019